 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
 Wysłany: Pią 8:08, 03 Gru 2021 Temat postu: podstawy etyki w ateizmie |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | skąd ty masz mieć jakieś "problemy etyczne", ateuszu, skoro nie masz podstaw dla żadnej etyki. |
Skąd ten pochopny wniosek? |
myślę, że wcale nie pochopny, a po prostu ateizm takich podstaw nie ma powołując się na "naukowe poznanie" - obserwację przyrody
i nie przypadkiem ateizm zrodził nazizm, stalinizm i inne totalitarne systemy.
oczywiście wiem, że poszukuje uzasadnień dla etyki w socbiologiach i podobnych naukach - te nauki jednak jedynie próbują dopiero uzasadnić istniejacą etykę, a nie są jej źródłem.
stąd myślę pytanie fedora jest jaknajbardziej zasadne 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:44, 07 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
|
A od kiedy to ateista musi mieć NAUKOWE podstawy etyki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:39, 07 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
....
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:46, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Wto 19:26, 07 Gru 2021 Temat postu: Re: podstawy etyki w ateizmie |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | skąd ty masz mieć jakieś "problemy etyczne", ateuszu, skoro nie masz podstaw dla żadnej etyki. |
Skąd ten pochopny wniosek? |
myślę, że wcale nie pochopny, a po prostu ateizm takich podstaw nie ma powołując się na "naukowe poznanie" - obserwację przyrody
i nie przypadkiem ateizm zrodził nazizm, stalinizm i inne totalitarne systemy.
|
Na pewno też zrodził wojny religijne, krucjaty, palenie na stosach, dżihad itd. Oczywiście w państwach z największą procentowo liczbą ateistów jest najwięcej przestępców, a w tych, w których dominują wierzący, więzienia są prawie puste. Członkowie mafii są zapewne ateistami, podobnie jak ateistami byli Ustasze i naziści. Doucz się chłopcze bo głupoty piszesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:36, 07 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
....
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 9:03, 08 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:48, 07 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A od kiedy to ateista musi mieć NAUKOWE podstawy etyki? |
a gdzie napisałem, ze ateista musi mieć naukowe podstawy ?
1. ateista to skrót myślowy i dotyczy tych, z którymi pogladami się zetknąłem
2. to ateista zazwyczaj pieprzy o jakimś naukowym poznaniu - oczywiście, ze istnieja rózne nauki, poglądy, przekonania, z którymi grupy ludzi się identyfikują ... ale żadnej "nauki" nie ma to znów nie mój a ateisty problem
3. przekonania jakie ateiści głoszą nt. człowieka są sprzeczne z etyką, czynią ją irracjonalną fanaberią pozbawioną podstaw
jeśli masz zamiar prowadzić "dyskusję" poprzez zadawanie kretyńskich pytań to musisz sobie poszukać kretynów na swoim poziomie ... a jesli chcesz porozmawiać jak człowiek i przedstawić podstawy etyki ateizmu lub własne ... to bardzo chętnie.
a jeśli znów zadaswz kretyńskie pytanie to wracaj sobie do dyskusji z rafałkiem lub dyszyńskim - oni to lubią.
PS.
jak ewentualnie masz zamiar dyskutować na tym poziomie co anbo - to mozeby sobie od razu uprzejmości wymienić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:09, 07 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | A od kiedy to ateista musi mieć NAUKOWE podstawy etyki? |
a gdzie napisałem, ze ateista musi mieć naukowe podstawy ? |
Tu:
ateizm takich podstaw nie ma powołując się na "naukowe poznanie"
To było twoje uzasadnienie do fedorowatego stwierdzenia:
ateizm takich podstaw nie ma powołując się na "naukowe poznanie"
Czyli uznałeś jego twierdzenie za prawdziwe, ponieważ ateista nie ma naukowych podstaw etyki.
| Cytat: | | jeśli masz zamiar prowadzić "dyskusję" poprzez zadawanie kretyńskich pytań to musisz sobie poszukać kretynów na swoim poziomie |
Pytanie jest bardzo celne i pokazuje, że się po prostu wysrałeś w temacie.
I faktycznie - wolę kretynów na swoim poziomie niż miernego popierdoleńca, który na prostym pytaniu się wykrzacza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:31, 07 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Czyli uznałeś jego twierdzenie za prawdziwe, ponieważ ateista nie ma naukowych podstaw etyki. |
odnosiłem się do twojego pytania, w kontekście jego wypowiedzi
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | skąd ty masz mieć jakieś "problemy etyczne", ateuszu, skoro nie masz podstaw dla żadnej etyki. |
Skąd ten pochopny wniosek? |
| lucek napisał: | | myślę, że wcale nie pochopny, a po prostu ateizm takich podstaw nie ma powołując się na "naukowe poznanie" - obserwację przyrody |
i owszem nie widzę - nie znam "naukowych podstaw", o których fedor nie wspomina,
i chciałbym poznać podstawy, z których ateista wywodzi etykę
| Irbisol napisał: | | Pytanie jest bardzo celne i pokazuje, że się po prostu wysrałeś w temacie. |
raczej pokazuje że zasrywasz jak zwykle temat tym co kto napisała, zamiast przejść do rzeczy i podać te podstawy etyki ateisty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:36, 07 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli uznałeś jego twierdzenie za prawdziwe, ponieważ ateista nie ma naukowych podstaw etyki. |
odnosiłem się do twojego pytania, w kontekście jego wypowiedzi
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | skąd ty masz mieć jakieś "problemy etyczne", ateuszu, skoro nie masz podstaw dla żadnej etyki. |
Skąd ten pochopny wniosek? |
| lucek napisał: | | myślę, że wcale nie pochopny, a po prostu ateizm takich podstaw nie ma powołując się na "naukowe poznanie" - obserwację przyrody |
i owszem nie widzę - nie znam "naukowych podstaw", o których fedor nie wspomina,
i chciałbym poznać podstawy, z których ateista wywodzi etykę |
Więc zadałem pytanie, od kiedy to ateista potrzebuje NAUKOWYCH podstaw etyki.
Gdyby potrzebował naukowych, to wtedy fedor miałby rację. A że mogą to być inne podstawy, to racji nie ma.
Zatem POMIMO braku tych naukowych podstaw - co zauważyłeś - ateista może mieć podstawy do etyki, oczywiście nienaukowe.
Stąd moje pytanie, które powinno cię naprowadzić na powyższy wniosek. A że nie jesteś zbyt bystry, to trzeba było łopatologicznego tłumaczenia.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Pytanie jest bardzo celne i pokazuje, że się po prostu wysrałeś w temacie. |
raczej pokazuje że zasrywasz jak zwykle temat tym co kto napisała, zamiast przejść do rzeczy i podać te podstawy etyki ateisty. |
Naprawdę pytasz o podstawy etyki inne niż naukowe i religijne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:46, 07 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Więc zadałem pytanie, od kiedy to ateista potrzebuje NAUKOWYCH podstaw etyki. |
napisałem przecież, ze nie znam "naukowych" podstaw, a z tego co "nauka" podaje nie widzę możliwości wyprowadzenia praw etyki - ale to moje zdanie
nie ma dla mnie w sumie znaczenia, czy nazwiesz je naukowe, czy inne - pytam o podstawy tej etyki w ogóle.
natomiast myślę, że też nie mogą być sprzeczne z "nauką", bo to chyba z "nauki" ateista wnosi prawdy o świecie.
PS
| Cytat: | | Gdyby potrzebował naukowych, to wtedy fedor miałby rację. |
fedor nie pisał o "naukowych", pisał w ogóle
| Cytat: | | A że nie jesteś zbyt bystry, to trzeba było łopatologicznego tłumaczenia. |
myśłę, że jest akurat odwrotnie ... po prostu to nie ma znaczenia, bo nawet jak podasz nienaukowe, to popadniesz w sprzeczność z nauką, której prawdy przyjmujesz jako prawdy o swiecie ... lub jak pisałem, po prostu zauważysz, bo tak faktycznie jest, że etyka ateizmu to "nie daj się złapać/zwycięscy nikt nie sądzi", czyli etyki nie ma, są tylko jej pozory dla mas.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 21:00, 07 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:17, 07 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc zadałem pytanie, od kiedy to ateista potrzebuje NAUKOWYCH podstaw etyki. |
napisałem przecież, ze nie znam "naukowych" podstaw, a z tego co "nauka" podaje nie widzę możliwości wyprowadzenia praw etyki - ale to moje zdanie |
I nikt z tym nie dyskutuje.
Kwestią jest, czy ateista potrzebuje tych naukowych podstaw. Jeżeli potrzebuje, to nie ma skąd ich wziąć. A że nie potrzebuje ...
| Cytat: | | Cytat: | | Gdyby potrzebował naukowych, to wtedy fedor miałby rację. |
fedor nie pisał o "naukowych", pisał w ogóle |
Nie dyskutuję o tym, czy fedor pisał o naukowych. To, czy naukowe są potrzebne, determinuje czy miał rację w ogóle.
| Cytat: | | Cytat: | | A że nie jesteś zbyt bystry, to trzeba było łopatologicznego tłumaczenia. |
myśłę, że jest akurat odwrotnie ... po prostu to nie ma znaczenia, bo nawet jak podasz nienaukowe, to popadniesz w sprzeczność z nauką, której prawdy przyjmujesz jako prawdy o swiecie |
Gdzie niby ta sprzeczność?
| Cytat: | | etyki nie ma, są tylko jej pozory dla mas. |
Czyli etyka jest - bo na tym właśnie ona polega.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:59, 07 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Kwestią jest, czy ateista potrzebuje tych naukowych podstaw. Jeżeli potrzebuje, to nie ma skąd ich wziąć. A że nie potrzebuje ... |
to co innego opowiadałeś wujowi, nie w kontekście etyki, a poznania naukowego, tam twierdziłeś, ze wszystko jest logiczne, gdy wuj twierdził, ze wychodzisz na poziom twierdzeń meta - naukowych, a nie naukowych ... ja z wujem się nie zgadzam, ty tam, w tamtej dyskusji się z wujem nie zgadzałeś ... a teraz okazuje się, że twierdzisz co innego teraz logika - spójność nie obowiązuje, czyli wuja fantazje o Bogu są równie uprawnione.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | etyki nie ma, są tylko jej pozory dla mas. |
Czyli etyka jest - bo na tym właśnie ona polega. |
napisałem etyka, ale rozumiem również moralność ((?)zakładam, że to nie ma znaczenia) - czyli rozumiem, że to te "pozory dla mas" (?) - inaczej rozumiem etykę, tę tu nazwę "aetyką" (teraz na uzytek tej dyskusji i dla rozróżnienia, bo dla mnie "etyka" nie ma charaktru relatywnego tj. "byle niedałbys się złapać").
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | myśłę, że jest akurat odwrotnie ... po prostu to nie ma znaczenia, bo nawet jak podasz nienaukowe, to popadniesz w sprzeczność z nauką, której prawdy przyjmujesz jako prawdy o swiecie |
Gdzie niby ta sprzeczność? |
przy aetyce jej nie ma, tyle, że to nie etyka w rozumieniu moim lub jak sądzę fedora.
po prostu wyjaśniliśmy sobie znaczenia słów, których używamy
| Irbisol napisał: | | To, czy naukowe są potrzebne, determinuje czy miał rację w ogóle. |
to determinuje, że fedor ma rację bo aetyka nie jest w jego rozumieniu etyką, a wszelkie zarzuty w stosunku, czy to do "okrucieństwa Boga", "kościała" itp. są w świetle aetyki pozbawione sensu - to tylko dialektyka.
fedor natomiast postępuje bez sensu próbując dyskutować, sensownym działaniem w świecie rządzonym aetyką jest po prostu likwidacja przeciwnieka, byleby nikt tego nie złapał za rękę.
PS.
tam gdzie: (?) oznacza, że może źle zrozumiałem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:55, 08 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | Kwestią jest, czy ateista potrzebuje tych naukowych podstaw. Jeżeli potrzebuje, to nie ma skąd ich wziąć. A że nie potrzebuje ... |
to co innego opowiadałeś wujowi, nie w kontekście etyki, a poznania naukowego, tam twierdziłeś, ze wszystko jest logiczne, gdy wuj twierdził, ze wychodzisz na poziom twierdzeń meta - naukowych, a nie naukowych |
Zgadza się. Etyka "nie wynika", więc nie jest naukowa. Ewentualnie o tyle, że da się ją uzasadnić przetrwaniem genów. Cały nadmiar etyki to już fantazjowanie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | To, czy naukowe są potrzebne, determinuje czy miał rację w ogóle. |
to determinuje, że fedor ma rację bo aetyka nie jest w jego rozumieniu etyką, a wszelkie zarzuty w stosunku, czy to do "okrucieństwa Boga", "kościała" itp. są w świetle aetyki pozbawione sensu - to tylko dialektyka. |
Dlatego przy takich ocenach trzeba się posługiwać etyką chrześcijańską. To w zupełności wystarczy, by wykazać sprzeczność.
Nadal - nawiązując do tematu - nie jest tak, że ateista nie ma skąd wziąć podstaw etyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:45, 08 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Zgadza się. Etyka "nie wynika", więc nie jest naukowa. Ewentualnie o tyle, że da się ją uzasadnić przetrwaniem genów. Cały nadmiar etyki to już fantazjowanie. |
Mam, przynajmniej w częsci, inne zdanie:
1. etyka wynika z logicznego myślenia, jak i jej łamanie jest logiczne.
2. "naukowe" nic tak na prawdę nie znaczy, chyba, że masz na myśli logiczne - racjonalne myślenie, oparte na doświadczeniu wtedy jak pkt.1.
3. nie wiem co masz na myśli "nadmiar etyki", ale na pewno etyki nie da się wyprowadzić z obserwacji zewnętrznego materialonego świata, bez obserwacji samego siebie - w oderwaniu od siebie.
| Irbisol napisał: | | Dlatego przy takich ocenach trzeba się posługiwać etyką chrześcijańską. To w zupełności wystarczy, by wykazać sprzeczność. |
rzeczywiście etyka chrześcijańska przyjmuje obiektywność jej poznania, ale nie w oparciu a prioriprzyjętą etykę chrześcijańską, ewentualnie chcę uzasadniać, w oparciu o "naukowe" (jak wyżej w pkt.1.2) kryteria.
| Irbisol napisał: | | Nadal - nawiązując do tematu - nie jest tak, że ateista nie ma skąd wziąć podstaw etyki. |
sam znam choć dokładnie nie pamiętam nazwiska autorki (bardzo dawno coś przeczytałem), pragmatyczne podstawy etyki, autorki, która chyba z religią się nie identyfikuje ... tyle tylko, ze ta jej etyka opiera się na pojęciu "wolnej woli" i faktycznie, dla mnie tylko ewentualnie od religijnej różni się językiem, przy czym jej etyka miała rozwiązywać problem jakiejś "dychotomi systemów" etycznych, a nie koniecznie robić za jej fundament ... gdyby miała robić, musiałaby myślę, poza być może językiem, być całkowicie tożsama z teizmem, co do systemu pojęć.
ale tu w twoim stwierdzeniu, nie wiem, czy masz na myśli to co nazwałem "aetyką", czyli etyką z obserwacji zachowań, czyli marksistowską dialektyką konkurencji relatywnych ideii, ... czy etykę w moim i jak sądzę fedora rozumieniu - obiektywną, mającą swoje podstawy w racjonalnym myśleniu człowieka, obiektywną, poznawaną rozumem, wynikającą z "naturalnych praw" (daną od Boga) rządzących ludzmi - ich zachowaniem i relacjami miedzy sobą ?
| Irbisol napisał: | | Nadal - nawiązując do tematu - nie jest tak, że ateista nie ma skąd wziąć podstaw etyki. |
o ile nie chodzi o tą "aetykę" ... to właśnie chętnie poznam te podstawy
"aetykę" znam i własnie jest z kapelusza wziętym - oszustwem dla mas, służącym władzy, czyli zarządzaniem społeczeństwem ... czyli "wolą społeczeństwa".
/w teizmie też wola ludu to wola Boga, z tą tylko róznicą, że jeśli opiera się na oszustwie, kłamstwie prowadzi nie tam gdzie ludowi się wydaje, ze zmierza/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 12:25, 08 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | Kwestią jest, czy ateista potrzebuje tych naukowych podstaw. Jeżeli potrzebuje, to nie ma skąd ich wziąć. A że nie potrzebuje ... |
to co innego opowiadałeś wujowi, nie w kontekście etyki, a poznania naukowego, tam twierdziłeś, ze wszystko jest logiczne, gdy wuj twierdził, ze wychodzisz na poziom twierdzeń meta - naukowych, a nie naukowych |
Zgadza się. Etyka "nie wynika", więc nie jest naukowa. Ewentualnie o tyle, że da się ją uzasadnić przetrwaniem genów. Cały nadmiar etyki to już fantazjowanie. |
Czyli: nienaukowo* ustalasz cel jako przetrwanie gatunku i w sposób naukowy ustalasz środki, czyli etykę, jako skuteczne narzędzie? Chyba nie tylko tak można na to patrzeć. Na przykład kwestia karania/nie karania za przestępstwa popełnione w stanie ograniczonej poczytalności - w pewnym sensie i stopniu jest to kwestia naukowa. Problem aborcji: po przyjęciu pewnych założeń, to nauka wypowie się w kwestii np. świadomości, odczuwania bólu itp. Ale - oczywiście - najpierw trzeba przyjąć coś nienaukowo, chociażby cel okreslonej etyki. W praktyce jest nim użyteczność. (Dla wierzacych - przynajmniej teoretycznie - zbawienie.) Dlatego zresztą nie ma potrzeby wyjaśniania Bogiem istnienia etyki - pojawiła się jako wypracowany przez społeczeństwa sposób życia dający korzyści (wypisywanie ich byłoby truizmem). Zresztą - jak życie pokazuje - etyka teistów jest zbieżna z etyką ateistów bo jest naginana do prozy życia. Ateista nie odrzuca etyki promowanej przez religie, gdy przestaje wierzyć, bo pozostaje użyteczna. Do tego dochodzą kwestie wychowania i sumienia*, a to wszystko ze sobą jest powiązane.
* Nie wykluczałbym, że podstawowe zasady etyczne typu "nie zabijaj" dałoby się wywieźć z ewolucji. Chyba nawet to się robi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 14:13, 08 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Temat można rozbić na dwa problemy: 1) pochodzenie etyki, 2) skąd (i dlaczego) świadomie brać wzorce.
Ciekawy wywiad:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:56, 08 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
@Iirbisol
| anbo napisał: | | Czyli: nienaukowo* ustalasz cel jako przetrwanie gatunku i w sposób naukowy ustalasz środki, czyli etykę, jako skuteczne narzędzie? |
tu masz tę ateistyczną aprioryczną postawę, że nie mozna - bo nie mozna, bez wprowadzenia pojęcia "Bóg" lub ekwiwalentnego pojęcia "prawa natury i ich cel", a wymyslać może tylko cel "przetrwanie gatunku", którego z własnego doświadczenia, rzekomo poznać nie może. Tu już wybiera konceptualizm, a nie realizm
realnie (indywidualny) człowiek jest celem sam dla siebie, i wie to sam z siebie, nie wymyslił sobie tego, to efekt działania "praw natury", Boga, które go stworzyły/stworzył i nadał mu sens swojego istnienia. W szczegółach rózny - stąd ochronie podlega jego wolna (od innych) wola.
/problem "dychotomi" w pragmatycznym podejściu polegał własnie na tym - jak uzasadnić w kulturach ludzkich, poszanowanie zmarłych itp. zjawiska ... i wyszło jej własnie, ze wynika to z ochrony woli człowieka lub jej domniemania, niezależnie od mozliwości jej wyrażenia i niekoniecznie zycia/
I tylko z tego faktu, realnie może mówić - znać cel swojego istnienia, a nie go wymyslać.
cel człowieka, jako przetrwanie gatunku - to, co zresztą anbuś napisał, to z dupy wzieta teza. Podobnie jak "ewolucja, przypadkowy proces, który nie ma celu" bo:
1. "przypadkowośc" to kategoria poznania, a nie natury świata
2. o celu, może mówić tylko z siebie sensownie, z obserwacji świata moze tylko zmyslać
| Cytat: | | Na przykład kwestia karania/nie karania za przestępstwa popełnione w stanie ograniczonej poczytalności - w pewnym sensie i stopniu jest to kwestia naukowa |
"naukowe" są jedynie kwestie techniczne, a przy z czapy wziętej ideologii ateistycznej, zwłaszcza materialistycznej, prowadzi to, przy takim konceptualnym założeniu, do logicznego wniosku, że człowiek to ciało, a nie jego duch - jego wola.
i np. mozna było już można było ludzi poddawać, wbrew ich woli lobotomi, bo nie tylko zabiaja się człowieka (w teizmie ducha, wolność człowieka), a jeszcze twierdzić, że mu się pomaga, bo człowiek to ciało, a po lobotomi przecież człowiek zyje a nawet jest zdrowszy ... to w "demokratycznym", ale uznajacym "naukę" świecie.
Bo już w systemach, gdzie jednostaka była podporządkowana "przetrwaniu gatunku", razy, klasy ... tam zaczeło się od eugeniki, ulepszania rasy, zresztą jednymi z pierwszych, zresztą prym w tych ideologiach wiodący byli Żydzi. Ale takie naukowe poglądy panowały wszędzie. Dopiero po doświadczeniach nazizmu pod wodzą Hitlera, powoli, bo zresztą nie od razu obumarły ... w krajach skandynawiski całkiem niedawno dopiero.
Dziś te lewackie poglądy wracją w innej formie i choć wyrastały antyklerykalnych, kościelnych trędów - faktycznie tworzą system, na tych poprzedni zwalczanych wzorowany (bo "naukowo" - z obserwacji to jedyna "racjonalna" opcja), lecz bardziej ukryty, a przez to zakłamany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:25, 08 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | * Nie wykluczałbym, że podstawowe zasady etyczne typu "nie zabijaj" dałoby się wywieźć z ewolucji. Chyba nawet to się robi. |
Ciekawe jak to zrobisz. Już Hume pisał, że z gołej przyrody da się wyprowadzić co najwyżej "jest" i nie da się tu przeskoczyć do "powinno być". A "powinno" to właśnie etyka. A co do "nie zabijaj", to w twoim darwinowskim świecie zabijanie jest jak najbardziej użyteczne bo służy przetrwaniu najsilniejszych i najlepiej przystosowanych. Hitler mordując niearyjczyków powoływał się właśnie na zasady darwinizmu społecznego
| anbo napisał: | | Ale - oczywiście - najpierw trzeba przyjąć coś nienaukowo, chociażby cel okreslonej etyki. W praktyce jest nim użyteczność. |
A co ewolucję, która jest "ślepa", obchodzi twoja niesprecyzowana znaczeniowo "użyteczność"? Z punktu widzenia ewolucji jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek, niczym nie różniącym się od karalucha lub kamienia. Taki sam przypadkowy zlepek atomów. Dinozaury wyginęły i ewolucję to nic nie obchodzi. Tak samo nic by ją nie obchodziło gdyby wszyscy ludzie się nagle pozabijali co do jednego. Kombinuj dalej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:29, 08 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:26, 08 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Z punktu widzenia ewolucji jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek, niczym nie różniącym się od karalucha lub kamienia. Taki sam przypadkowy zlepek atomów. Dinozaury wyginęły i ewolucję to nic nie obchodzi. Tak samo nic by ją nie obchodziło gdyby wszyscy ludzie się nagle pozabijali co do jednego. Kombinuj dalej |
"przypadek" to kategoria poznawcza, czyli przyczyna złożona, w której nie można odnaleść porządku - nie można natomiast stwierdzić, że tej "przyczyny" - celu nie ma.
takie rozumienie to bład logiczny ... gdyby nawet w świecie istniały realnie zjawiska przypadkowe, to nie da się ich odróznić od, jedynie nie odnalezienia w nich porządku, więc nie da się stwierdzić istnienia zjawisk, w swojej naturze, będących przypadkiem.
/nawet w obecnej mechanice kwantowej, gdy mowa o prawdopodobieństwie ... to oznacza to jedynie postawienie determinizmu pod znakiem zapytania, a nie stwierdzenie przypadkowości zdarzeń/
teoria ewolucji nic o sensie i celu nie jest w stanie powiedzieć, inne rozumienie to tylko ewentualnie niedorozwój intelektualny lewaka.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 19:27, 08 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:19, 08 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Irbisol napisał: | | Nadal - nawiązując do tematu - nie jest tak, że ateista nie ma skąd wziąć podstaw etyki. |
o ile nie chodzi o tą "aetykę" ... to właśnie chętnie poznam te podstawy |
Mało to etyk niereligijnych?
=======
| anbo napisał: | | Czyli: nienaukowo* ustalasz cel jako przetrwanie gatunku i w sposób naukowy ustalasz środki, czyli etykę, jako skuteczne narzędzie? Chyba nie tylko tak można na to patrzeć. Na przykład kwestia karania/nie karania za przestępstwa popełnione w stanie ograniczonej poczytalności - w pewnym sensie i stopniu jest to kwestia naukowa. |
Istnieją nierozwiązane i prawdopodobnie nierozwiązywalne problemy etyczne.
Teraz spotykają się z tym projektanci autonomicznych samochodów. Czy np. przejechać 5 dzieci i uratować samochód z kierowcą, czy przywalić w latarnię? A może warto wiedzieć, czy kierowca też wiezie dzieci?
Dylematów tego typu (jak z wagonikiem np. i jego wariacje) jest sporo.
| Cytat: | | Problem aborcji: po przyjęciu pewnych założeń, to nauka wypowie się w kwestii np. świadomości, odczuwania bólu itp. |
Nawet jeżeli wypowie się pozytywnie - czyli że płód do określonego stopnia rozwoju nie ma świadomości, to i tak jest to jednak naturalny proces prowadzący do powstania człowieka. Usunięcie takowegoż to już nie to samo co usunięcie np. 6-miesięcznego dziecka, ale jednak to nie to samo, co rozgniecenie pluskwy.
Gdzieś czytałem, że ten problem jest nierozwiązywalny.
| Cytat: | | Ale - oczywiście - najpierw trzeba przyjąć coś nienaukowo, chociażby cel okreslonej etyki. W praktyce jest nim użyteczność. (Dla wierzacych - przynajmniej teoretycznie - zbawienie.) Dlatego zresztą nie ma potrzeby wyjaśniania Bogiem istnienia etyki - pojawiła się jako wypracowany przez społeczeństwa sposób życia dający korzyści (wypisywanie ich byłoby truizmem). Zresztą - jak życie pokazuje - etyka teistów jest zbieżna z etyką ateistów bo jest naginana do prozy życia. Ateista nie odrzuca etyki promowanej przez religie, gdy przestaje wierzyć, bo pozostaje użyteczna. |
I ta użyteczność jest najbardziej naturalną podstawą etyki. Nie trzeba wcale daleko szukać i wierzyć w gusła.
| Cytat: | | Nie wykluczałbym, że podstawowe zasady etyczne typu "nie zabijaj" dałoby się wywieźć z ewolucji. Chyba nawet to się robi. |
W oryginale podobno to brzmiało "nie zabijaj innego Żyda" - i teraz widać ewolucyjność tego zapisu.
=======
| fedor napisał: | | A co ewolucję, która jest "ślepa", obchodzi twoja niesprecyzowana znaczeniowo "użyteczność"? |
Niby taki mundry, a nie rozumie podstaw ewolucji i zadaje pytania jak dziecko.
No ale przecież wg ewolucji powstanie człowieka to jak poskładanie boeinga przez huragan, prawda?
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 20:21, 08 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:48, 08 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Mało to etyk niereligijnych? |
nie znam żadnej, która by była "ateistyczna" i miała realistyczne, empiryczne, logiczne uzasadnienie ... a gdyby była musi być równoważna teistycznej, bo ta jest obiektywna. anbo podał przykład z czapy wziętej podstawy etyki - takich oczywiscie nie brakuje (uniknęcia zbędnej pisaniny nie rozóżniam etyki i moralności).
| Irbisol 'inauguracyjnym' poście napisał: | | Skąd ten pochopny wniosek? |
z powyższego ten wniosek ... więc myslę, że powinieneś wskazać podstawy ateistycznej etyki, dla których stwierdzenia fedora (pod koniec postu) są "pochopne" jak i jego 'inauguracyjne' stwierdzenie.
bo oczywiście:
| anbo napisał: | Temat można rozbić na dwa problemy: 1) pochodzenie etyki, 2) skąd (i dlaczego) świadomie brać wzorce.
Ciekawy wywiad:
[link widoczny dla zalogowanych] |
to, zwłaszcza ten "ciekawy wywiad" niczego nie uzasadnia jest, niedorzeczny w temacie, bo to szukanie dobiero uzasadnień dla już istniejącej etyki.
poza tym to zupełnie tak jakby zbudować boeinga,
a potem tylko w ideologicznych celach udawadniać jego naturalistyczne pochodzenie,
chociaż wzorca w naturze nie sposób odnaleść i nikt nie twierdzi, że nie należy do "natury" cokolwiek to znaczy (bo to nic nie znaczy).
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Ale - oczywiście - najpierw trzeba przyjąć coś nienaukowo, chociażby cel okreslonej etyki. W praktyce jest nim użyteczność. |
A co ewolucję, która jest "ślepa", obchodzi twoja niesprecyzowana znaczeniowo "użyteczność"? Z punktu widzenia ewolucji jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek, niczym nie różniącym się od karalucha lub kamienia. Taki sam przypadkowy zlepek atomów. Dinozaury wyginęły i ewolucję to nic nie obchodzi. Tak samo nic by ją nie obchodziło gdyby wszyscy ludzie się nagle pozabijali co do jednego. Kombinuj dalej |
oczywiście fedor ma rację, bo ateiści coś piepszący o ewolucji, która nie ma celu lub przypadkowości powstania życia ... i tego, o czym fedor napisał, nie mają żadnych podstaw do oceny tego co jest dobre, a co złe bez etyki równoważnej pojeciowo z etyką teizmu.
Ewolucja, w kwestii istniena celowości jej działania lub nie, niczego nie stwierdza, bo nie może, wbrew temu, co niektóry się wydaje - bo to już metafizyczne twierdzenia, możliwe do obiektywizacji, nazwania jedynie z obserwacji siebie, a nie zewnętrznego świata.
| Irbisol napisał: | | I ta użyteczność jest najbardziej naturalną podstawą etyki. Nie trzeba wcale daleko szukać i wierzyć w gusła. |
to się teraz zastanów, czy "przetrwanie gatunku", jaki proponuje z czapy przyjąć anbo, gdzie sposobie realizacji tego celu, będzie decydował jakiś führer, bo statystycznie, większość nie ma na to szans (niezależnie od swoich predyspozycji zresztą) jest rzeczywiście najbardziej użyteczną, z punktu widzenia statystycznego człowieka strategią.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 21:48, 08 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 1:09, 09 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
....
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 9:38, 09 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 8:57, 09 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
| anbo napisał: | | Czyli: nienaukowo* ustalasz cel jako przetrwanie gatunku i w sposób naukowy ustalasz środki, czyli etykę, jako skuteczne narzędzie? Chyba nie tylko tak można na to patrzeć. Na przykład kwestia karania/nie karania za przestępstwa popełnione w stanie ograniczonej poczytalności - w pewnym sensie i stopniu jest to kwestia naukowa. |
Istnieją nierozwiązane i prawdopodobnie nierozwiązywalne problemy etyczne. |
Prawdopodobnie tak, w każdym razie jest to bardzo trudne. Ale mimo to musimy zająć wobec nich (czymś się kierując) jakieś stanowisko; po prostu zmusza nas do tego życie.
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Problem aborcji: po przyjęciu pewnych założeń, to nauka wypowie się w kwestii np. świadomości, odczuwania bólu itp. |
Nawet jeżeli wypowie się pozytywnie - czyli że płód do określonego stopnia rozwoju nie ma świadomości, to i tak jest to jednak naturalny proces prowadzący do powstania człowieka. Usunięcie takowegoż to już nie to samo co usunięcie np. 6-miesięcznego dziecka, ale jednak to nie to samo, co rozgniecenie pluskwy. |
Całkowicie się z tym zgadzam. Powiem więcej: aborcja zawsze ma jakieś negatywne skutki. Ale bywa, że zaniechanie aborcji ma jeszcze gorsze, a ocena zależy między innymi od przyjętych założeń w kwestii świadomości itd., a to z kolei zależy od tego, jak się na ten temat wypowie nauka. (Oczywiście to, czy się to weżmie pod uwagę zależy z kolei od czegoś jeszcze innego.)
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Ale - oczywiście - najpierw trzeba przyjąć coś nienaukowo, chociażby cel okreslonej etyki. W praktyce jest nim użyteczność. (Dla wierzacych - przynajmniej teoretycznie - zbawienie.) Dlatego zresztą nie ma potrzeby wyjaśniania Bogiem istnienia etyki - pojawiła się jako wypracowany przez społeczeństwa sposób życia dający korzyści (wypisywanie ich byłoby truizmem). Zresztą - jak życie pokazuje - etyka teistów jest zbieżna z etyką ateistów bo jest naginana do prozy życia. Ateista nie odrzuca etyki promowanej przez religie, gdy przestaje wierzyć, bo pozostaje użyteczna. |
I ta użyteczność jest najbardziej naturalną podstawą etyki. Nie trzeba wcale daleko szukać i wierzyć w gusła. |
Całkowicie się z tym zgadzam. Dodałbym tylko uwagę, że część norm etycznych (tych najbardziej podstawowych) mamy intuicyjną, czyli wrodzoną. Na to nadbudowujemy etykę wymyśloną i korygowaną poprzez obserwowanie jej skuteczności mierzonej jakimiś kryteriami (są zależne od różnych czynników).
| Irbisol napisał: |
| Cytat: | | Nie wykluczałbym, że podstawowe zasady etyczne typu "nie zabijaj" dałoby się wywieźć z ewolucji. Chyba nawet to się robi. |
W oryginale podobno to brzmiało "nie zabijaj innego Żyda" - i teraz widać ewolucyjność tego zapisu. |
Nie wiem jak brzmiało w oryginale ale na pewno w praktyce tak to stosowano (i tak to się stosuje), co zresztą można wytłumaczyć korzyścią ewolucyjną, bo im bardziej jesteśmy spokrewnieni, tym więcej mamy wspólnych genów, więc od przeżywalności nośników tych genów zależy los samych genów. One oczywiście nie działają celowo, tylko podlegają selekcji poprzez selekcję ich nośników, czyli organizmów, w tym wypadku ludzi. Do tego trzeba dodać czynnik świadomego działania osobnika z uwagi na interes grupy, co przekłada się na interes najbliższej rodziny, a w końcu i samego osobnika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:39, 09 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | * Nie wykluczałbym, że podstawowe zasady etyczne typu "nie zabijaj" dałoby się wywieźć z ewolucji. Chyba nawet to się robi. |
Ciekawe jak to zrobisz. Już Hume pisał, że z gołej przyrody da się wyprowadzić co najwyżej "jest" i nie da się tu przeskoczyć do "powinno być". A "powinno" to właśnie etyka. A co do "nie zabijaj", to w twoim darwinowskim świecie zabijanie jest jak najbardziej użyteczne bo służy przetrwaniu najsilniejszych i najlepiej przystosowanych. Hitler mordując niearyjczyków powoływał się właśnie na zasady darwinizmu społecznego
| anbo napisał: | | Ale - oczywiście - najpierw trzeba przyjąć coś nienaukowo, chociażby cel okreslonej etyki. W praktyce jest nim użyteczność. |
A co ewolucję, która jest "ślepa", obchodzi twoja niesprecyzowana znaczeniowo "użyteczność"? Z punktu widzenia ewolucji jesteś tylko przypadkowym zlepkiem komórek, niczym nie różniącym się od karalucha lub kamienia. Taki sam przypadkowy zlepek atomów. Dinozaury wyginęły i ewolucję to nic nie obchodzi. Tak samo nic by ją nie obchodziło gdyby wszyscy ludzie się nagle pozabijali co do jednego. Kombinuj dalej |
myślę, że to bardzo dobre podsumowanie tematu, bo po naszych ateistach trudno się spodziewać, że coś sensownego napiszą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:59, 09 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | aborcja zawsze ma jakieś negatywne skutki. |
Jakie? Przecież w twoim darwinowskim światopoglądzie jesteś tylko zlepkiem komórek, płód tak samo, tak samo jak insekt lub kłos trawy. Te z kolei są tylko zlepkiem atomów. Tak jak kamień lub księżyc. Różnicy jakościowej nie ma tu żadnej. Jakie "negatywne skutki" ma rozbicie kamienia młotkiem? Wprowadzasz tylnymi drzwiami kategorie metafizyczne i cały czas z "jest" robisz nieuprawniony przeskok do "powinno", co już dawno temu skrytykował Hume w swym słynnym wywodzie o niemożliwości wyprowadzenia etyki z gołej przyrody
| anbo napisał: | | Ale bywa, że zaniechanie aborcji ma jeszcze gorsze, a ocena zależy między innymi od przyjętych założeń w kwestii świadomości itd., a to z kolei zależy od tego, jak się na ten temat wypowie nauka |
Czyli jednak "nauka". A miało nauki nie być  Poza tym co nauka ma niby do powiedzenia o "świadomości"? Świadomość to kategoria pozbawiona desygnatu. Jest nieuchwytna. To nauka musi metafizycznie założyć świadomość aby w ogóle zaistnieć więc nauka nie może wyjaśnić tego co musi uprzednio założyć
| anbo napisał: | | Nie wiem jak brzmiało w oryginale ale na pewno w praktyce tak to stosowano (i tak to się stosuje), co zresztą można wytłumaczyć korzyścią ewolucyjną, bo im bardziej jesteśmy spokrewnieni, tym więcej mamy wspólnych genów, więc od przeżywalności nośników tych genów zależy los samych genów. One oczywiście nie działają celowo, tylko podlegają selekcji poprzez selekcję ich nośników, czyli organizmów, w tym wypadku ludzi. Do tego trzeba dodać czynnik świadomego działania osobnika z uwagi na interes grupy, co przekłada się na interes najbliższej rodziny, a w końcu i samego osobnika. |
Znowu z "jest" wyprowadzasz "powinno", co już dawno skrytykował Hume. Nie istnieje żadna etyczna konieczność z punktu widzenia ewolucji aby twoje geny przetrwały. Co to ewolucję obchodzi, nawet nie jest tego świadoma bo jest bezosobowa. Dinozaury wyginęły i ewolucja toczy się dalej. Ma gdzieś twoje geny i geny dinozaurów. Zresztą darwinowska bajka jest i tak nieudowodniona i pozostaje jedynie w sferze marnej hipotezy, więc tym bardziej żadnego uzasadnionego wyjaśnienia w kwestii etyki tu nie podałeś
Lektury uzupełniające dla poszerzenia tematu:
[link widoczny dla zalogowanych]
https://www.youtube.com/watch?v=gNtCYmGsdog&t=604s
https://www.youtube.com/watch?v=L8-ai4F1zI8&t=359s
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:06, 09 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
