 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 13:46, 27 Sty 2017 Temat postu: Pomiędzy chciejstwem, a koniecznością |
|
|
Temat na sfinii jest "macany" od niepamiętnych już czasów. A nigdy nie było jakoś stawiany wprost. Może już czas na to?
W licznych dyskusjach pojawia się kwestia wiary, założeń - bez niej nie jest możliwe żadne rozumowanie. Ale czy oznacza to, że zmieniając sobie założenia (teoretycznie można je zmienić na dowolne), będziemy w stanie uzyskać efekt "wyprodukowania" dowolnej prawdy, zmienienia stanu, który jakoś tam "jest"?...
- Zarzut takiego rozumowania stawiają personalistom krytycy personalizmu. Zarzut nie jest słuszny, bo personaliści takiej tezy (najczęściej) nie głoszą. W rzeczywistości jest tak, że choć mamy możliwość wyboru dowolnej bazy aksjomatów/wiar dla naszego pojmowania świata, to później Z KONSEKWENCJAMI I TAK TRZEBA SIĘ BORYKAĆ. Można sobie założyć, że jest się bogiem, ale nadchodzące odczucia - doznania zwykle powodują, iż tego założenia nie jesteśmy w stanie utrzymać, bo mnóstwo rzeczy wystąpi przeciw jakimś kolejnym naszym zadekretowanym "prawdom" o rzeczywistości.
Z drugiej strony ten sam zestaw doznań - faktów do wytłumaczenia daje się (logicznie poprawnie) opisywać różnymi (czasem pod pewnymi względami sprzecznymi) zestawami aksjomatów. Więc wolność wyboru tego zestawu aksjomatów na pewno jest. W ogólnym sensie ten zestaw przyjętych - uwierzonych, założonych podstaw dla rozumowania, wnioskowania o rzeczywistości można nazwać ŚWIATOPOGLĄDEM. Przyjmijmy tę nomenklaturę, bo nie ma chyba lepszego tu słowa, a jakoś to nazywać trzeba (nawet jeśli w innym ujęciu światopogląd oznacza coś szerszego, węższego, albo wręcz nieco innego pod jakimś względem).
Można wybrać sobie światopogląd właściwie dowolnie. Ale jak wybierzemy go źle, to będziemy na co dzień musieli się borykać z niespójnościami tego, co ten światopogląd podpowie, a tym czego będziemy oczekiwali względem doznań. Czyli - jak w tytule wątku - będziemy doznawali ciągłego rozdźwięku pomiędzy chciejstwem, a koniecznością tego, co się (już w naszych doznaniach) zdarza.
Część ludzi jakoś nie bardzo przejmuje się spójnością swojego rozumowania - tzn. jak coś okazuje się sprzeczne w tym rozumowaniu, to oni "jakoś tak" po prostu odchodzą od starych ustaleń, wyznawanych niby prawd i stosują właściwie ich zaprzeczenia. Bo czy właściwie musimy być konsekwentni w naszym rozumowaniu?...
- Można dowolnie łatać niespójności myśli niekonsekwencją, arbitralnym stwierdzeniem "teraz to jest już inaczej, niż było poprzednio". Ostatecznie można więc nie mieć swojego światopoglądu w sensie czegoś stabilnego, jednolitego na wszystkie sytuacje. Ale może warto jednak taki - dobry - światopogląd mieć?
Nasze myślenie "chciejstwem stoi" - aksjomaty rozumowania są formą chciejstwa, logika rozumowania może być (i bywa) przez wielu odrzucana, podstawy dla religii/ateizmu nie są konieczne, tylko wybrane. Można by powiedzieć, że STARTUJEMY OD ZESTAWU CHCIEJSTW. Ale...
...ale wśród tych chciejstw też jest jedno chciejstwo szczególnie "wredne". Jest to chciejstwo aby WIDZIEĆ ŚWIAT SPÓJNIE, ABY JAKOŚ TEN ŚWIAT ROZUMIEĆ. To chciejstwo sensownego pojmowania świata jest przeciw wielu innym chciejstwom - np. uznawaniu się za kogoś wspaniałego, najmądrzejszego, niepokonanego. Mamy tych chciejstw wiele, lecz niestety, nie są one ze sobą zgodne.
Dlatego też cierpimy.
Pragnienie bycia akceptowanym przez innych jest samo w sobie skonfliktowane - chcemy być akceptowani tak naprawdę, czyli w pełni tego, co nas tworzy. Jednak czując własne niedoskonałości pragniemy też niejako zabrać innym tę pełnię wolności w dostrzeganiu naszych wad - bo przecież możemy zostać odrzuceni. Więc chciejstwo bycia docenionym naprawdę kłóci się z chciejstwem bycia docenionym na pewno.
Są więc chciejstwa, które pozostają NIEPOGODZONE Z NATURY RZECZY - są nie pogodzone nie z powodu jakichś braków naszej siły, czy sprytu, ale dlatego, że jacyś po prostu jesteśmy, a to czym jesteśmy stanowi swoistą konieczność naszego bytu. Jednocześnie jakąś formą konieczności bytu jest też nasze chciejstwo. Chcemy być jakoś inni, niż naprawdę jesteśmy. Chcemy sprzecznie (nie zawsze, ale jednak niejednokrotnie chcemy rzeczy logicznie sprzecznych).
Jeśli rzeczy do siebie nie pasują, to coś w tym układzie musi się ugiąć:
- jakieś chciejstwo musi zostać usunięte
- możemy niszczyć logikę, poprawność rozpoznań, udawać, że coś co jasno dostrzegamy, nie istnieje, albo że istnieje coś, czego nie widzimy
- możemy prawem swojej myśli uczynić wieczna nietrwałość - każdy dzień rozpoczynać na nowo, wciaż "zapominając" o czym myślimy - ale taki chaos nie jest możliwy u osób, które na czele swojego światopoglądu mają chciejstwo rozumienia.
Tak więc nawet przyjmując chciejstwa jako podstawę dla konstrukcji myśli nie uda nam się zostać bogami. Przynajmniej do czasu, gdy nie uładzimy się sami ze sobą, nie zrozumiemy czego chcemy naprawdę.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:08, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nasze myślenie "chciejstwem stoi" - aksjomaty rozumowania są formą chciejstwa ... |
dla mnie nie, dla mnie stoi na doświadczeniu ....
| Cytat: | | STARTUJEMY OD ZESTAWU CHCIEJSTW. |
znów się nie zgadzam, startujemy od wiedzy nabytej z otoczenia, czyli wiary, zazwyczaj błędnie przez nas interpretowanej ... potem doświadczenie prostuje te błędne (lub tylko nie do końca) wyobrażenia lub jeśli nie rozumiemy, że to tylko nasze własne błędne wyobrażenia, walczymy z przekonaniami, które nas oszukały ... lub uznajemy, że rzeczywiście jest z czym walczyć, że coś w co do tej pory wierzyliśmy jest kłamstwem
To co Michał nazywasz "chciejstwem" ja raczej nazwałbym przedmiotem zainteresowania wynikającym z naszego doświadczenia, bo nie to samo wszystkich interesuje, bo jak gdzieś uczy biblia (cytuje z pamięci):
"każdy człowiek ma inne doświadczenia"
.... i to co napisałem oczywiście nie wyczerpuje tematu
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 14:11, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:31, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | To co Michał nazywasz "chciejstwem" ja raczej nazwałbym przedmiotem zainteresowania wynikającym z naszego doświadczenia, bo nie to samo wszystkich interesuje, |
Jak zwał, tak zwał. Mi osobiście nazwa "chciejstwo" całkiem tu pasuje. Upieram się przy niej głównie dlatego, że ROZPRAWIA SIĘ Z PEWNĄ ILUZJĄ UMYSŁU. Tą iluzją jest przekonanie, że chodzimy w życiu ścieżkami pewnych, niepodważalnych konieczności. Faceci znają to w postaci języka używanego przez kobiety - np. "muszę kupić sobie nową torebkę". Kobieta nie "chce", tylko "musi", choć w gruncie rzeczy po prostu zapragnęła mieć nową torebkę. Jak się tak rozejrzeć w życiu, tak uczciwie zrobić rozliczenie, to naprawdę bardzo niewiele musimy, a prawie wszystko wybieramy. Nawet takie oczywistości jak "musimy przecież jeść i pić, aby nie umrzeć" też nie są absolutne - niektórzy nie zważają na to, że umrą, czy stracą zdrowie i nie jedzą, jeśli nie zechcą, a poza tym jeść można różne rzeczy, w różnym czasie, warunkach, okolicznościach. Nawet rzeczy jakoś na nas wymuszone przez świata zostawiają niezliczoną ilość pobocznych wyborów - jak, gdzie, kiedy, z kim, jak długo, z jakim nastawieniem, co przy okazji itp. itd...
Jeśli nawet są jakieś takie punkty konieczności w naszym życiu, to są one "oblane oceanem chciejstw i wyborów różnych". Ludzie jednak upierają się przy tym, aby dostrzegać bardziej to co muszą, niż to co stanowi ich wybór, chciejstwo.
Dlaczego tak jest?...
- Mam tu swoją hipotezę - ewolucja. W gruncie rzeczy ODKRYCIE PRAWA - KONIECZNOŚCI JEST DAREM DLA UMYSŁU. Chaos, przypadki, incydentalności ZAWSZE SĄ, wtopiły nam się w tło tak, ze przestają być rozpoznawalne. Mnóstwa rzeczy nie rozważamy, bo przyjmujemy je automatycznie, bo wybory z tym związane są nieuświadamiane. Idąc po drodze nasze systemy utrzymania równowagi wciąż dokonują wielkiej ilości nieświadomych wyborów - jak unieść nogę, jak ją przenieść, a potem postawić. Mimowolnie skręcamy przed przeszkodą, przyspieszamy, zwalniamy kroku, gdy trzeba. Non stop coś w nas w środku steruje przenoszeniem wzroku, postawą ciała itp. To są wszystko wybory, które się dokonują, a których nie rejestrujemy. Gdzieś w środku tych wyborów ukryte są i chciejstwa bardziej świadome - cel, do którego zmierzamy, przewidywany czas, w którym mamy się zmieścić idąc, nastawienie jak obserwować otoczenie itp. My tych celów/chciejstw nie widzimy, bo nasz system myśli AUTOMATYCZNIE skupia uwagę na tym, co jakoś uznaje za ważne - POSZUKIWANIE REGUŁ. Jesteśmy więźniami mentalnymi szukania tego, co jakoś kluczowe dla naszego przeżycia - może śladu drapieżnika w zaroślach, może miejsca zdobycia pożywienia. Nasz umysł jest odciążony od myślenia o wyborach automatycznych, aby ZWOLNIĆ/PRZEKIEROWAĆ ZASOBY NA RZECZY EWOLUCYJNIE UZNANE ZA WAŻNE.
Zatem to co przyjęliśmy/założyliśmy, jako stałe, nie podlegające myśleniu "chowa się" w naszej percepcji aż do stanu, jakby w ogóle nie istniało. Mamy percepcję silnie ukierunkowaną na wyszukiwanie zmienności. Tymczasem w każdym świadomym i nieświadomym akcie myśli ukryta jest cała masa założeń (roboczych), pragnień, celów.
Normalnie o tych założeniach - chceniach myśleć nie ma powodu, lepiej jest skupić się na tym, jak coś realizować. Tak mamy zaprogramowany umysł, że widząc smaczne jabłko na gałęzi automatycznie skupiamy się na tym jak je wziąć i zjeść, a nie deliberujemy czy jeść, czy na pewno to jabłko, czy go złapać z lewa, czy z prawa, czy pod słońce, czy z wiatrem itp. Automatyzm działania ukrywa przed nami pośrednie etapy, abyśmy skupili się na meritum. To jest PRAKTYCZNE, czyli jako skuteczne w realizacji celów i w tym sensie też właściwe, może "dobre". Ale patrząc z punktu widzenia rozwoju świadomości, widzenia szerzej, konstruowania sobie obrazu świata, ta pomoc ewolucyjna dla myślenia generuje rodzaj fałszu w ocenie naszej roli w świecie i naszej wiedzy o poznaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:09, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tą iluzją jest przekonanie, że chodzimy w życiu ścieżkami pewnych, niepodważalnych konieczności. |
I tak i nie. Nie, bo celów nie wybieramy, robią to doświadczenia, które nas spotykają. Tak, bo możemy zweryfikować nasze dotychczasowe przekonania, ocenić i zmienić własne, lub niekiedy cudze.
| Cytat: | | Tymczasem w każdym świadomym i nieświadomym akcie myśli ukryta jest cała masa założeń (roboczych), pragnień, celów. |
Tak, tylko nie wystarczy "założeń" , po co te "robocze" ;) ?
| Cytat: | | Automatyzm działania ukrywa przed nami pośrednie etapy, abyśmy skupili się na meritum. To jest PRAKTYCZNE, czyli jako skuteczne w realizacji celów i w tym sensie też właściwe, może "dobre". Ale patrząc z punktu widzenia rozwoju świadomości, widzenia szerzej, konstruowania sobie obrazu świata, ta pomoc ewolucyjna dla myślenia generuje rodzaj fałszu w ocenie naszej roli w świecie i naszej wiedzy o poznaniu. |
Nie, "automatyzm" niczego nie ukrywa, wprost przeciwnie, sam się wyłącza gdy potrzebna jest weryfikacja przekonań - tak sądzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:17, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Tymczasem w każdym świadomym i nieświadomym akcie myśli ukryta jest cała masa założeń (roboczych), pragnień, celów. |
Tak, tylko nie wystarczy "założeń" , po co te "robocze" ;) ? |
To jest trochę nawiązanie do tytułu innego wątku, a trochę zwrócenie uwagi na to, że status owych założeń może być różnego rodzaju - m.in. są założenia bardzo tymczasowe (to właśnie te robocze), jak i ogólne i trwałe - np. te światopoglądowe. Wybierając sposób spędzania czasu - iść do pubu, czy na mszę do kościoła będziemy musieli jakoś zintegrować różne aspekty - chęci bieżące, nastrój, posiadane fundusze, stan zdrowia, ale i założenia światopoglądowe, związane z kultywowaniem w sobie religii. Wszystko tu będzie i to zwykle w dość skomplikowanym związku. Wybór jakoś te aspekty zintegruje w jedną decyzję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:34, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To jest trochę nawiązanie do tytułu innego wątku, a trochę zwrócenie uwagi na to, że status owych założeń może być różnego rodzaju - m.in. są założenia bardzo tymczasowe (to właśnie te robocze), jak i ogólne i trwałe - np. te światopoglądowe. |
 no nie wiem "założenie" z definicji jest "robocze", przestaje być "robocze" gdy przestaje być założeniem (a po co łykać każdą bzdurę, którą ktoś napisze  )
... a co do światopoglądu, to do póki nie ma podstaw do jego zmiany, zdając sobie sprawę, z jego ograniczeń, nie ma sensu uznawać go za założenie .... gdyby tak było, znów podobnie jak z wiarą wszystko było by założeniem ... wtedy, mówiąc o wiedzy np. "naukowej" wpadali byśmy w pułapkę "niespójności swoich sądów" i rozmycia pojęć, faktycznego spłycania poznania .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:22, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | To jest trochę nawiązanie do tytułu innego wątku, a trochę zwrócenie uwagi na to, że status owych założeń może być różnego rodzaju - m.in. są założenia bardzo tymczasowe (to właśnie te robocze), jak i ogólne i trwałe - np. te światopoglądowe. |
no nie wiem "założenie" z definicji jest "robocze", przestaje być "robocze" gdy przestaje być założeniem (a po co łykać każdą bzdurę, którą ktoś napisze ) |
Gdyby wszystko co ktoś napisze było obarczone przez nieomylnego arbitra etytkami "mądre" i "bzdury" itp. to rada "nie łykaj bzdur" byłaby sensownie realizowalna. Ale tak nie jest.
Uznawanie za bzdurę jest nadawane najczęściej PO PIERWSZYM WRAŻENIU, czyli po pozorach. Pierwsze wrażenie bywa mylne, a już na pewno grozi po prostu kostycznością, utwierdzaniem się w tym, co już poznaliśmy, co uważamy.
Ja nie mam o swoim pobieżnym rozpoznaniu tak wysokiego mniemania, aby szybko odrzucać rzeczy, bo "to na pewno bzdury". Tzn. mam pewne typy na odrzucanie - np. wypowiedzi chamskie (cham w moim modelu świadomości raczej ma małe szanse na bycie dojrzałym myślicielem, a więc zapewne nie ma za wiele mądrego do powiedzenia), zbyt oczywiste, obiegowe, wtórne. Ale sam fakt niezgodności z moją dotychczasową wiedzą, czy rozumieniem (co jak się zorientowałem bywa głównym powodem u ludzi klasyfikowania czegoś jako bzdurę) nie jest okolicznością obciążającą, lecz raczej zaciekawiającą mnie (a może ktoś ma mi coś nowego do powiedzenia?).
W każdym razie - z wyjątkiem jakichś oczywistych banałów, wypowiedzi niezrozumiałych, chaotycznych, zbyt emocjonalnych, staram się raczej przynajmniej zainteresować jakimś nieszablonowym spojrzeniem na sprawę - nawet (a może właśnie dlatego) jeśli wygląda na dziwaczne względem mojej aktualnej oceny. To traktuję jako wyraz swojej UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ, bo gdy komuś coś piszę, to zdaję sobie sprawę, iż często chcę mu zakomunikować rzecz jemu nie znaną, może sprzeczną z pewnymi intuicjami. Więc jeśli od kogoś wymagam elastyczności w rozumowaniu i otwartości, to chyba powinienem tego wymagać też od siebie....
| lucek napisał: | | ... a co do światopoglądu, to do póki nie ma podstaw do jego zmiany, zdając sobie sprawę, z jego ograniczeń, nie ma sensu uznawać go za założenie .... gdyby tak było, znów podobnie jak z wiarą wszystko było by założeniem ... wtedy, mówiąc o wiedzy np. "naukowej" wpadali byśmy w pułapkę "niespójności swoich sądów" i rozmycia pojęć, faktycznego spłycania poznania . |
Myślę, że termin "założenie" można rozumieć szeroko - jako wszystko to, przyjmujemy w rozumowaniu, a co nie jest jakąś roboczą opcją do przetestowania. W tym sensie także wiara jest formą założenia - moźe inną niż założenia w projekcie architektonicznym, ale funkcjonalnie bardzo podobną - bo przyjmujemy coś nie mają na to absolutnych podstaw, a potem się na tym opieramy.
Dla mnie wiara, założenie, postulat są mocno bliskimi pojęciami. Wiara jest rodzajem postulatu, albo założenia, a postulat forma wiary itd... Funkcjonalnie działa to bardzo podobnie. Chyba, że się jakos umówimy w danej rozmowie co do uściśleń dla pojęć - wtedy w naszym kręgu będziemy mogli sobie jakoś uzgodnić wykluczenia w nakładających się pojęciach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:44, 27 Sty 2017 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dla mnie wiara, założenie, postulat są mocno bliskimi pojęciami. Wiara jest rodzajem postulatu, albo założenia, a postulat forma wiary itd... Funkcjonalnie działa to bardzo podobnie. Chyba, że się jakos umówimy w danej rozmowie co do uściśleń dla pojęć - wtedy w naszym kręgu będziemy mogli sobie jakoś uzgodnić wykluczenia w nakładających się pojęciach. |
dla mnie, i nie tylko, wiara to synonim zaufania ... oczywiście można używać tego słowa w jakim się chce znaczeniu, zwłaszcza gdy to znaczenie się określi .... jednak nie raz pisałem w czym problem, a no w tym, że jeśli wszystko jest wiarą, to co z wiedzą i co z przekonaniami przyjętymi na wiarę, np. z autorytetu ?
oczywiście też używam tych samych określeń w różnych znaczeniach, nawet w tym samym temacie, z rożnymi rozmówcami, lub, w przypadku sprzeczności zaznaczam, z reguły, że "... w tym sensie jest ...."
| Cytat: | | moźe inną niż założenia w projekcie architektonicznym, ale funkcjonalnie bardzo podobną - bo przyjmujemy coś nie mają na to absolutnych podstaw, a potem się na tym opieramy |
niewątpliwie założenia architektoniczne, to coś nieco innego .... ale gdyby użyć np.: podstawą roboczą do takiego twierdzenia jest ta "robocza" była by jak dla mnie uzasadniona .... ale w przypadku założenia, czy hipotezy już tak nie bardzo wydaje mi się to uzasadnione
| Cytat: | | Ja nie mam o swoim pobieżnym rozpoznaniu tak wysokiego mniemania, aby szybko odrzucać rzeczy, bo "to na pewno bzdury" |
a ja, normalnie bym nie zareagował, ale zauważyłem, że od czasu gdy pojawiła się na forum osoby, która wydaje się nie znać innego niż "założenie robocze", zauważyłem, że nagle nie tylko ona musi robić "założenia robocze", nawet ci którzy do tej pory opierali się na zwykłych założeniach 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 22:22, 27 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
