ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Jakoś to nigdzie nie wynikło jawnie, a przewija się w dyskusjach. Są spory, czy Bóg jest osobowy, pytania o "osobowość". Dyskusje zwykle grzęzną, bo - przynajmniej taka jest moja diagnoza - strony póki co w ogóle nie dogadały się co rozumieją przez te dwa słowa "osoba", "osobowość".
Ciekaw jestem, czy ktoś gdzieś podał dobra definicję, czy choćby jakiś dobry opis przymiotów takiego bytu - myślowego - jakim jest "osoba"?...

Jacol

Moja minimalistyczna definicja:

Osoba to byt/obiekt, który doznaje wrażeń.

Zastanawiam się co to znaczy "doznawać wrażeń".

Mogę podawać synonimy - odczuwać coś, doświadczać przepływu informacji, różnicować bodźce, odbierać sygnały.

Osoba w najbardziej okrojonej definicji to taki "odbiornik" rzeczywistości.

Osobowość, to jakiś system przetwarzania wrażeń, odczuć, doświadczeń.
Mogę sobie wyorazić osobę bez osobowości - bez pamięci, bez zdolności nadawania jakicholiwek znaczeń temu co się doznaje, bez uczuć...

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Jacol

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Racja, ale nadal pracujemy tylko na wrażeniach.

Jacol

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Niczy, o tym właśnie mówie. Osoba nie jest niczym więcej jak zbiorem wrażeń. Innymi słowy, nie ma osoby w osobie.

Jacol

Coś jeszcze mi przyszło do głowy.
Najprostszym interesem, który, jak sądzę przypisany jest każdej osobie, jest doświadczanie zmienności. Interes rozumiem jako coś na czym zależy każdej osobie. Nie umiem wyobrazićsobie osoby, której nie obchdziłoby doświadczanie zmiany.

Jacol

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Jacol

Ty dla mnie jesteś, zbiorem doznań, ja dla siebie też. Zgoda.
Ale dlaczego niby cięzko doświadcza się niezmienności? (lub czegokolwiek innego?)
Zgodzisz się więc może, że osoba = interes.
Bez osób nic nie byłoby ciężkie, ani lekkie, ani czerwone...
Bez osób nie byłoby nic doświadczane, nawet coś tak oczojebnego jak słonce...

Jacol

Mam jeszcze taką refleksję.
Jeżeli nieodłączną cechą osoby jest mieć interes (osobie nie jest wszysko jedno), chociażby w tym, żeby doświadczać zmienność, to inaczej rzecz ujmując interesem osoby jest istnieć.
Osoba więc to taki układ, któremu nie jest wszysko jedno czy istnieje czy też nie. Osoba to taki układ, któremu nie jest wszysko jedno co się z nim dzieje.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Jeżeli osoba to zbiór doznań (doświadczeń), to automagicznie: Bez doświadczenia nie byłoby nic doświadczane... poprawnie rozumujesz.
Owszem, bez doznania nie ma również klasyfikacji jako ciężkie, czy lekkie.

Interes pojawia się później, jako pewien wzór, kształt doznań, charakteryzujący się większym prawdopodobieństwem.

Michał Dyszyński

Jacol

To prawda, że obiektem "doznającym wrażeń" może być uznany czujnik dymu. :think:

Dlatego w kolenych postach uścisliłem mój punkt widzenia.

Mała uwaga. Kiedy myślę o osobie i definicji tegoż zjawiska, to nie myślę po prostu o człowieku. Osobą może być przecież dżdżownica, anioł w zaświatach, jakaś żyjąca struktura we wszechświecie, albo nawet w świecie równoległym do którego dostępu nie mamy.

Jak odróznić czujnik dymu od osoby? Czujnikowi dymu jest absolutnie wszysko jedno czy czuje dym, czy też nie. Osobie nie jest wszysko jedno czy czuje, czy nie czuje. Dla osoby percepowanie zmian, oznacza po prostu istnienie. Śmierć osoby to nic innego jak brak odczuwania. Bez odczuwania osoba nie istnieje dla siebie samej.

Osoba w odróżnieniu od czujnika nie może więc być bezinteresowna. Jej pierwszym żywotnym interesem jest odczuwać - rejestrować zmiany - istnieć.

Mogę sobie wyobrazić osobę bez pamięci. (np. ludzie z całkowita demencji).
Najprostsza struktura wartości i oceny rzeczywistości, pragnienia, spełnienie, harmonia w najbardziej zredukowanej wersji, jak sadzę, można spowadzić do posiadania interesu odczuwania.

Sprawa jednak się komplikuje. Nie zawsze bowiem lepiej jest coś odczuwać niż nic. Na przykład są osoby, które chcą przestać istnieć - tak je coś boli, lub tak im coś dolega. Osoba więc w skrajnej sytuacji moze mieć interes, aby przestać istnieć. Zawsze jednak, w odróżnieniu od czujnika, ma jakis interes. Osobie na czymś zależy. Tylko "nieosoba" jest całkowicie bezinteresowna, a więc obojętna na wszysko.

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Jacol

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Jacol

Dzielę się szczegółami,na ilę potrafię.
Jeżeli okazałoby się, że to forum to eksperyment naukowy, w ktorym Jacol i Michał Dyszyński, Wuj oraz paru innych, to odpowiedzi generowane z komputera, wówczas Twoje zachowanie, jak sadzę, ulegloby zmianie. Wiedzialbyś, że gadasz z maszyną. Maszynie raczej nie przypiszesz żadnego interesu, a Jacolowi, jako osobie tak. Maszyna nic nie czuje, jest jej wszysko jedno jakie ma poglądy. Jest jej wszysko jedno czego doznaje pisząc posty. Jacolowi nie jest wszysko jedno. To robi róznice. Ja jestem przekonany, ze tobie, też nie jest wszysko jedno co ci inne osoby piszą.

Trochę weszlismy na wyższy poziom analizy pojecia osoba. Bo osoba może być wyposażona w możliwość kształtowania swojego położenia, a więc kształtowania tego co doznaje, zgodnie ze swoim interesem. Nie mam dowodu na to, że mogę ksztaltować swój los. Jednak nie odbierałbym tego miana np. osobom całkowicie spraraliżowanym.

Podumowując. Nie wiem, czy istnieją inne osoby. Może istnieję sam? Ale zakładam, że takie osoby istnieją, np. że moja żona nie jest jedynie biologiczną maszyną, ktorej jest wszysko jedno czego doznaje.
Po jej zachowaniu nie jestem w stanie stwierdzić czy jest czy nie jest osobą. Tak samo jak kiedyś ludzie nie będą wstanie rozstrzygnąc czy gadają z komuterem czy osobą.Może,ktoś uzna komputer za osobę?

To kwestia wiary. Kiedy zaczyna się osoba w kształtowaniu się czołwieka z zarodka? Czy bakteria jest osobą? Czy drzewo jest osobą? Nie wiem.
Jest jeśli nie jest mu wszysko jedno co odczuwa. Jest, jeśli ma jakiś interes. Ja tego nie stwierdzę, ale nie przeszkadzami to w dewagowniu, co jest a co nie jest osobą.[/list]

Michał Dyszyński

Wydaje mi się, że jeszcze jeden aspekt jest tu ważny - element wyboru.
Gdybyśmy chcieli jakoś czujnik dymu zmienić w osobę czującą dym, to na pewnym etapie ów czujnik musiałby zacząć móc jakoś samodzielnie decydować, czy zareaguje na dym, czy nie. Czujnik nieosobowy działa automatycznie - po przekroczeniu zadanego poziomu zgłasza alarm. Czujnik osobowy byłby w dużym stopniu samodzielny - czasem nie zgłaszałby alarmu, mimo dymu, albo zgłaszał ten alarm, choć powietrze byłoby czyste. Czujnik wykazywałby się więc jakąś formą wolnej woli.
Czy zgadzacie się ze mną?

Jacol

Michał Dyszyński

Jacol

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Michał Dyszyński