 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 12:48, 25 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Już nawet założyłem ze dwa wątki temu poświęcone, ale powtórzę to jeszcze raz - objawianie się częste ludziom Boga jest sprzeczne z głównym celem istnienia człowieka na tym łez padole. Tym celem jest test, jest wykazanie wartości każdego człowieka, udowodnienie, że stać jest nas na prawdziwą wolność wyboru. Dlatego dostęp do prawdy o świecie, Bogu, człowieku musiał być ograniczony. Dzięki temu człowiek ma możliwość wykazania swojej duchowo - intelektualno - wolitarnej mocy dużo głębiej, niż wtedy gdy wszystko jest wiadomo. Bo chodzi tu właśnie także i o to, aby sprawdzić człowieka w warunkach braku wiedzy, rozproszonych informacji, czynników zakłócających (tutaj uosabianych przez m.in. szatana). To sprawdzanie się jest jednocześnie STAWANIEM SIĘ CZŁOWIEKA, bo przed sprawdzeniem w ogóle nie jest wiadomo, jak jest - człowiek jest nieokreślony. Dokonując wyborów, przechodząc test, człowiek udowadnia (także sam sobie) kim jest, jak myśli, jak odbiera bodźce, jak działa. |
Czyli Bóg chce, aby w niego zwątpić, bo w ten sposób człowiek ma szansę przekonać się kim jest? Nie widzisz, że to jest sprzeczne z chrześcijaństwem, ewangeliami? Twój Bóg wymaga wiary, jest ona konieczna. Ty masz w Boga chrześcijańskiego nie wątpić. Zwątpienie jest napiętnowane w ewangeliach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:23, 25 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Skoro ustaliliśmy, że tak naprawdę nic wiemy, to również tego nie wiem. Jest on minimalny wg mnie. |
  
Zgoda!
Doszliśmy właśnie do tego, że ostatecznie wszelka racjonalność musi tkwić w subiektywnym rozpoznaniu świata, siebie, wizji prawdy.
I o to (przynajmniej mi) w tych apologetycznych dyskusjach chodzi - o nie popełnianie błędu, polegającego na tym, że się postuluje jakoś bliżej nieokreślony punkt odniesienia, składający się z samej obiektywnej prawdy, którą rzekomo jednostka może tylko przyjąć i zaakceptować "bez gadania", bez własnego wkładu myślowego. Coś takiego to mrzonka.
Oczywiście z tego jeszcze NIE WYNIKA, że mamy przyjąć istnienie Boga. Wynika coś znacznie słabszego, ale ważnego dla konstrukcji myśli - ostatecznie jakaś forma wiary jest absolutnie fundamentalnym składnikiem myśli, rozumu, zasadności stwierdzeń.
Oczywiście za chwilę pojawi się ten problem, że jak się ktoś zaprze, to może swoją wiarą zanegować wszystko (nawet najmocniejszą, znanym innym ludziom prawdę), albo odwrotnie - przyjąć coś, co dla reszty ludzi jest absurdem, głupotą. Tak, niestety, jest. Swego rodzaju wolność myśli jest faktem, swego rodzaju "grzech pierworodnej wolności" względem uznania czegokolwiek, bądź po prostu jest stałym zagrożeniem dla umysłu. Mi też to jest jakoś nie w smak. Ale na pewno nie jest rozwiązaniem tego problemu negowanie owego fundamentalnego składnika. Trzeba to "piwo wypić", tę "żabę połknąć", a nie udawać że owa niewygodna prawda, z racji na tę przykrość, jaką nam sprawiła, może być zignorowana.
Czy jest jakieś wyjście z tej pułapki umysłu, w ramach której każdy sobie może stwierdzać co zechce, a nie ma wobec niego ostatecznego argumentu?
- Jest, ale znacznie słabsza, niż by się chciało. Składają się na nią dwa elementy:
1. wymiana myśli z innymi istotami myślącymi, przeglądanie się niejako w ich spojrzeniu, porównywanie, a przede wszystkim UWZGLĘDNIENIE czegoś, co jest poza nami, pewna postać SYNCHRONIZACJI rozumowania.
2. przekonanie się (samozwrotne), jak to jest, gdy działamy wg błędnego schematu. Najczęściej uzyskujemy efekt niezgodny z tym, co pragnęliśmy, ostatecznie SAMI POCZUJEMY. Można z tego, że nastąpił dysonans oczekiwań i realizacji wyciągnąć wniosek, albo nie. Ale jak ktoś uparcie ignoruje ten stan rzeczy, będzie odczuwał CIERPIENIE. Może to go skłonić do rewizji postawy, ale też może być wciąż uparty.
Mamy wybór.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:24, 25 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:24, 26 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Już nawet założyłem ze dwa wątki temu poświęcone, ale powtórzę to jeszcze raz - objawianie się częste ludziom Boga jest sprzeczne z głównym celem istnienia człowieka na tym łez padole. Tym celem jest test, jest wykazanie wartości każdego człowieka, udowodnienie, że stać jest nas na prawdziwą wolność wyboru. Dlatego dostęp do prawdy o świecie, Bogu, człowieku musiał być ograniczony. Dzięki temu człowiek ma możliwość wykazania swojej duchowo - intelektualno - wolitarnej mocy dużo głębiej, niż wtedy gdy wszystko jest wiadomo. Bo chodzi tu właśnie także i o to, aby sprawdzić człowieka w warunkach braku wiedzy, rozproszonych informacji, czynników zakłócających (tutaj uosabianych przez m.in. szatana). To sprawdzanie się jest jednocześnie STAWANIEM SIĘ CZŁOWIEKA, bo przed sprawdzeniem w ogóle nie jest wiadomo, jak jest - człowiek jest nieokreślony. Dokonując wyborów, przechodząc test, człowiek udowadnia (także sam sobie) kim jest, jak myśli, jak odbiera bodźce, jak działa. |
Czyli Bóg chce, aby w niego zwątpić, bo w ten sposób człowiek ma szansę przekonać się kim jest? Nie widzisz, że to jest sprzeczne z chrześcijaństwem, ewangeliami? Twój Bóg wymaga wiary, jest ona konieczna. Ty masz w Boga chrześcijańskiego nie wątpić. Zwątpienie jest napiętnowane w ewangeliach. |
Cóż, dobre pytanie - o status wątpienia w ewangeliach i religii chrześciańskiej. Trzeba by chyba zacząć nowy wątek.
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/watpienie-vs-slepa-wiara-w-kontekscie-nauk-biblijnych,14219.html
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:01, 27 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:30, 27 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Zgoda!
Doszliśmy właśnie do tego, że ostatecznie wszelka racjonalność musi tkwić w subiektywnym rozpoznaniu świata, siebie, wizji prawdy. |
Doszliśmy? Ja tam już dawno byłem:)
Ogólnie zniszczyłeś tzw. naiwnych realistów. Ale... ilu takich jest?
Dla mnie w dyskusjach nie ma sensu ciągle odwoływać się do wiary. Bo skoro tak, to najpierw muszę uwierzyć, że mój rozmówca istnieje (a więc mam podstawy sądzić, że i ta rozmowa również). No i teraz przekonaj mnie, że istniejesz. Powodzenia:)
Dla mnie to zbędne filozofowanie, prowadzące na manowce.
Zamiast tego wolę założyć, że generalnie moje zmysły nie robią mnie w wała, co oznacza, że świat wokół mnie jest realny. I to uznaję za podstawy do weryfikacji wszelkich hipotez.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:09, 27 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Dla mnie w dyskusjach nie ma sensu ciągle odwoływać się do wiary. Bo skoro tak, to najpierw muszę uwierzyć, że mój rozmówca istnieje (a więc mam podstawy sądzić, że i ta rozmowa również). No i teraz przekonaj mnie, że istniejesz. Powodzenia:) |
Można wskazać wiary strywializowane, rzeczywiście mało twórcze w myśleniu, bo jakoś absolutnie oczywiste. Ale - przy pewnej dozie przenikliwości i spostrzegawczości - da się jednak zauważyć, jak bardzo aspekt wiary jest uwikłany niemal w każde rozumowanie, że właściwie w pewnym senie "myślimy naszymi wiarami". Podobnie z resztą dzieje się w nauce.
Ale spróbuję to zilustrować przykładami z życia:
Weźmy prostą sytuację -dojazd z domu do pracy. Wszystko tu kręci się wokół problemu niepewności informacji, tego na ile można zaufać pewnym założeniom: czy autobus przyjedzie na czas? Czy takie korki jak były ostatnio z grubsza się powtórzą? Czy samochód nam bez problemu odpali? Jak by zareagował szef na kolejne spóźnienie się do pracy i tłumaczenie to znowu korkami? "Zanim dojedziemy do pracy będziemy rozważali mnóstwo informacji, w ramach których pewność jest najczęściej połączona z jakąś niepewnością, rozmyciem danych.
Żyjemy w świecie, gdzie pewnych informacji jest mniej, niż tych niepewnych. Z resztą, to co zupełnie pewne właściwie przestaje być zauważane - ono "jest", a my skupiamy się w naszych decyzjach na skalkulowaniu właśnie tego, co jest niepewne.
Podobnie jest w relacjach z ludźmi: czy się spodobam tej dziewczynie? Jak ona zareaguje? Czy dobrze wygladam?
- same pytania, wciąż założenia/wiary: chyba ta koszula może być, nie będzie uznana za niemodną; albo: przypuszczam, że trochę mnie polubiła, bo inaczej przecież nie zgodziłaby się na to spotkanie przy kawie...
itp. itd.
Nasze życie toczy się wokół tego co niejasne, niepewne. Nasze myślenie to zastanawianie sie nad opcjami - który wariant korzystniejszy? W co zainwestować?
I te założenia robocze - jak inflacja spadnie, to stopy pójdą w dół, wtedy na lokacie nie zarobię... Ale jeśli zainwestuję w akcje, to będę miał dodatkowe koszty i ryzyko. Czy to się opłaca?
Nasze myślenie jest właściwie w 99% opracowywaniem tych niepewności, jakie zawarte jest w tym, co przyjmujemy za dane - informacje od innych ludzi (na ile mogę im zaufać?), własne przypuszczenia (na ile poprawnie założyłem warunki?), własna wiedza (czy nie za bardzo upraszczam to rozumowanie?).
Jeśli ktoś widzi swoje życie umysłowe jako obszar pewnych danych, mechanizmów, informacji, to gratuluję. Moze akurat mu się "poszczęściło", bo ma jakąś wyjątkowo przewidywalną opcję życiową. Ale ja widzę w moim życiu pewności tyle co kot napłakał i wielki ocean pytań, założeń (lepszych i gorszych), wątpliwości, wariantowych przewidywań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:38, 28 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Znowu autobus i przystanek xD
Dobra.. zgadza się. Tylko jesteśmy na forum, gdzie trwa dyskusja o bogu. Słowo wiara rozumiane jest jednak trochę inaczej. Co innego wierzyć, że zaraz przyjedzie autobus, a co innego wierzyć w jakąś transcendencję będącą początkiem wszystkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:14, 28 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Znowu autobus i przystanek xD
Dobra.. zgadza się. Tylko jesteśmy na forum, gdzie trwa dyskusja o bogu. Słowo wiara rozumiane jest jednak trochę inaczej. Co innego wierzyć, że zaraz przyjedzie autobus, a co innego wierzyć w jakąś transcendencję będącą początkiem wszystkiego. |
Każda wiara jest jakoś inna. To co różne wiary łączy, to OGÓLNY PRZEPIS NA POSTĘPOWANIE. Bierzemy sobie
1. nasze doświadczenia z życia
2. cele, którym ma służyć poznanie
3. dane o bieżącym problemie
4. własną intuicję
Mieszamy potem to wszystko w naszym rozumowym "kociołku", aby wypracować decyzję. Nic pewnego, nic absolutnego, ale ostatecznie uznajemy: to jest MOJA WIZJA SPRAWY.
Z Bogiem jest bardzo podobnie:
- mam doświadczenia życia
- mam jakąś wizję tego, czym Bóg miałby być, zastanawiam się CZY TAKA wizja Boga w ogóle jest do wzięcia pod uwagę
- łączę w całość wszystko to co poznałem, zrozumiałem - intuicyjnie, próbując odnaleźć w tym swój sens. Może wyjdzie, ze takie Bóg, jakiego wskazała mi np. któraś z religii pasuje mi do wizji świata, ale może uznam, iż to wszystko razem się nie klei. Wiara jest tu zaszyta w wielu miejscach:
- w hierarchizowaniu owych życiowych doświadczeń, w uznaniu ich ważności, czy nawet mojej ich oceny
- w przyjęciu na warsztat myślowy tej, a nie innej wizji Boga
- w uznawaniu co dla tego problemu ma znaczenie, a co nie (np. problem cierpienia, obraz mojej osobowości, pytania o moralność, pytanie o genezę świata).
Sam decyduję, co rozpatruję, co wezmę pod uwagę, a co zaniedbam w moich rozważaniach. Filozofuję, poszukuję, zastanawiam się, wyznaczam priorytety, zmieniam te priorytety...
To wszystko - odbywa się mechanizmem różnych postaci wiary. I nie ma jak zrobić tego inaczej.
I nie będzie to inaczej nie tylko przy pytaniu o Boga, ale także przy innych problemach światopoglądowych: o godność człowieka (choćby w humanistycznym rozumieniu), moralność, o kształt wolności (co ważniejsze: wolność, czy bezpieczeństwo) itp.
Było pytanie (Twoje), czy jest sens "ciągle odwoływać się do wiary" (właściwie to stwierdzenie, że dla Ciebie to sensu nie ma). A ja to podważam - uważam, że (czy tego chcesz, czy nie, czy się na to godzisz, czy to odrzucasz) I TAK BĘDZIESZ MYŚLAŁ WIARĄ. I tak będziesz brał niejasne dane o niepewnym statusie, nadawał im (arbitralnie) wagi w "równaniach" swoich rozumowań, stosował różne (często niesprawdzone, albo niesprawdzone w tym kontekście) mechanizmy oceny, czy kalkulacji. Możesz się zżymać na te wiary, ale i tak je zastosujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:22, 31 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Zgoda!
Doszliśmy właśnie do tego, że ostatecznie wszelka racjonalność musi tkwić w subiektywnym rozpoznaniu świata, siebie, wizji prawdy. |
Doszliśmy? Ja tam już dawno byłem:)
Ogólnie zniszczyłeś tzw. naiwnych realistów. Ale... ilu takich jest?
Dla mnie w dyskusjach nie ma sensu ciągle odwoływać się do wiary. Bo skoro tak, to najpierw muszę uwierzyć, że mój rozmówca istnieje (a więc mam podstawy sądzić, że i ta rozmowa również). No i teraz przekonaj mnie, że istniejesz. Powodzenia:)
Dla mnie to zbędne filozofowanie, prowadzące na manowce.
Zamiast tego wolę założyć, że generalnie moje zmysły nie robią mnie w wała, co oznacza, że świat wokół mnie jest realny. I to uznaję za podstawy do weryfikacji wszelkich hipotez. |
Świat trochę nas robi w wala...czy coś tam. My mu na to pozwalamy..
Musimy się spotkać w Warszawie aby stwierdzić, że nasi rozmówcy istnieją. Szczególnie Fedor..:-) :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:26, 31 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Znowu autobus i przystanek xD
Dobra.. zgadza się. Tylko jesteśmy na forum, gdzie trwa dyskusja o bogu. Słowo wiara rozumiane jest jednak trochę inaczej. Co innego wierzyć, że zaraz przyjedzie autobus, a co innego wierzyć w jakąś transcendencję będącą początkiem wszystkiego. |
To oczywiste. Wuj jest niby katolikiem. Jednak nie spotyka się na co dzień z katolikami polskimi. Wujowy katolicyzm jest orientalny.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:17, 07 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:43, 31 Sie 2019 Temat postu: |
|
|
Jak ktoś się uprze może pisac z 10 komputerów i pod 10 nikami. Życie jest grą.
Jednak warto być szczerym. To tez element gry. Nie musisz być ekshhibicjonista. Wystarczy szczerość.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 9:47, 31 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:12, 01 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Próbujesz przedstawić sytuację, w ramach której mamy stwierdzenia, które nam się pięknie zakwalifikują pod binarny wzorzec prawda vs fałsz. Gdyby tak się zawsze dało, gdyby to po prostu było MOŻLIWE, to nawet przyznałbym Ci rację. Niestety, rzeczywistość mamy znacznie bardziej skomplikowaną. |
Nie ma tu żadnych komplikacji. To, że Ty czegoś nie pojmujesz w sposób prosty, to tylko Twój problem. Jest tak:
Ludziom do głowy przychodzą hipotezy, którymi chcieliby opisywać świat. Celem jest wyłowienie takich z nich, dzięki którym można by przewidywać skutki.
Sprawdzanie hipotez to porównywanie ich przewidywań z tym, co obserwujemy. Pozytywny wynik nazywamy (to jest definicja) prawdziwym, jeśli hipoteza przewiduje skutki poprawnie.
W ten sposób powstaje opis świata, a to, co przy okazji w świecie widzimy (rejestrujemy), nazywamy istniejącym (to też jest definicja).
Cała reszta hipotez nie opisuje świata, a przewidywanych przez nie istnień nie mamy prawa tak nazywać.
Istnieje to, co jest udowodnione, co w ten jedynie poprawny sposób uznamy.
Oczywiście jest grupa ludzi wierzących, którzy uznają istnienia i prawdziwość bez dowodów. To jest sprzeczność. Dlaczego?
Przykład dwóch wierzących w innych bogów: Swoi bogowie dla nich istnieją, a bogowie drugiej strony nie istnieją. Powstaje z tego bełkot, bo ci bogowie są jednocześnie istniejący i nieistniejący.
Taki opis świata jest jedną wielką bzdurą.
| Cytat: | | Krótko mówiąc, wymuszanie na systemie interpretacyjnym wyłącznie binarnych podziałów prawda vs fałsz, bez dodatkowego bufora w postaci wiary (która to wiara odsunie na przyszłość kwalifikację, która da na ten stopień swobody jakiejś postaci agnostycyzmu) wybuduje system, który jest właściwie niemożliwy do stosowania. |
Metoda naukowa nie ma z tym problemu. A na czym polega Twój problem?
Wiara to uznawanie prawdziwości BEZ DOWODU i deklarowanie trwania przy takim uznaniu bez względu na to, czy pojawi się argument o sprzeczności.
Czy czujesz tę subtelną różnicę, gdy chodzi o hipotezy, które NA RAZIE nie zostały zweryfikowane i nie wiadomo, jaki będzie wynik tej weryfikacji?
Przecież nikt - przy zdrowych zmysłach - nie będzie takiej hipotezy nazywał udowodnioną.
Świat opisujemy takimi hipotezami, które dają nam wyniki zgodne z przewidywaniami. Jeśli nagle okaże się, że popełniliśmy błąd, to taką hipotezę wyrzuca się spośród tych opisujących świat.
| fedor napisał: | | która z 14 sprzecznych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej jest tą "prawdziwą" |
Nie zabieraj głosu w sprawach, na których się nie znasz, bo się kompromitujesz.
Świat można opisywać różnymi modelami, a za prawdziwy uznajemy takie z nich, które pozwalają poprawnie przewidywać skutki. Poprawnie to tak, jak się zakłada w takim modelu.
Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Nie 9:17, 01 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:40, 01 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Sprawdzanie hipotez to porównywanie ich przewidywań z tym, co obserwujemy. Pozytywny wynik nazywamy (to jest definicja) prawdziwym, jeśli hipoteza przewiduje skutki poprawnie |
14 sprzecznych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej poprawnie przewiduje i jest zgodne z danymi obserwacyjnymi
[link widoczny dla zalogowanych]
Napisz więc, która z tych 14 interpretacji jest "prawdziwa". Przecież to według ciebie takie "proste"
| Raino napisał: | | Istnieje to, co jest udowodnione, co w ten jedynie poprawny sposób uznamy |
Nie udowodniłeś nigdzie, że istniejesz i też trzeba wziąć to na wiarę. A zatem po prostu nie istniejesz, zgodnie ze swą gimnazjalną "logiką"
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | która z 14 sprzecznych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej jest tą "prawdziwą" |
Nie zabieraj głosu w sprawach, na których się nie znasz, bo się kompromitujesz |
Super "argumentacja", poziom gimnazjalny 0 plus
| Raino napisał: | | Świat można opisywać różnymi modelami, a za prawdziwy uznajemy takie z nich, które pozwalają poprawnie przewidywać skutki. Poprawnie to tak, jak się zakłada w takim modelu. |
14 interpretacji mechaniki kwantowej poprawnie przewiduje skutki
[link widoczny dla zalogowanych]
A jednocześnie są niezgodne ze sobą. To która z nich jest "prawdziwa", według twojej gimboateostycznej "logiki"?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:59, 01 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:06, 01 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
Za rok juz nie będzie gimboateistow....
Co wtedy Fedor. Jaki skrót znajdziesz na poglady wg Ciebie głupie??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:20, 01 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Raino napisał: | | Sprawdzanie hipotez to porównywanie ich przewidywań z tym, co obserwujemy. Pozytywny wynik nazywamy (to jest definicja) prawdziwym, jeśli hipoteza przewiduje skutki poprawnie |
14 sprzecznych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej poprawnie przewiduje i jest zgodne z danymi obserwacyjnymi |
Więc nie wiadomo, która interpretacja jest prawdziwa, ani czy w ogóle którakolwiek z nich jest prawdziwa. Nauka nie ma z tym problemu - jedynie gimboteiści, którzy nie potrafią powiedzieć "nie wiem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:29, 01 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Każda wiara jest jakoś inna. To co różne wiary łączy, to OGÓLNY PRZEPIS NA POSTĘPOWANIE. Bierzemy sobie
1. nasze doświadczenia z życia
2. cele, którym ma służyć poznanie
3. dane o bieżącym problemie
4. własną intuicję
Mieszamy potem to wszystko w naszym rozumowym "kociołku", aby wypracować decyzję. Nic pewnego, nic absolutnego, ale ostatecznie uznajemy: to jest MOJA WIZJA SPRAWY.
Z Bogiem jest bardzo podobnie:
- mam doświadczenia życia
- mam jakąś wizję tego, czym Bóg miałby być, zastanawiam się CZY TAKA wizja Boga w ogóle jest do wzięcia pod uwagę
- łączę w całość wszystko to co poznałem, zrozumiałem - intuicyjnie, próbując odnaleźć w tym swój sens. Może wyjdzie, ze takie Bóg, jakiego wskazała mi np. któraś z religii pasuje mi do wizji świata, ale może uznam, iż to wszystko razem się nie klei. Wiara jest tu zaszyta w wielu miejscach:
- w hierarchizowaniu owych życiowych doświadczeń, w uznaniu ich ważności, czy nawet mojej ich oceny
- w przyjęciu na warsztat myślowy tej, a nie innej wizji Boga
- w uznawaniu co dla tego problemu ma znaczenie, a co nie (np. problem cierpienia, obraz mojej osobowości, pytania o moralność, pytanie o genezę świata).
Sam decyduję, co rozpatruję, co wezmę pod uwagę, a co zaniedbam w moich rozważaniach. Filozofuję, poszukuję, zastanawiam się, wyznaczam priorytety, zmieniam te priorytety...
To wszystko - odbywa się mechanizmem różnych postaci wiary. I nie ma jak zrobić tego inaczej.
I nie będzie to inaczej nie tylko przy pytaniu o Boga, ale także przy innych problemach światopoglądowych: o godność człowieka (choćby w humanistycznym rozumieniu), moralność, o kształt wolności (co ważniejsze: wolność, czy bezpieczeństwo) itp.
Było pytanie (Twoje), czy jest sens "ciągle odwoływać się do wiary" (właściwie to stwierdzenie, że dla Ciebie to sensu nie ma). A ja to podważam - uważam, że (czy tego chcesz, czy nie, czy się na to godzisz, czy to odrzucasz) I TAK BĘDZIESZ MYŚLAŁ WIARĄ. I tak będziesz brał niejasne dane o niepewnym statusie, nadawał im (arbitralnie) wagi w "równaniach" swoich rozumowań, stosował różne (często niesprawdzone, albo niesprawdzone w tym kontekście) mechanizmy oceny, czy kalkulacji. Możesz się zżymać na te wiary, ale i tak je zastosujesz. |
mieszasz wiarę(psychologia) z wiarą (religijną).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:42, 01 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | mieszasz wiarę(psychologia) z wiarą (religijną). |
Nie ja mieszam, tylko to w ogóle jest wymieszane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:18, 01 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | 14 sprzecznych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej poprawnie przewiduje i jest zgodne z danymi obserwacyjnymi
[link widoczny dla zalogowanych]
Napisz więc, która z tych 14 interpretacji jest "prawdziwa". Przecież to według ciebie takie "proste" |
fedor, na litość tego debilnego boga (Twojego), zacznij wreszcie czytać, co Ci piszę.
Napisałem Ci, że poprawna jest KAŻDA taka interpretacja, według której można przewidywać skutki w działającym świecie.
Co w tym okazało się za trudne dla umysłu skażonego wiarą i zdolnego wyłącznie do kopiowania jakiegoś bełkotu?
A od wiedzy naukowej trzymaj się z daleka. Nie pojmiesz jej nigdy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:30, 02 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | 14 sprzecznych między sobą interpretacji mechaniki kwantowej poprawnie przewiduje i jest zgodne z danymi obserwacyjnymi
[link widoczny dla zalogowanych]
Napisz więc, która z tych 14 interpretacji jest "prawdziwa". Przecież to według ciebie takie "proste" |
fedor, na litość tego debilnego boga (Twojego), zacznij wreszcie czytać, co Ci piszę.
Napisałem Ci, że poprawna jest KAŻDA taka interpretacja, według której można przewidywać skutki w działającym świecie.
Co w tym okazało się za trudne dla umysłu skażonego wiarą i zdolnego wyłącznie do kopiowania jakiegoś bełkotu?
A od wiedzy naukowej trzymaj się z daleka. Nie pojmiesz jej nigdy. |
Dalej chrzanisz od rzeczy zamiast odpowiedzieć na pytanie. A moje pytanie było proste. Skoro twierdzisz, że "prawda" w nauce polega na prostym skonfrontowaniu zgodności danych z obserwacjami i przewidywaniami to która z 14 interpretacji mechaniki kwantowej jest ta "prawdziwa"? Wszystkie one są tak samo zgodne z obserwacjami i przewidywaniami i zarazem są niezgodne między sobą. Proste pytanie na którym wykładasz się jak krowa na lodzie już od dobrych kilku tygodni
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:08, 02 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 7:17, 02 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
"świat jest niepodzielną całością, w której części ukazują się jako abstrakcje albo przybliżenia, ważne jedynie w granicy klasycznej”.
Dawid Bohm??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:13, 04 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dalej chrzanisz od rzeczy zamiast odpowiedzieć na pytanie. A moje pytanie było proste. Skoro twierdzisz, że "prawda" w nauce polega na prostym skonfrontowaniu zgodności danych z obserwacjami i przewidywaniami to która z 14 interpretacji mechaniki kwantowej jest ta "prawdziwa"? Wszystkie one są tak samo zgodne z obserwacjami i przewidywaniami i zarazem są niezgodne między sobą. |
Nie muszą być zgodne ze sobą, bo jedyny cel, jakiemu służą, to przewidywanie skutków. Ten cel spełniają.
A to, czy potrafią przewidywać skutki, jest udowodnione. I tym się różni wiara od nauki. Nauka opisuje świat takimi modelami, które są prawdziwe (pozwalają przewidywać coś).
Żaden debilny bożek, żadnej religii, NIGDY nie gwarantuje żadnego skutku. Natomiast debilne, wierzące w nich religijne krowy, wierzą, że od boga można oczekiwać czegoś przewidywalnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:20, 04 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Dalej chrzanisz od rzeczy zamiast odpowiedzieć na pytanie. A moje pytanie było proste. Skoro twierdzisz, że "prawda" w nauce polega na prostym skonfrontowaniu zgodności danych z obserwacjami i przewidywaniami to która z 14 interpretacji mechaniki kwantowej jest ta "prawdziwa"? Wszystkie one są tak samo zgodne z obserwacjami i przewidywaniami i zarazem są niezgodne między sobą. |
Nie muszą być zgodne ze sobą, bo jedyny cel, jakiemu służą, to przewidywanie skutków. Ten cel spełniają.
A to, czy potrafią przewidywać skutki, jest udowodnione. I tym się różni wiara od nauki. Nauka opisuje świat takimi modelami, które są prawdziwe (pozwalają przewidywać coś).
Żaden debilny bożek, żadnej religii, NIGDY nie gwarantuje żadnego skutku. Natomiast debilne, wierzące w nich religijne krowy, wierzą, że od boga można oczekiwać czegoś przewidywalnego. |
Mylisz się . Ale nie mam czasu aby Ciebie przekonywać do czegokolwiek. Nawet samej siebie nie mam czasu i zdrowia przekonywać. Wysil się i poczytaj .. coś niecoś. Fedora zostaw w spokoju. On poszukuje.
Poszukuj sam.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:21, 04 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:21, 05 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | fedor napisał: | | Dalej chrzanisz od rzeczy zamiast odpowiedzieć na pytanie. A moje pytanie było proste. Skoro twierdzisz, że "prawda" w nauce polega na prostym skonfrontowaniu zgodności danych z obserwacjami i przewidywaniami to która z 14 interpretacji mechaniki kwantowej jest ta "prawdziwa"? Wszystkie one są tak samo zgodne z obserwacjami i przewidywaniami i zarazem są niezgodne między sobą. |
Nie muszą być zgodne ze sobą, bo jedyny cel, jakiemu służą, to przewidywanie skutków. Ten cel spełniają |
Przewidywanie skutków to coś z czego nic nie wynika dla zagadnienia prawdy bo błędne teorie też poprawnie przewidywały skutki, na przykład błędna teoria eterów, flogistonowa, geocentryczna, czy nawet astrologia. Nawet Aborygen może poprawnie przewidywać pewne skutki, na przykład burzę. Powtarzasz tępo jak szaman tę mantrę o "przewidywaniu" z której kompletnie nic nie wynika dla zagadnienia prawdy. Stephen Toulmin napisał całą książkę o tym, że przewidywanie nie ma nic wspólnego z poprawnym wyjaśnianiem czegokolwiek
Warto w tym miejscu dodać jeszcze słowa Jana Sucha, znanego polskiego metodologa nauki, który pisał: „czasami hipotezy w sposób ewidentny fałszywe [...] nie tylko dobrze tłumaczą określone zespoły faktów, lecz nadto często pozwalają w sposób poprawny przewidywać nowe zjawiska” (J. Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 312). Marksizm również święcił wiele triumfów w praktyce pod względem sprawdzalności swych różnych wniosków. Nic mu to jednak nie pomogło i dziś jest już uważany za ślepą uliczkę pod względem naukowym. Tak samo koncepcje Freuda
| Raino napisał: | | A to, czy potrafią przewidywać skutki, jest udowodnione. I tym się różni wiara od nauki |
Indiański szaman jest w stanie przewidzieć kiedy będzie burza i to, że po dniu będzie noc więc wedle twoich naiwnych gimboateistycznych kryteriów indiański szaman też jest "naukowcem". Poza tym wiele teorii naukowych nie ma żadnych przewidywań, np. darwinizm lub teoria strun. Jak pisała Alina Motycka, „[...] odkrycia mogą być dokonywane i ustalane bez późniejszych testów oraz że w nauce miały miejsce wielkie teoretyczne odkrycia, które nie posiadają testowalnej treści eksperymentalnej” (A. Motycka, Relatywistyczna wizja nauki. Wprowadzenie: filozoficzny spór o naukę, Wrocław 1984, s. 178)
Twoja scjentyczna pseudoargumentacja właśnie leży i kwiczy
| Raino napisał: | | Nauka opisuje świat takimi modelami, które są prawdziwe (pozwalają przewidywać coś) |
To ciekawe czemu wciąż nie jesteś w stanie wskazać, która z 14 interpretacji mechaniki kwantowej jest ta prawdziwa. Przecież wszystkie te 14 modeli jest tak samo zgodne z przewidywaniami i danymi i zarazem są one sprzeczne między sobą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:13, 05 Wrz 2019, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:07, 05 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
Mówię, jak komuś rozgarniętemu, ale mam naprzeciwko siebie religijnego ignornanta , który się "zaciął" jak podrapana płyta winylowa. No to powtórzę Ci jeszcze raz to samo.
Nauka opisuje świat takimi modelami, które są prawdziwe (pozwalają przewidywać coś)...
Świat opisujemy modelami. Może być wiele modeli, którymi jakiś fragment świata daje się opisać. W tym zakresie, w którym te modele dają poprawne wyniki, są prawdziwe.
Prawdziwość to zgodność tego, co wynika z modelu (wzoru, teorii itp) i obserwacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:44, 05 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Mówię, jak komuś rozgarniętemu, ale mam naprzeciwko siebie religijnego ignornanta , który się "zaciął" jak podrapana płyta winylowa. No to powtórzę Ci jeszcze raz to samo |
Od powtarzania bezsensów sensu ci nie przybywa. Zamiast robić uniki po po prostu zacznij pisać na temat, a nie gdzieś obok
| Raino napisał: | Nauka opisuje świat takimi modelami, które są prawdziwe (pozwalają przewidywać coś)...
Świat opisujemy modelami. Może być wiele modeli, którymi jakiś fragment świata daje się opisać. W tym zakresie, w którym te modele dają poprawne wyniki, są prawdziwe.
Prawdziwość to zgodność tego, co wynika z modelu (wzoru, teorii itp) i obserwacji. |
Już te gimboateistyczne formułki katechizmowe bezmyślnie wygłaszałeś. Więc skoro to wszystko prawda to ja się w takim razie znowu pytam: która z 14 interpretacji mechaniki kwantowej jest ta prawdziwa skoro wszystkie te 14 modeli jest tak samo zgodne z przewidywaniami i danymi i zarazem są one sprzeczne między sobą?
To pytanie jest proste. Ale nie jesteś w stanie na nie odpowiedzieć bo jedyne co ogarniasz to bezmyślne odtwarzanie scjentystycznych formułek, którymi zostałeś wytresowany przez podobnych sobie gimbazów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 3:51, 06 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:19, 06 Wrz 2019 Temat postu: |
|
|
Fedor
| Cytat: | | Marksizm również święcił wiele triumfów w praktyce pod względem sprawdzalności swych różnych wniosków. Nic mu to jednak nie pomogło i dziś jest już uważany za ślepą uliczkę pod względem naukowym. Tak samo koncepcje Freuda |
Myślę, że z marksizmu wiecej się ostało niż z Freuda. Nie uwazam jednak, że to nauka, bardzej filozofia. Tak pisze o tym Kołakowski za Tygodnikiem Powszechnym:
"Jego zdaniem marksizm należy traktować poważnie: nie ze względu na stwierdzenia dotyczące walki klasowej (czasem prawdziwe, ale nigdy odkrywcze), nie ze względu na zapowiedź nieuchronnego upadku kapitalizmu i przejście do socjalizmu pod przewodem proletariatu (która zupełnie się nie sprawdziła), lecz dlatego, że marksizm stanowił jedyne w swoim rodzaju - i wysoce oryginalne - połączenie prometejskiej iluzji romantycznej z bezkompromisowym determinizmem historycznym.
Atrakcyjność tak rozumianego marksizmu jest oczywista. Marksizm wyjaśniał, jak funkcjonuje świat - proponował analizę ekonomiczną kapitalizmu i społecznych stosunków klasowych. Mówił, jak powinien funkcjonować świat - proponował etykę stosunków międzyludzkich zawartą w młodzieńczych, idealistycznych rozważaniach Marksa (oraz w ich interpretacji autorstwa György’a Lukácsa, z którą Kołakowski, mimo swego bardzo krytycznego stosunku do kariery intelektualno--politycznej Lukácsa, w dużym stopniu się zgadza). Wreszcie dawał silne podstawy do tego, aby uwierzyć, że tak właśnie będzie wyglądała rzeczywistość w przyszłości - wynikało to z analiz pojęcia konieczności historycznej dokonanych przez rosyjskich uczniów Marksa (i Engelsa). To połączenie opisu ekonomicznego, wytycznych moralnych i przewidywań politycznych okazało się niezwykle pociągające - i użyteczne. Jak zauważył Kołakowski, Marksa nadal warto czytać - choćby po to, byśmy mieli świadomość wielowątkowości jego teorii, kiedy inni powołują się na nie jako uzasadnienie systemów politycznych, które zrodziły.
W kwestii związków między marksizmem i komunizmem - które trzy pokolenia zachodnich marksistów dzielnie próbowały zbagatelizować, oddzielając Marksa od stalinowskich (i leninowskich) "wypaczeń" - Kołakowski wypowiada się w sposób jednoznaczny. Owszem, Karol Marks był niemieckim pisarzem mieszkającym w wiktoriańskim Londynie. Trudno w jakimkolwiek logicznym sensie obwiniać go za to, co się działo w XX-wiecznej Rosji i Chinach, jest zatem coś jałowego w trwających dziesiątki lat dążeniach marksistowskich purystów do zdefiniowania prawdziwych intencji fundatorów marksizmu, ustalenia, co Marks i Engels by powiedzieli o przyszłych grzechach popełnionych w ich imieniu - to uporczywe odwoływanie się do prawdy świętych tekstów ilustruje sekciarski wymiar marksizmu, na który Kołakowski zwraca szczególną uwagę."
@Raino. Modele są tylko modelami, nie stosowałabym tutaj kategorii prawdy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 1:25, 06 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
