ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W dyskusjach z Irbisolem, w wątku http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wiara-religijna-vs-zalozenia-robocze-hipotez,9235.html wiele się nagadaliśmy w kwestii wiary - czym ona właściwie jest?
Nie za bardzo (póki co) potrafimy się porozumieć. W moim przekonaniu wynika to z dość mocno różniących się modeli myślowych. Oczywiście nasze wyobrażenia o pojęciach językowych wynikają jakoś ze starcia się kontekstów, w których dane słowo słyszeliśmy, z jakąś sensownością ich użycia. To wszystko trzeba jakoś wziąć pod uwagę, rozstrzygnąć pewne rzeczy odchodząc jakoś od niespójnych ujęć.

Postaram się zacząć jakoś dyskusję nad tym pojęciem, a łatwe ono nie jest i pewnie nie da się rozwikłać wszystkich niuansów i wątpliwości.

Weźmy takie konteksty językowe użycia słowa wiara:
1. wierzyć w siebie/w kogoś
2. wierzyć jakiejś osobie/źródłu informacji
3. wierzyć w Boga
4. być "człowiekiem wierzącym" (religijnie)
5. wierzyć w sprawiedliwość, prawo, solidarność ludzką

Sporo jest tych kontekstów, a różnice między nimi znaczące. Ogólnie chyba jednak termin "wiara" należałoby chyba związać z następującymi okolicznościami:
- istnieje potrzeba jakiegoś uznania/zatwierdzenia określonego STANU ŚWIADOMOŚCI
- istnieją CZĘŚCIOWE informacje na jakiś temat, albo też informacje te mają STATUS NIEPOTWIERDZONY, wątpliwy
- ktoś przyjmuje jakiś stan związany z tymi informacjami spośród rozważanych scenariuszy W OPARCIU O WŁASNE KRYTERIA (wewnętrzne kryteria).

Dalej status owego przyjęcia stanu może być albo bardziej trwale zintegrowany z założeniami na temat rzeczywistości (silna wiara), albo słabiej - czyli z jakąś gotowością do potencjalnej zmiany przyjętego stanu, być może na przeciwny (słaba wiara).

Wiara religijna jest chyba przypadkiem dość szczególnym, bo związana jest z przyjęciem wielu tez na raz - typowo: życia pozagrobowego, istnienia bogów(a), zestawu norm moralnych, autorytetu określonych źródeł. Dlatego wiara religijna odróżnia się dość mocno od kontekstów językowych względnie prostych - w stylu: wierzę, że jutro uda ci się zdać egzamin. Poza tym wiara religijna oddziaływuje na praktycznie całe życie, zmieniając się jakoś w miarę doświadczeń osoby. Jest więc chyba tworem nieco rozmytym.

W dyskusji z Irbisolem zarysował się spór: na ile wiara musi być deklarowana/uświadamiana?
Ja stoję na stanowisku, że wiarą jest wszystko to, co przyjmujemy choć często nawet o tym nie myślimy jawnie - np. sięgając po jabłko "wierzymy", że nie jest ono zatrute (choć np. bajka o królewnie Śnieżce ukazuje inne opcje), wsiadając do samolotu, wierzymy, że mała szansa jest, iż ulegnie katastrofie. Jednak w tle gdzieś ta opcja jest i jakoś została wykluczona właśnie mechanizmem wiary.
Tak więc uświadomienie sobie wiary nie jest jakoś absolutnie konieczne, aby coś za wiarę uznać. W tym opisie ludzie wierzą w tysiące rzeczy, choć o nich nie myślą na co dzień. Jednak wyciągnięcie danej kwestii do rozważenia ujawnia prawdę na ten temat - ktoś nagle uświadamia sobie, że coś, jednak arbitralnie, przyjął. Czasem się przekonuje po szkodzie - np. ktoś mówi "wierzyłem, że ten ktoś mnie nie oszuka", a tu wyszła strata. Większość naszych wiar w życiu nie jest w ogóle sygnalizowana deklaracjami, wybory z nimi związane rozgrywają się w "zaciszu umysłu". Takie sytuacje, gdy - jak w religii - ludzie jawnie deklarują "ja wierzę" - są rzadkie. Jednak żyjemy otoczeni tysiącem założeń/wiar wszelakich.

Ciekaw jestem zdania innych osób na ten temat... :think:

Dyskurs

Dziekuje, Michal.

Dodam swoje 2 centy z mojej ramy referencji I zroznicowanego kontekstu kulturowego: (dziecinstwo I wczesna mlodosc w Polsce I wczesna mlodosc do wieku sredniego w USA):

Wedlug mnie "wierzyć w siebie" znaczy wiedziec ale nie tylko konceptualistycznie, ze pracuje nad swoim charakterem moralnym bez przerwy.
"Wierzyc w kogoś" u mnie nie znajduje zastosowania. Ufac komus, tak. Ufam najblizszym osobom.
"Wierzyć jakiejś osobie" jest jak wyzej.
"Wierzyc źródłu informacji" znaczy dla mnie zapoznanie sie ze zrodlem I jego reputacja, nastepnie zapoznanie sie z zawartoscia danych, ich analiza, I rezonans danych z wlasnym systemem wartosci w oparciu o character moralny.
"Wierzyć w Boga" - nie wiem co ta konstrukcja lingwistyczna znaczy.
"Być "człowiekiem wierzącym" (religijnie) - tez nie wiem co ta konstrukcja lingwistyczna znaczy.
"wierzyć w sprawiedliwość" - tutaj przeszkadza subiektywnosc podejscia do "sprawiedliwosci"
"wierzyc w prawo" - nie polecam, polecam nie wchodzic w kolizje z prawem
'wierzyc w solidarność ludzką" - nie polecam, bo zyjemy w swiecie deprecjacji warosci charakteru moralnego czlowieka

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

przede wszystkim chyba warto przyjąć jakiś abstrakcyjny "czarno-biały" model, bo bez tego, tylko na podstawie, znanych związków frazeologicznych, z miejsca trudno się ruszyć ...

a drugie to kontekst, pojęcie, względem którego to rozpatrujemy, bo nie dla każdego kontekstu ten problem istnieje ...

:wink:

znam problem, więc przejdę do rzeczy, kontekstem nich będzie "wiedza":

Michał Dyszyński

Zacznę na początek od jeszcze jednego dopowiedzenia.
Ludzie w większości (przynajmniej tak mi się zdaje, a na pewno odnosi się to do większości poznanych ateistów) widzą świat jako ocean wiedzy z nielicznymi wysepkami wiary - uważają, że wiemy dużo, a czasem, wyjątkowo wypada nam w coś uwierzyć. Ja widzę sprawę dokładnie odwrotnie - mamy w istocie OCEAN WIAR Z NIELICZNYMI WYSEPKAMI WIEDZY. Praktycznie wiedzą są jednie tautologie językowe, logiczne, doznania jako takie (że są odczuwane i że są tym, czym się jawią) i prawie koniec. No... jakby się jeszcze zaprzeć, to ewentualnie można by dodać do pewnej wiedzy OSOBIŚCIE, BEZPOŚREDNIO ZAOBSERWOWANE fakty (choć już nie ich interpretacje, statusy itp., a już na pewno nie to, co znamy z relacji osób, źródeł pisanych itp.). Reszta jest już wiarą - czasem dość mocno uzasadnioną, czasem słabiej.
Oczywiście jest sens pytać o MOC PRZESŁANEK DO WIAR. Można wskazywać na statystykę, na odkryte prawa (fizyki) itp. Ale i tak będą to wiary.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Jeszcze chciałem tu dopisać komentarz na temat "wiary przez duże W", czyli wiary w sensie światopoglądowym. Na razie zostawiam na boku kwestię wiar małych, czyli np. wiary, że Kowalski dotrzyma słowa i przyniesie jakiś alkohol na najbliższą sesję brydżyka.
Wiara światopoglądowa jest według mnie WIARĄ W MODEL, albo wiar w "teorię" - w cały złożony system twierdzeń i odniesień, a nie w jakieś jednostkowe stwierdzenia. Odpowiednikiem takiej wiary w świecie nauki byłoby czyjeś przekonanie, że np. model standardowy lepiej opisuje rzeczywistość cząstek elementarnych i ogólnie jest bardzie przyszłościowy, niż teoria strun.

Kwestia prawdziwości, a model światopoglądowy
Nieraz w dyskusjach światopoglądowych pojawia się pytanie: to w co wierzysz jest "prawdziwe"? - np. czy prawdą jest twierdzenie o istnieniu Boga.
W moim przekonaniu ta kwestia jest niejako "z boku" sprawy. Model jest założony! Jeśli mamy ZAŁOŻENIE o poprawności teizmu, jako takiego, to jest ono praktycznie nieobalalne. Bo zalożenia są wprowadzone arbitralnie, nie jakimś rozumowaniem, więc rozumowanie - zwrotnie - też nie ma jak zrobić założeniom "krzywdy". Chyba że...
... chyba że OBALIMY CAŁY MODEL. I tak to odbywa się w nauce - np. fizyka relatywistyczna obaliła model fizyki newtonowskiej z koncepcją czasu jednolitego w całym wszechświecie.
Przy czym jednak nie zawsze model da się obalić. Można skonstruować model, który W OGÓLE NIE BĘDZIE MIAŁ WBUDOWANEJ FALSYFIKOWALNOŚCI - nigdzie "nie wystawi" na zewnątrz twierdzenia, które będzie można testować niezależnymi metodami. Właściwie cała matematyka jest w ten sposób skonstruowana - ona sprawdza jedynie słuszność wewnętrzną, a jeśli komuś jakaś teoria matematyczna nie zgodzi się z fizycznym doświadczeniem, to nie obala się w ten sposób matematyki, tylko sam pomysł użycia tej koncepcji matematycznej do opisu tego właśnie fenomenu fizycznego.
Tak więc, dopóki światopogląd nie zaproponuje mechanizmów falsyfikowalności, dopóty jest on nieobalalny. Przykładowo teizm oparty o założenie, że Bóg zawsze sam decyduje czy ma się komuś objawić, czy nie (zakładając dodatkowo jego atrybut mocy znacznie przekraczających ludzkie możliwości) jest absolutnie odporny na ataki związane z pytaniem o istnienie Boga.
Owa arbitralność światopoglądów, przyjęcie ich w całości na wiarę jest silą, ale i słabością. Siłą jest sama, opisana wyżej odporność na falsyfikację, słabością jest BRAK JEDNOZNACZNEGO MAPOWANIA NA RZECZYWISTOŚĆ. Jeśli bowiem światopogląd "nie wystawia" twierdzeń, które są falsyfikowalne, to jednocześnie "nie skomunikuje się" ze światem w sposób jednoznaczny, tak aby można było stwierdzić co jest, a co nie jest w świecie zgodne ze światopoglądem. Efektem tego jest to, co znamy z religii - autorytaryzm. Bo jak sama teoria - światopogląd nie oferuje jednoznacznych metod łączenia się tym co znamy z doświadczenia, to ten brak trzeba zastąpić funkcją "tłumacza", człowieka który powie jak w konkretnym przypadku stosować "teorię", która jest tak wysoko, iż nie daje się dopasować wprost do tego, co weryfikowalne i konkretne.
Im bardziej światopogląd będzie więc niezależny od rzeczywistości, ulotny, ponad naszym życiem, tym mniej do życia dający się dopasować, ale i trudniejszy do obalenia (jeśli w ogóle możliwy do obalenia). W takiej sytuacji decyduje oczywiście CZŁOWIEK, JEGO WIDZIMISIĘ. Bo gdy nie ma weryfikacji metodami obiektywnymi, to pozostają subiektywne.
Czy to źle?
- Ja uważam, że zastosowanie kategorii dobry vs zły w tym przypadku ma sens dopiero po sformułowaniu kryteriów - oczekiwań. Jeśli światopogląd traktujemy jako coś co - z założenia - niejako "pływa" nad rozpoznaniami rzeczywistości, luźno tylko inspirując rozwój naszego umysłu (będąc jakby "czystą matematyką"), to ów brak obiektywizacji JEST PO PROSTU ZAŁOŻONĄ WŁAŚCIWOŚCIĄ. Tak ma po prostu być! Czyli nie jest to złe, tylko idealnie takie, jakie być powinno.
Oczywiście można przyjąć założenie przeciwne - oczekiwać od światopoglądu, że ma się on zespalać z rozpoznaniami rzeczywistości w jasny, przewidywalny sposób. Wtedy "widzimisiowość" światopoglądu okaże się wadą.
Dochodzimy tu więc do punktu w którym przedyskutować należałoby pytanie: po co jest nam właściwie światopogląd?

Dyskurs

Michał Dyszyński

Pisząc komentarz na swoim blogu stworzyłem tekst, który chyba dość mocno pasuje do tego wątku. Postanowiłem go tu przekleić, bo chyba rzuca on dość ciekawe światło na kwestię pojęcia wiary.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

wiara w kontekście religii występuje w dwóch zasadniczych znaczeniach:

- wiary, w sensie bycia wiernym, czyli przyjmować na wiarę nauczanie np. KRK, czyli wierzysz - ufasz jego nauczaniu
- w sensie zaufania Bogu, jego sprawiedliwości itp.

.... ale nie ma wiary w istnienia boga, w sensie niedowodliwości czy niemożności racjonalnego poznania

Nie występuje, w sensie, o którym tutaj piszesz, jako niepewność, niesprawdzalność swoich sądów .... np. nauczanie KrK nie zakłada, że jesteś nieomylny, nie zakłada, a wręcz twierdzi, że żaden człowiek nie jest nieomylny (choć wypowiedziom, ale tylko "ex cathedra", nadaje taki status, jako obowiązujący wiernych) ... przykładowy KrK wymaga jedynie postępowania w zgodzie ze swoim sumieniem, z tym co sam wiesz, i zawsze w sposób nie doskonały ....

w kontekście religii (i nie tylko zresztą) wiara to tyle co zaufanie, pewność .... gdy tracisz wiarę, tracisz pewność, nie masz pewności to wątpisz, a nie wierzysz

odwrócenie tego znaczenia prowadzi do nonsensów, a upieranie się przy tym, wbrew racjonalnym przesłankom jest np, w KrK rodzajem fideizmu, który jest herezją :wink:

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Michał Dyszyński

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9040 Przeczytał: 53 tematy

Dyskurs