ŚFiNiA

ouli

Michale. Różne obowiązki zawodowe nie pozwalają mi regularnie pisać. Szczególnie teraz, zaczynać się będzie u mnie bardziej intensywny czas pracy zawodowej i będzie trwał do połowy lutego.
Dlatego proszę weź to pod uwagę. Moje rzadsze i mniej obszerne pisanie będzie wynikać z przedstawionej przyczyny.
Sądzę że rozumiem co piszesz. Każdy z nas ludzi nie ma stabilnego osadzenia duszy. Wynikać to może z tego, że do końca nie wiemy kim jesteśmy. Kryteria samooceny jakie wytworzymy, mogą być nie prawdziwe, i żyjemy w złudzeniu. Wydawać się nam tylko może, że jesteśmy dobrzy. Czasem czujemy się jak łódka bez steru. Gdzieś pomiędzy dobrem i złem faluje nasza łódź. W tej niepewności nie możemy dostrzec sensu. Szukamy autorytetu. Ktoś może poda pomocną dłoń. Ktoś wielki akceptowany przez większość. Szukamy mądrego kapłana, oświeconego guru, czytamy święte księgi.
Na ironię losu, musimy szamotać się w tak niepewnym świecie. Dozwalamy innym, powszechnie szanowanym, by nami pokierowali.
Czy takie postępowanie rozwiązuje moje posłannictwo człowieka? Czy mam prawo myśleć, że takie posłannictwo ma każdy z nas? Może jest ono przeznaczone tylko dla wybranych?

Dlaczego w duszy ludzkiej falują cierpienie i radość? Dlaczego szukamy ciągle sensu naszej egzystencji.
Czy nie lepiej byłoby, na łące skubać i przeżuwać trawę. Czuć i jednocześnie być zapachem lasu, ciepłem zachodzącego słońca. Byłbym nie wiedząc, że jestem, w jedności z otoczeniem.

Nic nie musiałbym poznawać.

A tu co. Dręczące poczucie istnienia. Wydzielenie z jedności ze światem przyrody.

Myślę więc jestem.

Może myślenie jest moim przekleństwem?

Jesteśmy stworzeni na wzór i podobieństwo Boga.
W którym miejscu?
Gdzie uśpione drzemie we mnie Boskie podobieństwo?

Czuję się wczarowany w ten świat. Mam zmysły. Ale one nie pokazują mi Boga.
Czy zmysły to tylko lustra zakrywające inny pozazmysłowy świat?
Jeżeli poza zmysłowy, to nie dla mnie, bo czyż mogę coś o nim wiedzieć?
Zwierzęta też mają zmysły, a żyją bez problemowo.

No cóż, ja jeszcze myślę.

Ale inni również myśląc, myślą, że myśli to produkt, postrzeganych i pojmowanych za pomocą myślenia, wyobrażonych, z pomocą myślenia, komórek mózgowych, które to już komórki, nie muszą myśleć, że obdarowują człowieka myślami.
Wyobrażone komórki myślowe mojego mózgu, spotykają, już bezmyślnie, w innych komórkach mózgu, impulsy zmysłowe, i już wszystko wiem, czuję zapach roz POZNANEGO drzewa sosnowego.

Czyżby nie było lepiej gdybyśmy gapili się tylko na świat, i nie musielibyśmy niczego pojmować, poznawać przez to natrętne myślenie, które, gdy tylko się gapię, nakazuje mi rozróżniać kształty, barwy, odległości.
Na dodatek to myśleniu nie wystarcza, myślenie gapi się n a już wcześniej pomyślane myśli i każe mi rozmyślać.

Na dodatek jeszcze muszę gdzieś umieścić poczucie mojego „Ja”, nie mówiąc już o „Ja”.

Mam z tym kłopot. Może nie mamy „Ja”?
Może to, pomyślane i wyobrażone atomy, mojego mózgu mają samoświadomość i i obdarzają mnie ją?
Kim jest ten szamoczący się, i niepewny do końca czegokolwiek, człowiek?

Czyż nie jest to wspaniałe, że nie musimy skubać trawy nie wiedząc o tym, i z mozołem poznawać świat i siebie?

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Michał Dyszyński

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Michał Dyszyński

ouli

Michale pisałem również o myśleniu i postrzeżeniach. Co sądzisz na ten temat. Wydaje mi się, że są to kluczowe zagadnienia do "pojęcia osoby" i do zrozumienia czym jest "poznanie".

Michał Dyszyński

ouli

Michale piszesz:

Myślenie i postrzeganie są kluczowe dla pojęcia osoby. Poznanie zresztą też. Tyle, że są to dość ogólne kategorie, a przez to z trudnością poddające się dyskusji.

Spróbuję jednak skierować naszą rozmowę na te ogólne kategorie, i podjąć wysiłek dojrzenia w myśleniu i postrzeżeniu ( nie postrzeganiu) bardzo ważnych właściwości, które mogą zrewolucjonizować nasze doświadczanie świata.

Eksperyment pierwszy.

Spróbujmy otworzyć szeroko oczy i tylko patrzeć. Postarajmy wyłączyć wszelkie doświadczenia przeszłości jakie zdobywaliśmy od kołyski. Musimy więc odrzucać wszelkie myśli , które niejako automatycznie się pojawiają. Samo postrzeganie postrzeżenia. Jeżeli bylibyśmy w stanie to wykonać to nie odróżnialibyśmy kształtów, barw, odległości. Byłoby to płaskie coś (już w „płaskie” i „coś” są jakieś pojęcia i powstające za nimi wyobrażenia).

Po tym eksperymencie możemy powoli zdobywać przekonanie że to nasza aktywność myślowa, czyni nas ludźmi. Nie chodzi przy tym, o jakąś szczególna aktywność myślową, ale o tą pospolitą, od chwili otworzenia oczu po przebudzeniu do zaśnięcia.

I jest czymś absurdalnym, że zapominamy o tym. Myślenie jest naszą najbardziej wewnętrzną aktywnością. Jesteśmy w samym jego środku. Z tego względu nie możemy postrzegać myślanej w danej chwili myśli. Musielibyśmy się rozdwoić. Mówiąc obrazowo na porównawczym przykładzie, nie możemy postrzegać oka podczas patrzenia. Możemy postrzegać myśl pomyślaną wcześniej i myśleć o niej.

A co dalej w tym kierunku można byłoby dopisywać?

Michale nie jestem autorem takiego postrzegania świata.

Przez lata, poprzez duży wysiłek myślowy, nabrałem do niego przekonania, i na swój osobisty sposób próbuję przedstawiać takie moje rozumienie świata.
Jeżeli ta podróż, w odkrywaniu jeszcze innego i nowego spojrzenia na rzeczywistość, jest dla Ciebie strawna , to zapraszam.
Oczywiście chodzi o rozmowę, żeby wskazywać argumenty za i przeciw patrząc z Twojej perspektywy.

W tym dziale pojawia się wielu nawiedzonych jak np. Marcin Kotasiński , Banjankri . I może mnie kiedyś dopiszesz do tej grupki. Ale na razie mam jeszcze szansę z Tobą rozmawiać. Z mojej strony cenię w Tobie wnikliwość i uczciwość w myśleniu.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

ouli

Michale napisałeś:

„Ale skupianie się na tym w dyskusji jest chyba ciutek jałowe. Bo co się da powiedzieć o czymś, co każdy ma głęboko w sobie, co nie poddaje się obiektywizacji, albo innej formie przekazu drugiej osobie?...
Prawda - owszem - jest celem, ale jego osiąganie powinno uwzględniać fakt, że każdy widzi świat subiektywnie i tyle w ramach własnych ograniczeń i zdolności jest w stanie dotykać istoty rzeczywistości.”

Dlaczego tak wielu żeglarzy rozbija okręt o skały „Subiektywności” nie docierając do wyspy, z której kiedyś wypłynęli.

Subiektywność. Myśli są wytworem subiektu i nie są obiektywne. Nie są realnymi bytami i służą subiektowi do opisu subiektywnych wrażeń o rzeczach.
Rzeczy są niepoznawalne. Oko otrzymuje obraz obiektu przestrzennego poprzez światło. Światło zamienione jest w działania występujące w systemie nerwowym, w reakcje chemiczne, impulsy elektromagnetyczne docierające do części mózgu odpowiedzialnej za wrażenia świetlne.
Po drodze wielokrotnie zgubiliśmy obiekt, mamy tylko przetworzone wrażenie obiektu w mózgu. Rzeczy są niepoznawalne.
Jeszcze inaczej. Subiektywne wrażenie światła działa na subiektywne wrażenie nerwów i dalej na subiektywne procesy w mózgu. Nic nie możemy poznać. Mamy jedynie wrażenia o niepoznawalnych rzeczach.
Czy subiektywne wrażenia o rzeczach mogą być fundamentem wiedzy?
„Pojęcie osoby” jest niemożliwe. Opowiadamy, każdy z osobna, może wspaniałe dla mówiącego, konstrukcje myślowe dotyczące uczuć, przeczuć, wyczuć, o mglistej tajemnicy, Ja, które może jest, a którego może nie ma, o Bogu zbudowanym na obraz i podobieństwo własnej subiektywności.
Szukamy rozmówców.
Cytat Michała:

„ W zamian wymieniać się możemy naszymi opisami prawdy i próbami zsynchronizowania tych opisów. Tak więc to, o czym można (i wg mnie warto) pisać, to wyjaśnienie tych aspektów, które są wspólne, dadzą się nazwać, porównać.”

Czyżby powtarzalne subiektywności obiektywizują się, ulegają metamorfozie w przestrzeni między dyskutantami, i stają się obiektywne?

Proponowałem małymi krokami dokonywania prób wychodzenia ze wspaniałego zaczarowanego zamku subiektywności.
Bez tej próby można przez dziesięciolecia być pająkiem wysnuwającym z siebie pajęczynę, z własnej substancji subiektywności.

Można też być kimś, kto uznał za bezsensowne wszelkie rozważania i poświęcił się życiu dnia codziennego, i jest dobrym, średnio dobrym lub złym człowiekiem (bez wnikania w obiektywność lub subiektywność tych kategorii).
Jeszcze inny, jest realistą, i wytyczył dokładne granice poznania. Jest bardziej lub mniej uznanym lekarzem, inżynierem, chemikiem itd.
Są też tacy, którzy w Boga TYLKO wierzą, zabezpieczając się przed jego poznawaniem, bezpowrotnym wygnaniem Boga , z pomocą abstrakcyjnych myśli (subiektywnych?) w świat transcendencji.
Michale przesyłam poniżej zacytowany tekst jako inspiracje do ewentualnej dalszej rozmowy.

Cytat:
Jeśli od „ściśle obiektywnej nauki'' wymaga się, żeby swoją treść czerpała wyłącznie z obserwacji, to trzeba zarazem żądać, żeby wyrzekła się wszelkiego myślenia. Albowiem zgodnie ze swą naturą wychodzi ono poza rzeczy obserwowane.
Właściwe będzie teraz przejście od myślenia do istoty myślącej. Przez nią bowiem myślenie zostaje połączone z obserwacją. Świadomość ludzka jest sceną, na której obserwacja i pojęcie spotykają się i zostają ze sobą powiązane. Charakteryzuje to jednak zarazem ową (ludzką) świadomość. Jest ona pośrednikiem między myśleniem a obserwacją. Jeśli człowiek obserwuje jakąś rzecz, to jawi mu się ona jako dana, jeśli zaś myśli, to jawi się sam sobie jako aktywny. Rzecz uważa za przedmiot, siebie natomiast za myślący podmiot. Ma świadomość przedmiotów, ponieważ kieruje swe myślenie na obserwację; ma świadomość siebie samego, czyli samoświadomość, ponieważ kieruje swe myślenie na siebie. Ludzka świadomość w sposób konieczny musi być zarazem samoświadomością, gdyż jest świadomością myślącą. Kiedy bowiem myślenie zwraca się ku własnej aktywności, ma wówczas za przedmiot swe własne jestestwo, a więc za przedmiot swój podmiot.
Nie należy jednak przeoczyć przy tym faktu, że jedynie korzystając z pomocy myślenia możemy określić siebie jako podmiot i przeciwstawić przedmiotowi. Dlatego myślenia nigdy nie należy pojmować jako wyłącznie subiektywnej aktywności. Myślenie istnieje poza podmiotem i przedmiotem. Tworzy ono oba te pojęcia, podobnie jak wszystkie inne. Gdy więc jako myślący podmiot odnosimy pojęcie do jakiegoś przedmiotu, relacji tej nie powinniśmy rozumieć jako wyłącznie subiektywnej. Nie ustanawia jej podmiot, lecz myślenie. Podmiot myśli nie dlatego, że jest podmiotem, lecz jawi się sobie jako podmiot, ponieważ potrafi myśleć. Czynność, którą wykonuje człowiek jako istota myśląca, nie jest zatem wyłącznie subiektywna. Wykracza ona poza oba te pojęcia; nie jest ani subiektywna, ani obiektywna. Nie powinienem nigdy twierdzić, że myśli mój indywidualny podmiot; on sam żyje raczej z łaski myślenia. A zatem myślenie to element, który wynosi mnie ponad mnie samego i łączy z przedmiotami, ale jednocześnie oddziela mnie ono od nich, przeciwstawiając im jako podmiot.

Koniec cytatu.

Michał Dyszyński

krowa

Michał Dyszyński

krowa

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Ale fajne jest w tym kontekście spytanie się o naturę myśli.
Język daje nam skojarzenia - niestety, o wartości niemożliwej do ustalenia. Osoba z owych skojarzeń wybiera coś. Potem buduje wokół tego cosia jakieś konstrukcje. Ma tę wolność twórczą. Może je tworzyć na nieskończoną liczbę sposobów.
Teraz mamy etap wartościowania skojarzeń i związanych z nimi konstrukcji. Znowu wolność.
Czym jest myśl, wobec tego zalewu wolności?...

krowa

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

rafal3006

Wolna wola bez celowości = chaos

Nasz wszechświat to na pewno nie matematyka chaosu. Wykluczają to definicje implikacji gdzie w jednej połówce mamy 100% determinizm (warunek wystarczający =>), natomiast w drugiej połówce mamy 100% wolnej woli (warunek konieczny ~> = "rzucanie monetą").

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p~>~q

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = ~p=>~q

Wśród operatorów logicznych jest tez operator chaosu:
p~~>q
gdzie niczego nie da się przewidzieć, w każdym przypadku mamy tu "rzucanie monetą".