ŚFiNiA

konrado5

Jaka jest właściwie treść słowa "coś"? Czy "coś" jest z definicji doznaniem? Jeżeli nie, to nie jest prawdą, że wszystko co mam do dyspozycji to moje doznania. Nie jest również prawdą, że wszelkie pojęcia odnoszą się pośrednio albo bezpośrednio do naszych doznań.

Genkaku

Treść "coś" zależy od kontekstu.

konrado5

wujzboj

Zacytuję tu z mojego starego postu Jak powstaje system pojęciowy:

konrado5

Tam nie ma odpowiedzi na poniższe pytania:

Genkaku

Sytuacja: dziecko trzyma za plecami jabłko w ręce, mama go pyta "co masz w ręce?", ono odpowiada "coś".

Sytuacja druga:
-czy o to Ci chodziło ? - pyta jeden drugiego,
-tak, o coś takiego.

Fakty są takie: jedno słowo w języku potocznym / naturalnym ma często wiele znaczeń, a znaczenie jest zdeterminowane kontekstem, sytuacją.

wujzboj

konrado5

wujzboj

Nie rozumiem tego zdania. Omów proszę.

konrado5

wujzboj

Ale co tutaj znaczy: "możliwość OBSERWACJI"?

Ale w każdym razie teraz chyba rozumiem twoje poprzednie pytanie. "Coś" nie jest z definicji tylko doznaniem zmysłowym. Pod "coś" podpada także "ja", moja świadomość. Dlatego mogę mówić i o cudzych świadomościach, oraz o zbiorze różnych świadomości jako o przyczynie moich obserwacji.

konrado5

wujzboj

Mówiąc "gdybym tam był, to bym zaobserwował" stawiasz się w pozycji obserwatora. Zauważ, że sens zdania w cudzysłowie dotyczy jedynie przypadku, w którym nastąpiła obserwacja. Aby się o tym przekonać, rozważ dowolny konkretny przypadek z życia codziennego.

"Coś" jest z samej swojej konstrukcji złożone z doznań (wg. terminologii, jaką chwilowo ustaliliśmy sobie na Śfini z Radkiem, są to wz-doznania, czyli doznania zarówno wewnętrzne, takie jak emocje, myśli, czy pamięć, jak i zewnętrzne, pochodzące od zmysłów). Innym "cosiom" nie potrafimy nadać treści.

konrado5

wujzboj

O takim "cosiu" nie da się w ogóle mówić; jaki jest więc sens wprowadzania pojęcia, które niczemu nie służy? Zauważ, że co prawda podobną operację wprowadza się, gdy mówi się o Bogu nieograniczonym prawami logiki, ale z tego nieograniczenia potem się wcale nie korzysta; jest to operacja czysto formalna, mająca być wyrazem tego, że stwórca jest ponad tym, co stworzył. Natomiast w przypadku tego "niewypowiadalnego cosia" staramy się na niewypowiadalnym BUDOWAĆ całą ontologię. To jest zaś po prostu nadużycie języka. Powstają w ten sposób zdaniopodobne twory nie będące zdaniami, twierdzeniopodobne twory nie będące twierdzeniami, i uzasadnieniopodobne twory nie będące uzasadnieniami.

Takie "niewypowiadalne coś" może służyć jedynie jako pomoc do stwierdzenia faktu, że nie posiadamy wiedzy o rzeczywistym źródle naszych doznań i wiedzy tej posiadać nie możemy (więc i jej nie posiądziemy). Natomiast w każdym konkretnym rozumowaniu musimy dokonywać ZAŁOŻEŃ, w których w miejscu tego niewypowiadalnego umieszczamy jakieś "coś wypowiadalne", czyli zwyczajne "coś" o treści zbudowanej z naszych doznań.

konrado5

No i udowodniłem, że nie jest prawdą, że "coś" musi być z definicji doznaniem, a więc nie jest prawdą, że wszystko co mam do dyspozycji to są moje doznania, bo treść pojęcia "coś" jest tak daleką abstrakcją, że nawet nie musi oznaczać doznania, a więc nie jest prawdą, że wszystkie pojęcia odnoszą się bezpośrednio albo pośrednio do doznań.

wujzboj

Nie da się niczego udowodnić przy użyciu pojęcia pustego, Konrado. Z pojęcia pustego można wydobyć cokolwiek, i dlatego taki "dowód" jest nic nie warty.

Na twoją propozycję użycia tego "niewypowiadalnego cosia" już odpowiedziałem w poprzednim poście.

konrado5

wujzboj

Prawidłowo zdefiniowane "coś" NIE JEST puste. Podałem konstrukcję, która nadaje mu dobrze określoną treść.

Puste jest "coś", które ma odnosić się do czegoś niewypowiadalnego.

Jeśli definiujesz istnienie za pomocą niewypowiadalnego, to zdefiniowane tak istnienie jest również niewypowiadalne. Jest pojęciem pustym tak samo, jak to puste "niby-coś".

konrado5

wujzboj

Wyobrażalne jest tylko to, co ma treść zbudowaną z doznań.

Nie da się mówić o czymś, co jest niewyobrażalne.

Nie da się więc mówić o "źródle posiadającym treść niezbudowaną z doznań". KAŻDE sensowne zdanie odnoszące się do tego źródła MUSI nadawać temu źródłu sensowną treść, ta zaś MUSI składać się tylko i wyłącznie z doznanego.

Nie oznacza to, że "coś co nie jest doznaniem z definicji jest niczym" (niezależnie od tego, gdzie postawimy przecinek w tym zdaniu

). Oznacza to tylko, że aby coś miało sens, musi posiadać reprezentację w bazie doznań. Niedoznawalne nie ma takiej reprezentacji, a to na skutek samej swojej natury bycia niedoznawalnym.

Także "przyczyna" jest pojęciem zbudowanym z doznań. Nie ma sensu mówienie, że niedoznawalne jest przyczyną, bo nie wiadomo wtedy, o co chodzi. Chyba, że ma się na myśli: "nie wiadomo, skąd się to wzięło". Ten przypadek jednak już omawialiśmy: WIEMY, że nie wiadomo, ale także WIEMY, że musimy postępować tak, jakby było wiadomo, bowiem bez tego nie da się podejmować świadomych decyzji.

konrado5

wujzboj

Nieznajomość źródła możemy spokojnie zakładać wtedy (i tylko wtedy), gdy samo źródło nie jest dla nas interesujące. Czyli, gdy interesujemy się jedynie jego skutkami. W tym przypadku ZAKŁADAMY, że w źródle nie ma nic, co by nas interesować mogło. Jest to równoważne uznaniu, że wszystko interesujące i ważne dla nas można wyrazić poprzez skutki, czyli poprzez to, co poznawalne. Zgadza się?

Może ustalmy to, zanim będziemy brnąć dalej.

konrado5

wujzboj

Jednak definiujesz twoje "niepoznawalne coś", to nie interesujesz się tylko skutkami w sferze swoich doznań. Bowiem jest istotna różnica, czy paląc krzesło niszczysz jakieś "niepoznawalne coś", czy raczej tylko niszczysz zbiór doznań. W tym drugim przypadku twoja decyzja spalenia lub niespalenia krzesła jest naturalnym skutkiem twojej prywatnej oceny wartości tych doznań; w pierwszym zaś przypadku nie jesteś w stanie podać żadnej oceny aktu spalenia krzesła, i wobec tego nie jesteś w stanie podjąć żadnej decyzji (ani "spalę", ani "nie spalę"). Aby podjąć decyzję, musisz tak czy owak przyjąć - mniej lub bardziej zdając sobie z tego sprawę - ontologię krzesła opartą na pojęciach zrozumiałych, o poznawalnej treści... Czyli musisz odstawić "niepoznawalne coś" i na jego miejsce użyć czegoś innego.

W efekcie, "niepoznawalne coś" pozostaje nam jedynie jako wyrażenie językowe pozwalające na sformułowanie faktu o nieosiągalności wiedzy na temat ontologicznych podstaw rzeczywistości, czyli na sformułowanie agnostycyzmu jako jedynego sensownego (i BARDZO szerokiego) kierunku filozoficznego. Tak szerokiego, że podpadają pod niego zarówno modele teistyczne jak i modele ateistyczne. Tak szerokiego i fundamentalnego i niezaprzeczalnego, że właściwie należałoby nazywać go po prostu racjonalną filozofią, a nazwę "agnostycyzm" zarezerwować dla czegoś bardziej konkretnego.