ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W jednej z dyskusji Prosiak przywołał pojęcie, które zawarłem w tytule. Ciekawe, że do tej pory w dyskusjach na sfinii nie było ono jakoś często używane. Może dlatego, że większość osób przeczuwa jakąś formę jego niepoprawności. Ale czy rzeczywiście niepoprawnym jest?
Jak się zajrzy do encyklopedii, to można wyczytać, że ojcem koncepcji faktu jest nie kto inny, jak wielki Wittgenstein. Skoro tak, to trudno tę koncepcję do końca lekceważyć. Ja osobiście jednak uważam koncepcję faktu za mocno niejasną. Czym właściwie fakt miałby być?

Weźmy najpierw to, co napisali w wikipedii:

Prosiak

Piotr Rokubungi

Michale, ja proponuję taką definicję faktu: jest to koncepcja [bo cóż nią nie jest?!- jak sam napisałeś w tym wątku i nie tylko], która dostatecznie stabilnie, powtarzalnie jest użyteczna, przydatna do przewidywania takich jej skutków, które są spójne [a więc ich qualia tworzą zbiór o jak najmniejszej liczbie elementów-wyników dla jak największej liczby zdarzeń-faktów] ze skutkami powiązanymi i również dalszymi, oraz której przyczyny (tej koncepcji) są również w dostatecznej ilości prób spójne z powiązanymi przyczynami; czyli fakt, to koncepcja, która "pasuje" najbardziej do modelu odzwierciedlającego szerszy kontekst sytuacyjny, ogólniejszy model zjawisk.
I tu poniekąd znów dochodzimy do twierdzenia Goedla o niezupełności- o takiej nadrzędnej grupie zjawisk, których nie da się opisać faktami z danego modelu, ale która to grupa dany model zawiera w sobie... Właściwie ciągle to czynimy na co dzień nie zdając sobie sprawy z takiej zależności...

Pozwoliłem sobie również nie przeczytać i tym razem wypocin Prosiaka- więc zamilknę nad tą "trumną" [intelektu]. ;-P

Prosiak

Pozwoliłeś sobie nie przeczytać mojego postu i milczysz nad swoją trumną, ale właśnie przez to dalej jesteś w błędzie i powtarzasz bzdury, które poobalałem w poprzednich postach.

Fakt to nie koncepcja tylko desygnat. Koncepcja na temat faktu to pojęcie prawdy.

fakt - to, co zaszło w rzeczywistości; zdarzenie; stan rzeczy
[link widoczny dla zalogowanych]

prawda

1. przedstawienie czegoś zgodne z realiami;
2. to, co faktycznie jest, istnieje, lub było;
3. zasada uważana powszechnie za niepodważalną
[link widoczny dla zalogowanych]

pkt 2 sugerowałby, że prawda = fakt, ale tak nie jest, bo mówiąc o prawdzie możemy, ale nie musimy mówić o desygnatach. pkt 3 to taka prawda Tischnera, czyli g.. prawda

Piotr Rokubungi

Prosiaczku, a podaj mi przykład desygnatu czegokolwiek.

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek

Prosiak

Lucek, dobrze to przedstawiłeś, a do tego dochodzi właśnie brak alternatywy. Bo nawet w solipsyzmie istnieje absolutna prawda, która wtedy w naszym mentalnym uproszczeniu brzmi "quale obserwatora jest prawdą", a przecież quale takiej osoby i tak dotyczy tego co dzieje się na świecie i obserwator nie jest w stanie wszystkiego przewidzieć, a nawet opisać. Czyli istnieją jakieś fakty, którym podlega solipsysta.

Michał, co do modeli to mówimy tu o naszym pojmowaniu prawdy. Wszechświat stanowi jakąś całość, tylko nie wiemy gdzie on się znajduje. Tu mamy największy, niepojęty cud. W każdym razie wszystko co istnieje na świecie to fakty.

lucek

Piotr Rokubungi

Każda ludzka myśl to deskryptor, w dodatku nie istniejący samodzielnie. Jak ze zbioru takich powiązanych deskryptorów wyróżnić takie, które nie mają już dalszych deskryptorów- czyli są ostatecznymi desygnatami? Inaczej: proszę o definicję desygnatu. [Zauważcie tu, że każda definicja jest ze swej natury także deskryptorem.]

Prosiak

lucek - nadal mylisz solipsyzm z agnostycyzmem poznawczym. To jest niemal to samo, tylko w solipsyzmie istnieje metazałożenie, że istnieje tylko świat obserwatora, który jest solipsystą. Czyli gdybym był solipsystą, to byłbyś dla mnie przedmiotem. W agnostycyzmie poznawczym to tylko jedna z perspektyw i to mi odpowiada, bo w zależności od tego jakie metazałożenia przymierzam, widzę ludzi jak świadome i czujące istoty, albo jak przedmioty. Kiedy niczego nie przymierzam, ufam uczuciom, czyli czuję się po prostu jak zwierzę ludzkie i postrzegam innych jako podobnie czujące zwierzęta.

Prosiak

lucek

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Oj, lucek, "odjechałeś" tu ostatnio!.. ;-P

Prosiak

Nie wydaje mi się żebym mieszał. Noumeny i desygnaty to prawie to samo, a fenomeny to częściowo noumeny. Uważam, że deskryptory odgrywają w tej dyskusji marginalną rolę, poza tym, że tylko nimi się posługujemy, a to powoduje bariery lingwistyczne.

Piotr Rokubungi

Oj, Prosiaczku, teraz to pojechałeś głupotką!.. ;-P

Prosiak

No to jeszcze raz, bo Einsteinowi pewnie też mówili, że gada głupoty kiedy go nie rozumieli.

noumen - rzecz sama w sobie
desygnat - odnośnik, któremu odpowiada jakiś wyraz

Czyli noumen i desygnat to prawie to samo, tylko różni się tym czy o czymś mówimy, czy nie. Desygnat to rzecz sama w sobie, tylko z odpowiednim deskryptorem, którym się posługujemy. Noumeny istnieją, ale kiedy próbujemy je opisać, to noumeny i desygnaty są tym samym.

Fenomeny to część noumenów, którą możemy zaobserwować, czyli fenomeny są częściowo noumenami - ich obserwowalną właściwością.

Można to przedefiniować:
desygnat - noumen, o którym mówimy
fenomen - obserwowalna część noumenu.

Piotr Rokubungi

Prosiak, nie twórz własnych definicji, tylko zapoznaj się co naprawdę każde z tych pojęć oznacza. :->

Prosiak

Toż to właśnie o tym piszę i to był argument kończący. Jak przeczytasz ze zrozumieniem, to nie będzie dyskusji ;) Ewentualnie mogę nie mieć racji, ale wtedy powinieneś mi przedstawić na to argumenty, najlepiej odnieść się do mojej wypowiedzi i powiedzieć gdzie Twoim zdaniem popełniam błąd. Bo póki co udowodniłem swoje racje, a Ty odnosisz się do tego niemerytorycznie

Piotr Rokubungi

Prosiak

Tak to sobie każdy może napisać. Jest tu nawet troll, który podważa, że 2+2=4 więc już nic mnie nie zdziwi, ale przecież podałem argumenty, a Ty odpowiedziałeś standardowo jak odpowiada ktoś kto już wie, że się myli, ale się nie przyznaje. Może podaj jakieś argumenty? Bo póki co nie dość, że popisałeś się niewiedzą, to jeszcze kompromitujesz się pisząc mi w taki chamski, trollowaty sposób ;)

Piotr Rokubungi

Prosiak, z ciebie to jednak nie sfinia, tylko zwykła świnia.
Natomiast 2+2=4, tylko wtedy, jeśli ktoś tego zechce. A więc oczywiście, że dwa plus dwa nie równa się cztery- tzn. przynajmniej nie zawsze.