 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 23:05, 16 Lut 2019 Temat postu: Podstawowy problem epistemologiczny pt. wszystko jest wiarą. |
|
|
Powtarzającym się cały czas na tym forum poglądem, jest pogląd jakoby wszystko, każdy pogląd o czymkolwiek, był tylko wiarą i arbitralnym postulatem. Zobaczmy co by to oznaczało:
Każdy pogląd jest tylko wiarą, a więc pogląd że "każdy pogląd jest tylko wiarą", także jest tylko wiarą.
Przyjmując inaczej: że każdy pogląd jest wiarą, poza poglądem że "każdy pogląd jest wiarą", dochodzimy do tego że:
pogląd - "każdy pogląd jest wiarą, poza poglądem że "każdy pogląd jest wiarą" ", jest także tylko wiarą.
W związku z tym, dlaczego ktoś miałby wierzyć w to że każdy pogląd jest tylko wiarą i jak miałby w ogóle swoje stanowisko uzasadnić?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:24, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
też zauważyłem taki problem i co gorsza faktycznie to nie tylko na forum ... bo, trafiłem na wypowiedź jakiegoś profesora (chyba ateistę) to gdy zaczął ów sobie rozumkować i analizować wyszło mu, ze faktycznie te pojęcia trudno od siebie odróżnić, argumentując sobie ten, jego zdaniem fakt, brakiem 100% pewności tak tego co on sobie nazywa "wiedzą" jak i tego, co nazywa "wiarą" ....
podobnie zresztą w wiki, znalazłem definicję wiary, jako przekonania, co do którego nie mamy 100% pewności ....
tymczasem wg. mnie sprawa jest zupełnie prosta i tak definiuję "wiedzę" jako przekonanie wynikające z własnego doświadczenia ... a "wiarę" jako przekonanie zbudowane na podstawie cudzej relacji, faktycznie będącej jedynie wyobrażeniem, a nie własnym doświadczeniem ....
przy czym, stopień pewności tych przekonań nie ma nic do rzeczy 
myślę, że takie spustoszenie intelektualne w co niektórych głowach, nie potrafiących odróżnić "wiedzy" i "wiary", dokonało pojęcie "wiedzy naukowej", której tezy, dla większości są przedmiotem wiary, a nie wiedzy ....
zatem:
| Cytat: | | W związku z tym, dlaczego ktoś miałby wierzyć w to że każdy pogląd jest tylko wiarą i jak miałby w ogóle swoje stanowisko uzasadnić? |
oczywiście nie każdy pogląd jest przedmiotem wiary, a jedynie taki, który bez sprawdzenia, ktoś przyjmuje jak własny, obciążony błędami interpretacji będący jedynie jakimś wyobrażeniem, a nie wynikający z własnego doświadczenia, tymi błędami nie obciążony.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 23:38, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:02, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Powtarzającym się cały czas na tym forum poglądem, jest pogląd jakoby wszystko, każdy pogląd o czymkolwiek, był tylko wiarą i arbitralnym postulatem. Zobaczmy co by to oznaczało:
Każdy pogląd jest tylko wiarą, a więc pogląd że "każdy pogląd jest tylko wiarą", także jest tylko wiarą.
Przyjmując inaczej: że każdy pogląd jest wiarą, poza poglądem że "każdy pogląd jest wiarą", dochodzimy do tego że:
pogląd - "każdy pogląd jest wiarą, poza poglądem że "każdy pogląd jest wiarą" ", jest także tylko wiarą.
W związku z tym, dlaczego ktoś miałby wierzyć w to że każdy pogląd jest tylko wiarą i jak miałby w ogóle swoje stanowisko uzasadnić? |
Takie "kwiatki" z rozumowaniem pojawiają się, gdy dokona się następujących założeń (niejawnych, ale wpływających na rozumowanie):
1. jeśli pogląd jest wiarą, to jest TYLKO wiarą (nie ma mieszanych w zakresie wiary i czegoś jeszcze poglądów)
2. wiara nie wymaga żadnych uzasadnień
3. bycie wiarą jest w ogóle jakoś tak wadliwe...
Dla mnie cały ten problem jest wynikły z postawienia w ogóle definicji wiary w niewłaściwym świetle.
Tym dobrym światłem spojrzenia na wiarę byłoby:
1. ostatecznie każdy pogląd, w jakiejś postaci, zawiera aspekt wiary, ale najczęściej jest to NIE TYLKO wiara.
2. To, że w coś wierzymy może być uzasadnione, a właściwie najlepiej, jesli jest uzasadnione. Np. wierzymy naszemu partnerowi w biznesie, że nas nie oszuka, BO JEDNAK GO NIECO ZNAMY, czyli ta wiara nie jest czysto arbitralnym uznaniem bez podstaw, lecz po prostu jakimś klepnięciem naszych przypuszczeń na dany temat.
3. Poszukiwanie aby stwierdzenia "nie były wiarą" jest poszukiwaniem właściwie CZEGO?
- Przypuszczam, że czegoś w rodzaju ABSOLUTNEGO PRZYMUSU DLA UMYSŁU, sytuacji w której umysł indywidualnie w ogóle absolutnie nie ma nic do gadania w kwestii przyjęcia danego przekonania. Chcielibyśmy aby ten umysł nawet właściwie chyba nie był w stanie pomyśleć niczego przeciwnego - aby swoją świadomość absolutnie odizolował od wątpliwości, pytań, jakichkolwiek alternatyw, które coś by w danym stwierdzeniu mogły podważyć, a przez umożliwić jakąś formę zwątpienia, aby dopiero potem zdecydować na daną opcję (już z przeświadczeniem, że można było wybrać inaczej).
Stawiam jednak pytanie: czy aby na pewno rzeczywiście takiego przymusu dla (naszego) umysłu chcemy?
Bo jak dla mnie taki przymus jest zwykłym ZAPRZECZENIEM ŚWIADOMOŚCI. Nie mając żadnej świadomości alternatyw, mając przed oczami tylko tę jedną jedyną opcję "wiemy", że to tak właśnie jest.
W takim ujęciu jednak, najwięcej "wiedzy" posiadają...
najwięksi ignoranci!
Najsilniejsze przeświadczenie o jedyności czegoś ma ten, kto tylko to jedno poznał, a do tego separował się szczelnie od możliwości poznania alternatyw. Wtedy on "wie" jak jest (przynajmniej takie ma przeświadczenie w swoim umyśle).
Tu dla wielu pojawi się problem PARADOKSALNOŚCI takiej wizji wiedzy w kontekście powszechnej intuicji, że wiedzę jednak posiadają ci kompetentni, ci co coś poznali, nauczyli się, spotkali się poglądami róznego rodzaju. Faktycznie, to jest paradoks. Jak go zrozumieć - rozwiązać?
Musimy zdecydować się o którym rozumieniu słowa "wiedza" mówimy. Bo są dwa znacząco różne znaczenia, które tu ze sobą interferują.
1. Wiedza - jako coś wspólnego ludziom, wynikającego z pracy pokoleń badających różne zjawiska, sytuacje - coś bliskiego wiedzy naukowej.
2. Wiedza jako PRZEŚWIADCZENIE SAMEGO KONKRETNEGO UMYSŁU - czyli tym, że ktoś mówi/myśli "wiem" to a tamto.
To są drastycznie odmienne byty, choć określane tym samym słowem. Wiedza w znaczeniu drugim bywa złudna, ona właściwie jest wiarą w to, że nasze przekonania są słuszne. Wiarą często uzasadnioną samym chciejstwem, bądź opartą na jakichś tam podstawach, ale podstawach słabych. Owa "wiedza" jest tym bardziej złudną, im bardziej ktoś jest czegoś (absolutnie, bezkrytycznie) pewnym, bo pewność najczęściej jednak wynika z braku świadomości złożoności danego zagadnienia, z braku oglądu możliwych alternatyw, które często nie są aż tak bardzo gorsze od dominującej opcji.
Wiedza w pierwszym znaczeniu jest dorobkiem ludzkości. Oczywiście też niedoskonałym, też wciąż poprawianym, ale jednak w wielu przypadkach budzącym szacunek swoją kompleksowością, pomysłowością, złożonością i adekwatnością do oczekiwań poznawczych. Ale to jest zupełnie inna wiedza.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 3:04, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:22, 17 Lut 2019 Temat postu: Podstawowy problem epistemologiczny pt. wszystko jest wiarą. |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Powtarzającym się cały czas na tym forum poglądem, jest pogląd jakoby wszystko, każdy pogląd o czymkolwiek, był tylko wiarą i arbitralnym postulatem. Zobaczmy co by to oznaczało:
Każdy pogląd jest tylko wiarą, a więc pogląd że "każdy pogląd jest tylko wiarą", także jest tylko wiarą.
Przyjmując inaczej: że każdy pogląd jest wiarą, poza poglądem że "każdy pogląd jest wiarą", dochodzimy do tego że:
pogląd - "każdy pogląd jest wiarą, poza poglądem że "każdy pogląd jest wiarą" ", jest także tylko wiarą.
W związku z tym, dlaczego ktoś miałby wierzyć w to że każdy pogląd jest tylko wiarą i jak miałby w ogóle swoje stanowisko uzasadnić? |
Z powodu wiary i wiarą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:24, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | tymczasem wg. mnie sprawa jest zupełnie prosta i tak definiuję "wiedzę" jako przekonanie wynikające z własnego doświadczenia ... a "wiarę" jako przekonanie zbudowane na podstawie cudzej relacji, faktycznie będącej jedynie wyobrażeniem, a nie własnym doświadczeniem .... |
A co to znaczy wynikające z własnego doświadczenia? Jaka jest różnica między wyobrażeniem, a własnym doświadczeniem?
Jak relacje zda program komputerowy, to jest to wiedza czy wiara?
| Michał Dyszyński napisał: | |
No więc co to jest wiara, jaki jest w ogóle sens używania tego pojęcia / przypisywania takiej cechy stwierdzeniom / poglądom?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:25, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
forumowy nasz klasyk zauważył:
| Adriatyk napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Prawda się jawi, a nie JEST. Nie jest obiektywna, bo zawsze jawi się komuś. Prawda nie ma gdzie bytować poza umysłem, odrywając się od umysłu prawda ginie. |
No, a jakżeżby mogło być inaczej, toż przecie stały stosunek średnicy do obwodu okręgu oderwany od umysłu Dyszyńskiego zaginie bez śladu i już jaki inny stosunek średnicy do obwodu okręgu będzie się musiał objawić Dyszyńskiemu. |
więc w kontekście wpisu Michała, dodałbym, że przecież Michał nie może oderwać od umysłu całego śmietnika pojęciowego, jaki bezrefleksyjnie przez lata wchłonął bo jego prawdy musiałyby zginąć 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:32, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A co to znaczy wynikające z własnego doświadczenia? Jaka jest różnica między wyobrażeniem, a własnym doświadczeniem? |
a jak jest różnica jak napiszę ci, ze mam kota, a jaka gdy mojego kota zobaczysz na własne oczy?
| Cytat: | | Jak relacje zda program komputerowy, to jest to wiedza czy wiara? |
nie rozumiem pytania:
co to znaczy: Jak relacje zda program komputerowy ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:02, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Jak relacje zda program komputerowy, to jest to wiedza czy wiara? |
nie rozumiem pytania:
co to znaczy: Jak relacje zda program komputerowy ? |
jak widać trochę czasu zajmuje mi zrozumienie twoich pytań ... no ale myślę, że się udało 
chodzi po prostu o to, czy relacja komputera jest kwestią wiary (?)
oczywiście, chociaż:
- sam fakt relacji jest wiedzą
- dużo zależy kto program napisał - jeśli ja sam, to rozumiem znaczenie danych które otrzymuje i w takim wypadku wiarą by nie był
- zależy też czym jest ta relacja, co jest jej treścią
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:40, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | A co to znaczy wynikające z własnego doświadczenia? Jaka jest różnica między wyobrażeniem, a własnym doświadczeniem? |
a jak jest różnica jak napiszę ci, ze mam kota, a jaka gdy mojego kota zobaczysz na własne oczy? |
Zależy pod jakim względem. Chyba że masz na myśli tylko to, że wiedza to poglądy przyjęte po ich zweryfikowaniu w jakiś sposób, a wiara to poglądy przyjęte na podstawie czyichś zapewnień. Wtedy z wiary w coś może wynikać wiedza o tym czymś, ale z wiedzy o czymś nie wynika wiara w to coś. Pytanie brzmi: jakie są możliwe sposoby weryfikacji czegoś żeby było to wiedzą?
| lucek napisał: | chodzi po prostu o to, czy relacja komputera jest kwestią wiary (?)
oczywiście, chociaż:
- sam fakt relacji jest wiedzą
- dużo zależy kto program napisał - jeśli ja sam, to rozumiem znaczenie danych które otrzymuje i w takim wypadku wiarą by nie był
- zależy też czym jest ta relacja, co jest jej treścią |
To weźmy np. program który ostatnio napisałem Kubusiowi - ten który pyta o warunki p i q, a potem sprawdza czy zachodzi p => q. Widziałeś kod i go rozumiesz. Załóżmy że wklepałem warunki p i q, a Ty nie wiesz jakie. Program wypisuje "nie zachodzi p => q". To teraz Twoja wiara i wiedza, czy tylko wiedza?
Wygląda na to że pojęcie "wiara" Dyszyńskiego, o której przez lata trąbił na tym forum, podkreślając jaka jest ważna... nie wiadomo co znaczy. Ktoś dodaje sobie do wszystkiego "aspekt wiary", ale nie potrafi wytłumaczyć co to jest "aspekt wiary". Przecież równie dobrze mógłby dodawać do wszystkiego "aspekt gówna", albo niczego nie dodawać.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 19:09, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:08, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Zależy pod jakim względem. Chyba że masz na myśli tylko to, że wiedza to poglądy przyjęte po ich zweryfikowaniu w jakiś sposób, a wiara to poglądy przyjęte na podstawie czyichś zapewnień. Wtedy z wiary w coś może wynikać wiedza o tym czymś, ale z wiedzy o czymś nie wynika wiara w to coś. Pytanie brzmi: jakie są możliwe sposoby weryfikacji czegoś żeby było to wiedzą? |
Dokładnie mam to na myśli co napisałeś w drugim zdaniu, z wiary może wynikać wiedza, jeśli ją sam zweryfikujesz.
Co do ostatniego zdania to sposoby weryfikacji są takie, jakie uznasz za właściwe, żebyś uznał, że wiesz, sprawdziłeś - potwierdziłeś, a nie opierasz się jedynie na czyimś zapewnieniu.
Same sposoby i możliwości weryfikacji, zależą od przedmiotu wiary - więc jakiejś "metodologii weryfikacji" nie ma sensu nawet próbować formułować, a istota odróżniająca pojęcia wiary i wiedzy, jest prosta:
wiedza (wg Krowy słowo pochodzi od widzę) to przekonanie wynikające z własnego doświadczenia (w tym samodzielnie sprawdzone, zrozumiane, .... )
wiara przekonanie przyjęte na podstawie cudzych zapewnień, zaufania do tego, kto takie świadectwo przedstawia (jeśli zweryfikujesz lub samodzielnie doświadczalnie sprawdzisz, poznasz zrozumiesz, staje się twoją wiedzą, a nie jedynie wyobrażaniem zbudowanym na podstawie cudzego przekazu)
| szaryobywatel napisał: | | To weźmy np. program który ostatnio napisałem Kubusiowi - ten który pyta o warunki p i q, a potem sprawdza czy zachodzi p => q. Widziałeś kod i go rozumiesz. Załóżmy że wklepałem warunki p i q, a Ty nie wiesz jakie. Program wypisuje "nie zachodzi p => q". To teraz Twoja wiara i wiedza, czy tylko wiedza? |
oczywiście, że jeżeli przeanalizuję to czy cokolwiek z zakresu np. matematyki staje się to moim własnym doświadczeniem, czyli wiedzą, ale jeśli zacznę powoływać się np. na twierdzenia Gödla nie znając założeń nie sprawdzając - nie rozumiejąc dowodu, a odnosząc sie jedynie do tezy - to będzie to co najwyżej moja wiara w tw. Gödla
czyli, coś co dla jednego jest przedmiotem wiary, dla kogoś innego możne być przedmiotem wiedzy,
więc, o tym co jest wiedzą a co wiarą nie decyduje:
- nie decyduje treść przekonania, a osoba, która się do tego przekonania odnosi to samo przekonanie dla jednej może być kwestią wiary, dla innej przedmiotem wiedzy
- pewność przekonania (poprzednio o tym napisałem), czy nawet prawdziwość
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 21:09, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:35, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Dzięki za ciekawy głos.
| lucek napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | To weźmy np. program który ostatnio napisałem Kubusiowi - ten który pyta o warunki p i q, a potem sprawdza czy zachodzi p => q. Widziałeś kod i go rozumiesz. Załóżmy że wklepałem warunki p i q, a Ty nie wiesz jakie. Program wypisuje "nie zachodzi p => q". To teraz Twoja wiara i wiedza, czy tylko wiedza? |
oczywiście, że jeżeli przeanalizuję to czy cokolwiek z zakresu np. matematyki staje się to moim własnym doświadczeniem, czyli wiedzą, ale jeśli zacznę powoływać się np. na twierdzenia Gödla nie znając założeń nie sprawdzając - nie rozumiejąc dowodu, a odnosząc sie jedynie do tezy - to będzie to co najwyżej moja wiara w tw. Gödla |
Pogląd że dożyjesz 80 lat jest wiedzą w Twoim sensie?
Czy każdy pogląd jest wiedzą lub wiarą w Twoim sensie?
Dla mnie "pojęcie wiary" jest pewnym potocznym uproszczeniem, na które nie ma miejsca w dyskursie filozoficznym. "Wierzę w..." oznacza "przyjmuję za prawdę że..." lub "przyjmuję za prawdę że ..., choć nie mam dobrego uzasadnienia". W pierwszym przypadku pytamy o uzasadnienie, w drugim czy słusznie jest przyjmować coś za prawdę, bez dobrego uzasadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:19, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | forumowy nasz klasyk zauważył:
| Adriatyk napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Prawda się jawi, a nie JEST. Nie jest obiektywna, bo zawsze jawi się komuś. Prawda nie ma gdzie bytować poza umysłem, odrywając się od umysłu prawda ginie. |
No, a jakżeżby mogło być inaczej, toż przecie stały stosunek średnicy do obwodu okręgu oderwany od umysłu Dyszyńskiego zaginie bez śladu i już jaki inny stosunek średnicy do obwodu okręgu będzie się musiał objawić Dyszyńskiemu. |
więc w kontekście wpisu Michała, dodałbym, że przecież Michał nie może oderwać od umysłu całego śmietnika pojęciowego, jaki bezrefleksyjnie przez lata wchłonął bo jego prawdy musiałyby zginąć |
Twoje teorie na temat Michała są krojone po to, abyś sobie mógł poczuć się jako ten, który jest mądrzejszy, bo przecież ten Michał taki głupi jest. Dlatego tak chętnie wypowiadasz się na mój temat głosząc przy tym tezy dowolnie wyssane z palca.
Z kolei co do liczby pi - na ile jest ona oderwana od umysłu.
Ta liczba jest KONSTRUKCJĄ MATEMATYCZNĄ. Konstrukcję jest w stanie wykonać jedynie odpowiednio świadomy umysł. W świecie składającym się wyłącznie z bezmyślnej, bezosobowej materii nie ma okręgów, średnic, liczb, stosunków długości itp. Tego wszystkiego nie ma, bo nikt ich nie konstruuje. Można sobie spekulować "ale przecież ten stosunek wtedy też jest". Można tak mysleć, a można też myśleć dokładnie przeciwnie - ten świat jest martwy od strony idei i nawet jeśli jakieś trwanie w nim by było, to jest ono obojętne, nieokreślone, niemające związku względem tego wszystkiego, co ludzki umysł utrzymuje. W takim świecie NIE MA LICZBY PI. Domniemanie, że konstrukcja tę liczbę budująca "jest" byłoby nadużyciem, bo ona nie ma GDZIE w tym świecie zaistnieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 3:05, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ="Michał"Ta liczba jest KONSTRUKCJĄ MATEMATYCZNĄ. Konstrukcję jest w stanie wykonać jedynie odpowiednio świadomy umysł. W świecie składającym się wyłącznie z bezmyślnej, bezosobowej materii nie ma okręgów, średnic, liczb, stosunków długości itp. Tego wszystkiego nie ma, bo nikt ich nie konstruuje. Można sobie spekulować "ale przecież ten stosunek wtedy też jest". Można tak mysleć, a można też myśleć dokładnie przeciwnie - ten świat jest martwy od strony idei i nawet jeśli jakieś trwanie w nim by było, to jest ono obojętne, nieokreślone, niemające związku względem tego wszystkiego, co ludzki umysł utrzymuje. W takim świecie NIE MA LICZBY PI. Domniemanie, że konstrukcja tę liczbę budująca "jest" byłoby nadużyciem, bo ona nie ma GDZIE w tym świecie zaistnieć. |
Gdyby było jak napisałeś ludzkie koncepcje nt. świata nie byłby falsyfikowane ... człowiek wymyśliłby sobie istnienie jednorożca i nikt temu istnieniu nie mógłby zaprzeczyć .... tak jak napisałeś jest w twoim świecie Michale i w świecie Dyskurs - łykasz każdy idiotyzm i przyjmujesz jak własny, w moim, liczba pi to pewna zależność istniejąca niezależnie od człowieka, którą człowiek odkrywa a nie wymyśla sobie lub tworzy ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 3:21, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Pogląd że dożyjesz 80 lat jest wiedzą w Twoim sensie?
Czy każdy pogląd jest wiedzą lub wiarą w Twoim sensie? |
nie dożyłem jeszcze tego wieku (nie doświadczyłem) więc mogę w to tylko wierzyć, podobnie jak w to, że jutro wstanie słońce - choć jest to dla mnie pewne
| Cytat: | | Dla mnie "pojęcie wiary" jest pewnym potocznym uproszczeniem, na które nie ma miejsca w dyskursie filozoficznym. "Wierzę w..." oznacza "przyjmuję za prawdę że..." lub "przyjmuję za prawdę że ..., choć nie mam dobrego uzasadnienia". W pierwszym przypadku pytamy o uzasadnienie, w drugim czy słusznie jest przyjmować coś za prawdę, bez dobrego uzasadnienia. |
moim zdaniem to błąd logiczny, którego "neurolingwistyczne" skutki są fatalne dla ludzi i ich rozumienia rzeczywistości, przede wszystkim społecznej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:49, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Gdyby było jak napisałeś ludzkie koncepcje nt. świata nie byłby falsyfikowane ... człowiek wymyśliłby sobie istnienie jednorożca i nikt temu istnieniu nie mógłby zaprzeczyć .... tak jak napisałeś jest w twoim świecie Michale i w świecie Dyskurs - łykasz każdy idiotyzm i przyjmujesz jak własny, w moim, liczba pi to pewna zależność istniejąca niezależnie od człowieka, którą człowiek odkrywa a nie wymyśla sobie lub tworzy .... |
Liczba pi to konstrukcja logiczna, którą WSZYSCY LUDZIE NAUCZYLI SIĘ WYKONYWAĆ TAK SAMO. Stąd efekt w postaci tego, że każdy następny człowiek dostanie (jeśli nie zrobi błędu) tę samą wartość liczby pi.
Można to porównać do instrukcji pokonywania pewnego miasta - idziesz prosto, na najbliższym skrzyżowaniu w lewo, potem na najbliższym skrzyżowaniu w prawo i jeszcze 100 m i tam jest apteka. Każdy kto z tego samego punktu startowego wyjdzie i dobrze wykona instrukcję dojdzie do owego punktu.
Podobnie każdy, kto w myśli skonstruuje sobie okrąg, wykona odpowiednią procedurę ustalania długości średnicy tego okręgu i obwodu owego okręgu, a następnie weźmie pół obwodu i podzieli przez średnicę, otrzyma liczbę pi.
Nie będzie żadnej liczby pi jeśli tej, czy innej odpowiedniej (cbo liczba pi ma wiele zastosowań w matematyce), operacji jakiś myślący agent nie wykona.
Teraz mamy domniemanie, że "ale przecież gdzieś tam, owa liczba jest" - niejako jest i "czeka, żeby ją wziąć do jakiejś operacji myślowej. Ja odpowiem na to - jej nie ma, ona za każdym razem BĘDZIE KONSTRUOWANA ZGODNIE Z WZORCEM.
Dowodu na to oczywiście nie ma - całe to rozważanie jest też konstrukcją. Ktoś ma wyobrażenie, że idee gdzieś bytują i czekają na ich użycie, ktoś inny powie, że nie ma takiego miejsca na bytowanie idei, więc nie czekają. Odżywa stary spór o uniwersalia.
Jak dla mnie, konsekwencją przyjęcia tego, że tego rodzaju instrukcje robienia czegoś (jak konstruowanie wartości liczby pi) istnieją jest dość trudny do ogarnięcia natłok istnień podobnych w stylu. Czyli "istnieje" nie tylko liczba pi, jako coś aplikującego się do znanych okręgów, ale też do okręgów minimalnie spłaszonych na sposób 1, sposób 2, sposób 3 itd...
W tym sensie "istnieją" wszystkie dające się pomyśleć (na początek bierzemy logicznie spójne) konstrukcje liczb, idei, obrazów, "istnieją" wszystkie ciągi liczb, jakie można by sobie wymyślić, wszystkie rodzaje twarzy, jakie mogliby mieć ludzie, czy inne stwory, wszystko, wszystko...
to gdzieś musi "istnieć". Stawiam pytanie: gdzie się to wszystko mieści?
Ilość możliwych konstrukcji logicznych dotyczących tylko jednej idei przekracza liczbę cząstek we wszechświecie nieskończenie razy. Jeśli to "jest" (a nie dopiero zjawia się na żądanie), to pojemność informacyjna tego czegoś, co utrzymuje w spójności cały te bałagan jest mało, że nieskończona - jest nieskończona w nieskończony sposób.
Tu teraz umysłem wypadałoby zestawić te dwa "kłopoty" ze sobą:
Kłopot 1 - różni ludzie ostatecznie dostają tę samą wartość liczby pi
Kłopot 2 - jeśli tego rodzaju konstrukcje "istnieją", czyli są niezależne od umysłu, to pytanie o to jak i gdzie istnieją, w tej swojej niewyobrażalnie nieskończonej liczbie też jest umysłem trudne do ogarnięcia.
Na co umysł postawi?
- Który kłopot gorszy?
Mój umysł mówi mi, że łatwiej jest mi uporać się z kłopotem 1 - wtedy spójność ustalania np. liczby pi wynika ze spójności wzorców kulturowych, edukacyjnych - bo wszyscy w szkołach uczą się o liczbach w podobny sposób. Jednak liczby same nigdzie nie bytują.
PS
Choć teraz przyszło mi do głowy, że chyba w dwóch różnych dyskusjach jestem jakby sprzeczny... 
W dyskusji z Banjankri o istnieniu chciałem definiować istnienie jako POWÓD spójności dla doznań. A tutaj obserwujemy ewidentnie spójność liczby pi, czyli powód tego musi być, więc moja definicja istnienia się spełnia.
Zrobiłem się sprzeczny sam ze sobą... 
Muszę to przemyśleć. 
Odpowiedź jak wyjść z tego impasu dam później...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:08, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:20, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Gdyby było jak napisałeś ludzkie koncepcje nt. świata nie byłby falsyfikowane ... człowiek wymyśliłby sobie istnienie jednorożca i nikt temu istnieniu nie mógłby zaprzeczyć .... tak jak napisałeś jest w twoim świecie Michale i w świecie Dyskurs - łykasz każdy idiotyzm i przyjmujesz jak własny, w moim, liczba pi to pewna zależność istniejąca niezależnie od człowieka, którą człowiek odkrywa a nie wymyśla sobie lub tworzy .... |
Liczba pi to konstrukcja logiczna, którą WSZYSCY LUDZIE NAUCZYLI SIĘ WYKONYWAĆ TAK SAMO. Stąd efekt w postaci tego, że każdy następny człowiek dostanie (jeśli nie zrobi błędu) tę samą wartość liczby pi.
Można to porównać do instrukcji pokonywania pewnego miasta - idziesz prosto, na najbliższym skrzyżowaniu w lewo, potem na najbliższym skrzyżowaniu w prawo i jeszcze 100 m i tam jest apteka. Każdy kto z tego samego punktu startowego wyjdzie i dobrze wykona instrukcję dojdzie do owego punktu.
Podobnie każdy, kto w myśli skonstruuje sobie okrąg, wykona odpowiednią procedurę ustalania długości średnicy tego okręgu i obwodu owego okręgu, a następnie weźmie pół obwodu i podzieli przez średnicę, otrzyma liczbę pi.
Nie będzie żadnej liczby pi jeśli tej, czy innej odpowiedniej (cbo liczba pi ma wiele zastosowań w matematyce), operacji jakiś myślący agent nie wykona.
Teraz mamy domniemanie, że "ale przecież gdzieś tam, owa liczba jest" - niejako jest i "czeka, żeby ją wziąć do jakiejś operacji myślowej. Ja odpowiem na to - jej nie ma, ona za każdym razem BĘDZIE KONSTRUOWANA ZGODNIE Z WZORCEM.
Dowodu na to oczywiście nie ma - całe to rozważanie jest też konstrukcją. Ktoś ma wyobrażenie, że idee gdzieś bytują i czekają na ich użycie, ktoś inny powie, że nie ma takiego miejsca na bytowanie idei, więc nie czekają. Odżywa stary spór o uniwersalia.
Jak dla mnie, konsekwencją przyjęcia tego, że tego rodzaju instrukcje robienia czegoś (jak konstruowanie wartości liczby pi) istnieją jest dość trudny do ogarnięcia natłok istnień podobnych w stylu. Czyli "istnieje" nie tylko liczba pi, jako coś aplikującego się do znanych okręgów, ale też do okręgów minimalnie spłaszonych na sposób 1, sposób 2, sposób 3 itd...
W tym sensie "istnieją" wszystkie dające się pomyśleć (na początek bierzemy logicznie spójne) konstrukcje liczb, idei, obrazów, "istnieją" wszystkie ciągi liczb, jakie można by sobie wymyślić, wszystkie rodzaje twarzy, jakie mogliby mieć ludzie, czy inne stwory, wszystko, wszystko...
to gdzieś musi "istnieć". Stawiam pytanie: gdzie się to wszystko mieści?
Ilość możliwych konstrukcji logicznych dotyczących tylko jednej idei przekracza liczbę cząstek we wszechświecie nieskończenie razy. Jeśli to "jest" (a nie dopiero zjawia się na żądanie), to pojemność informacyjna tego czegoś, co utrzymuje w spójności cały te bałagan jest mało, że nieskończona - jest nieskończona w nieskończony sposób.
Tu teraz umysłem wypadałoby zestawić te dwa "kłopoty" ze sobą:
Kłopot 1 - różni ludzie ostatecznie dostają tę samą wartość liczby pi
Kłopot 2 - jeśli tego rodzaju konstrukcje "istnieją", czyli są niezależne od umysłu, to pytanie o to jak i gdzie istnieją, w tej swojej niewyobrażalnie nieskończonej liczbie też jest umysłem trudne do ogarnięcia.
Na co umysł postawi?
- Który kłopot gorszy?
Mój umysł mówi mi, że łatwiej jest mi uporać się z kłopotem 1 - wtedy spójność ustalania np. liczby pi wynika ze spójności wzorców kulturowych, edukacyjnych - bo wszyscy w szkołach uczą się o liczbach w podobny sposób. Jednak liczby same nigdzie nie bytują.
PS
Choć teraz przyszło mi do głowy, że chyba w dwóch różnych dyskusjach jestem jakby sprzeczny...
W dyskusji z Banjankri o istnieniu chciałem definiować istnienie jako POWÓD spójności dla doznań. A tutaj obserwujemy ewidentnie spójność liczby pi, czyli powód tego musi być, więc moja definicja istnienia się spełnia.
Zrobiłem się sprzeczny sam ze sobą...
Muszę to przemyśleć.
Odpowiedź jak wyjść z tego impasu dam później... |
czyli jednak uważasz, że jednoroźce nie istnieją tylko dla tego, że do niczego społeczeństwu nie są potrzebne, ale gdyby były wystarczyłoby je sobie wymyśleć
poza tym uprzejmnię donoszę, że starożytni egipcjanie podle, wbrew temu co napisałeś, o tzrymaniu się jednego wzorca, zbudowali piramidy, i wygląda na to, że nie znając algebry w ustalaniu wymiarów posłgiwali się nie tylko liczbą pi ale jeszcze fi - podłość ludzka nie zna granic Michale
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:20, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | szaryobywatel napisał: | Pogląd że dożyjesz 80 lat jest wiedzą w Twoim sensie?
Czy każdy pogląd jest wiedzą lub wiarą w Twoim sensie? |
nie dożyłem jeszcze tego wieku (nie doświadczyłem) więc mogę w to tylko wierzyć, podobnie jak w to, że jutro wstanie słońce - choć jest to dla mnie pewne |
Może ktoś Ci przekazał że dożyjesz 80tki, ale jeżeli nikt by Ci danej prognozy na przyszłość nie przekazał, to jak możesz w nią wierzyć w swoim rozumieniu tego słowa?
| Michał Dyszyński napisał: | Liczba pi to konstrukcja logiczna, którą WSZYSCY LUDZIE NAUCZYLI SIĘ WYKONYWAĆ TAK SAMO. Stąd efekt w postaci tego, że każdy następny człowiek dostanie (jeśli nie zrobi błędu) tę samą wartość liczby pi.
Można to porównać do instrukcji pokonywania pewnego miasta - idziesz prosto, na najbliższym skrzyżowaniu w lewo, potem na najbliższym skrzyżowaniu w prawo i jeszcze 100 m i tam jest apteka. Każdy kto z tego samego punktu startowego wyjdzie i dobrze wykona instrukcję dojdzie do owego punktu.
Podobnie każdy, kto w myśli skonstruuje sobie okrąg, wykona odpowiednią procedurę ustalania długości średnicy tego okręgu i obwodu owego okręgu, a następnie weźmie pół obwodu i podzieli przez średnicę, otrzyma liczbę pi.
Nie będzie żadnej liczby pi jeśli tej, czy innej odpowiedniej (cbo liczba pi ma wiele zastosowań w matematyce), operacji jakiś myślący agent nie wykona.
Teraz mamy domniemanie, że "ale przecież gdzieś tam, owa liczba jest" - niejako jest i "czeka, żeby ją wziąć do jakiejś operacji myślowej. Ja odpowiem na to - jej nie ma, ona za każdym razem BĘDZIE KONSTRUOWANA ZGODNIE Z WZORCEM.
Dowodu na to oczywiście nie ma - całe to rozważanie jest też konstrukcją. Ktoś ma wyobrażenie, że idee gdzieś bytują i czekają na ich użycie, ktoś inny powie, że nie ma takiego miejsca na bytowanie idei, więc nie czekają. Odżywa stary spór o uniwersalia. |
Liczba pi "da o sobie znać" także psu, który nie ma szans zrozumieć czym ona jest. Jeżeli pies ma wodę w okrągłej misce, to od wartości liczby pi ściśle zależy to kiedy skończy mu się woda w tej misce. A miska zaledwie przybliża wartość pi.
| Michał Dyszyński napisał: | Podobnie każdy, kto w myśli skonstruuje sobie okrąg, wykona odpowiednią procedurę ustalania długości średnicy tego okręgu i obwodu owego okręgu, a następnie weźmie pół obwodu i podzieli przez średnicę, otrzyma liczbę pi.
Nie będzie żadnej liczby pi jeśli tej, czy innej odpowiedniej (cbo liczba pi ma wiele zastosowań w matematyce), operacji jakiś myślący agent nie wykona. |
Pokaż jak to robisz, bo mam nieodparte wrażenie że nie wiesz o czym mówisz.
| Michał Dyszyński napisał: | W tym sensie "istnieją" wszystkie dające się pomyśleć (na początek bierzemy logicznie spójne) konstrukcje liczb, idei, obrazów, "istnieją" wszystkie ciągi liczb, jakie można by sobie wymyślić, wszystkie rodzaje twarzy, jakie mogliby mieć ludzie, czy inne stwory, wszystko, wszystko...
to gdzieś musi "istnieć". Stawiam pytanie: gdzie się to wszystko mieści?
Ilość możliwych konstrukcji logicznych dotyczących tylko jednej idei przekracza liczbę cząstek we wszechświecie nieskończenie razy. Jeśli to "jest" (a nie dopiero zjawia się na żądanie), to pojemność informacyjna tego czegoś, co utrzymuje w spójności cały te bałagan jest mało, że nieskończona - jest nieskończona w nieskończony sposób.
Tu teraz umysłem wypadałoby zestawić te dwa "kłopoty" ze sobą:
Kłopot 1 - różni ludzie ostatecznie dostają tę samą wartość liczby pi
Kłopot 2 - jeśli tego rodzaju konstrukcje "istnieją", czyli są niezależne od umysłu, to pytanie o to jak i gdzie istnieją, w tej swojej niewyobrażalnie nieskończonej liczbie też jest umysłem trudne do ogarnięcia.
Na co umysł postawi?
- Który kłopot gorszy?
Mój umysł mówi mi, że łatwiej jest mi uporać się z kłopotem 1 - wtedy spójność ustalania np. liczby pi wynika ze spójności wzorców kulturowych, edukacyjnych - bo wszyscy w szkołach uczą się o liczbach w podobny sposób. Jednak liczby same nigdzie nie bytują. |
Po prostu pomyliłeś kierunek relacji. To tzw. świat materialny zawiera się w tym co być może, a nie, to co być może, zawiera się w czymś takim jak "materia". Innymi słowy, to w tym, co być może, zawiera się każde "gdzieś".
Zmieniasz temat, a nie wyjaśniłeś swojego pojęcia "wiary". Czekamy i chyba się nie doczekamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:50, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Może ktoś Ci przekazał że dożyjesz 80tki, ale jeżeli nikt by Ci danej prognozy na przyszłość nie przekazał, to jak możesz w nią wierzyć w swoim rozumieniu tego słowa? |
formalnie definicja nie redukuję się "ktoś przekazał" a do "nie znam z własnego doświadczenia, czyli tworzę sobie jakieś wyobrażenie ", w modelu "tożsamości", o którym rozmawialiśmy, ze względu na różnej natury mogące się tam pojawić "alterego" (że się tak wyrażę) mogę "wierzyć sobie", ale to bez znaczenia dla istoty rzeczy ... i w zasadzie też mógłbym powiedzieć, że wiem, że jutro wstanie słońce - zależy tylko od kontekstu tego, o czym aktualnie pomyślę .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:59, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | PS
Choć teraz przyszło mi do głowy, że chyba w dwóch różnych dyskusjach jestem jakby sprzeczny...
W dyskusji z Banjankri o istnieniu chciałem definiować istnienie jako POWÓD spójności dla doznań. A tutaj obserwujemy ewidentnie spójność liczby pi, czyli powód tego musi być, więc moja definicja istnienia się spełnia.
Zrobiłem się sprzeczny sam ze sobą...
Muszę to przemyśleć.
Odpowiedź jak wyjść z tego impasu dam później... |
Uważam, że dylematu nie da się rozwiązać inaczej, jak poprzez postawienie linii podziału pomiędzy dwoma rodzajami istnienia:
- istnienie w kontekście społecznym (kultura, edukacja jaką otrzymujemy)
- istnienie niezależne od kontekstu społecznego.
Pierwsze jest KONSTRUOWANE z uzgodnień wielu ludzi, pokoleń myślicieli - np. matematyków, stosujących liczbę pi. W tym przypadku wiadomo co jest powodem/źródłem istnienia - synchronizowanie, uwspólnianie doznań przez ludzkość.
Drugie istnienie, niezależne od kontekstu społecznego jest bardziej pierwotne, narzuca się nam, mimo braku edukacji na ten temat. To istnienie kamienia, o który się potknęliśmy, czy deszczu, który spadł nam na głowę. Tego drugiego istnienia najczęściej nie wymyślamy, tylko niemal automatycznie syntetyzujemy z danych zmysłowych (częściowo też ze wspomnień).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:50, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Może ktoś Ci przekazał że dożyjesz 80tki, ale jeżeli nikt by Ci danej prognozy na przyszłość nie przekazał, to jak możesz w nią wierzyć w swoim rozumieniu tego słowa? |
formalnie definicja nie redukuję się "ktoś przekazał" a do "nie znam z własnego doświadczenia, czyli tworzę sobie jakieś wyobrażenie ", w modelu "tożsamości", o którym rozmawialiśmy, ze względu na różnej natury mogące się tam pojawić "alterego" (że się tak wyrażę) mogę "wierzyć sobie", ale to bez znaczenia dla istoty rzeczy ... i w zasadzie też mógłbym powiedzieć, że wiem, że jutro wstanie słońce - zależy tylko od kontekstu tego, o czym aktualnie pomyślę . |
Alterego
| Michał Dyszyński napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: |
PS
Choć teraz przyszło mi do głowy, że chyba w dwóch różnych dyskusjach jestem jakby sprzeczny...
W dyskusji z Banjankri o istnieniu chciałem definiować istnienie jako POWÓD spójności dla doznań. A tutaj obserwujemy ewidentnie spójność liczby pi, czyli powód tego musi być, więc moja definicja istnienia się spełnia.
Zrobiłem się sprzeczny sam ze sobą...
Muszę to przemyśleć.
Odpowiedź jak wyjść z tego impasu dam później... |
Uważam, że dylematu nie da się rozwiązać inaczej, jak poprzez postawienie linii podziału pomiędzy dwoma rodzajami istnienia:
- istnienie w kontekście społecznym (kultura, edukacja jaką otrzymujemy)
- istnienie niezależne od kontekstu społecznego.
Pierwsze jest KONSTRUOWANE z uzgodnień wielu ludzi, pokoleń myślicieli - np. matematyków, stosujących liczbę pi. W tym przypadku wiadomo co jest powodem/źródłem istnienia - synchronizowanie, uwspólnianie doznań przez ludzkość.
Drugie istnienie, niezależne od kontekstu społecznego jest bardziej pierwotne, narzuca się nam, mimo braku edukacji na ten temat. To istnienie kamienia, o który się potknęliśmy, czy deszczu, który spadł nam na głowę. Tego drugiego istnienia najczęściej nie wymyślamy, tylko niemal automatycznie syntetyzujemy z danych zmysłowych (częściowo też ze wspomnień). |
Kurczę, ale Ty jesteś cieniasem. Nie dość że nie odpowiadasz na pytania, to jeszcze zignorowałeś to co Ci napisano, i bez cienia uzasadnienia powtórzyłeś drugi raz swoje stanowisko.
Liczba pi narzuca się poprzez ten kamień o który się potykasz, więc wg tego co napisałeś, nie może pochodzić od uzgodnień między ludźmi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 4:40, 19 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Alterego |
to słowo jest adekwatne, nie mam na myśli jego znaczenia, w jakim jest zazwyczaj stosowane. .... przeanalizowałem sobie zwroty, w których ludzie używają słowa wiara i ich cechą wspólną jest to czego nie znają z doświadczenia, w tym nie doświadczyli jeszcze lub nie doświadczają (np. wierzę, że tak było)
no, ale w stosunku do "tez naukowych", które gdy nawet ewidentnie są dla nich kwestią wiary, użycie słowa "wiara" oznacza podważanie tych tez - robienie z nich bajki tak u "wierzących" jak i "niewierzących" - stąd mój wniosek, że większość przynajmniej "wierzących" swoją "wiarę w Boga" faktycznie traktuje jak pożyteczna bajkę, choć, przy której należy się upierać ....
ach szaryobywatelu, jakie ludzie są durne to się w pale nie mieści
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:27, 19 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| Michał Dyszyński napisał: |
PS
Choć teraz przyszło mi do głowy, że chyba w dwóch różnych dyskusjach jestem jakby sprzeczny...
W dyskusji z Banjankri o istnieniu chciałem definiować istnienie jako POWÓD spójności dla doznań. A tutaj obserwujemy ewidentnie spójność liczby pi, czyli powód tego musi być, więc moja definicja istnienia się spełnia.
Zrobiłem się sprzeczny sam ze sobą...
Muszę to przemyśleć.
Odpowiedź jak wyjść z tego impasu dam później... |
Uważam, że dylematu nie da się rozwiązać inaczej, jak poprzez postawienie linii podziału pomiędzy dwoma rodzajami istnienia:
- istnienie w kontekście społecznym (kultura, edukacja jaką otrzymujemy)
- istnienie niezależne od kontekstu społecznego.
Pierwsze jest KONSTRUOWANE z uzgodnień wielu ludzi, pokoleń myślicieli - np. matematyków, stosujących liczbę pi. W tym przypadku wiadomo co jest powodem/źródłem istnienia - synchronizowanie, uwspólnianie doznań przez ludzkość.
Drugie istnienie, niezależne od kontekstu społecznego jest bardziej pierwotne, narzuca się nam, mimo braku edukacji na ten temat. To istnienie kamienia, o który się potknęliśmy, czy deszczu, który spadł nam na głowę. Tego drugiego istnienia najczęściej nie wymyślamy, tylko niemal automatycznie syntetyzujemy z danych zmysłowych (częściowo też ze wspomnień). |
Kurczę, ale Ty jesteś cieniasem. Nie dość że nie odpowiadasz na pytania, to jeszcze zignorowałeś to co Ci napisano, i bez cienia uzasadnienia powtórzyłeś drugi raz swoje stanowisko.
Liczba pi narzuca się poprzez ten kamień o który się potykasz, więc wg tego co napisałeś, nie może pochodzić od uzgodnień między ludźmi. |
W tym przypadku masz nieco racji - okazałem się cieniasem. Dylematu nie rozwiązałem, co dzisiaj nawet przyznałem, tworząc o sprawie osobny wątek. http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/zagwozdka-michala-istnienie-ontologiczne-i-nieontologiczne,12585.html
Może sprawę rozwiążę, moze nie. Na razie, wszyscy Ci którzy to rozgryźli, którzy wiedzą jak się z tego dylematu skutecznie wyplątać, mają faktycznie prawo nazywać mnie cieniasem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:28, 19 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:53, 19 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
czyli jednak uważasz, że jednoroźce nie istnieją tylko dla tego, że do niczego społeczeństwu nie są potrzebne, ale gdyby były wystarczyłoby je sobie wymyśleć |
A czemu by nie. Podaj miejsce, w którym istnieje rzekomo niezależnie od umysłów liczba pi. Bo na razie nic nie wskazuje na to, że jest ona czymś więcej niż jedynie wytworem umysłu, różniącym się czymkolwiek od jednorożca, który jest takim samym wytworem
Strasznie dużo tu naiwnych platoników, którzy nawet nie zdają sobie z tego sprawy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:54, 19 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:48, 19 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | A czemu by nie. Podaj miejsce, w którym istnieje rzekomo niezależnie od umysłów liczba pi. Bo na razie nic nie wskazuje na to, że jest ona czymś więcej niż jedynie wytworem umysłu, różniącym się czymkolwiek od jednorożca, który jest takim samym wytworem
Strasznie dużo tu naiwnych platoników, którzy nawet nie zdają sobie z tego sprawy |
Nie wiem, ale ciekawi mnie, dlaczego platonizm uważasz za naiwny? To tylko jedna z koncepcji na temat natury rzeczywistości. Może tak jest, może nie..
W każdym razie, zauważ, że gdy w swojej wypowiedzi za „pi” wstawisz cokolwiek – człowiek, praca, miłość, Bóg, Biblia, ciągnik.. No cokolwiek to wyjdzie ci, że dana rzecz nie jest niczym więcej niż wytworem umysłu nie różniącym się od jednorożca, bo żadnej z rzeczy nie da się uzasadnić w oderwaniu od umysłu. Nawet twoja własna wypowiedź nie zdaje tego egzaminu a więc uwala siebie samą na mocy siebie samej (to jest dokładnie to samo, co mi tłumaczyłeś tu).
I jeszcze ważniejsza sprawa, z którą musi zmierzyć się przede wszystkim antyrealista matematyczny (wymyślam nazwy bo nie znam fachowych, ale każdy chyba wie o co chodzi) to pytanie dlaczego matematyka, która dotyczy konwencji terminologicznych (czyli twój pogląd jak rozumiem) lub po prostu fikcji tak dobrze stosuje się do opisu świata fizycznego? Platonik nie ma tu problemu, może bowiem twierdzić, że matematyka w jakiś sposób odzwierciedla strukturę świata fizycznego. Jeśli zdania o pochodnych mają taki sam status poznawczy, co zdania o jednorożcach to dlaczego taki np. rachunek różniczkowy jest podstawą fizyki, a „jednorożcologia” nie znajduje żadnego zastosowania? No i ostatnia rzecz taka pi to jest coś z czym nie ma negocjacji z tym nie da się dyskutować, nie zmienisz pi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:03, 19 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | No i ostatnia rzecz taka pi to jest coś z czym nie ma negocjacji z tym nie da się dyskutować, nie zmienisz pi. |
Właściwie to da się zmienić pi. Oto przychodzi wielka konwencja naukowa, która ogłasza na cały świat, że od dnia tego, to a tego, pi oznacza (!) liczbę 7,5. Od tego czasu cały świat (a przynajmniej większość, z pominięciem dysydentów) będzie pod etykietą pi ukrywać zupełnie inną liczbę.
Problem zaczyna się wtedy, jeśli pi zwiążemy Z KONSTRUKCJĄ, z rozumowanie, które precyzyjnie określi co rozumiemy przez okrąg, co przed jego średnicę, czym jest stosunek dwóch liczb rzeczywistych, a potem zdefiniujemy pi proceduralnie jako stosunek długości półokręgu do średnicy. Wtedy - dopóki cały czas utrzymujemy owa konstrukcję w mocy - każdy kto konstrukcję zastosuje i nie popełni przy tym błędu, otrzyma (w przybliżeniu, bo ilość cyfr rozwinięcia pełnej liczby jest nieskończona) taką samą wartość. Zagadkowe w tym wszystkim jest to, że właśnie PRZEKAZUJĄC SAMĄ PROCEDURĘ, nawet nie podając samej wartości liczby osiągamy SPÓJNOŚĆ, KONKRETNOŚĆ także na poziomie uzyskiwanej wartości dla liczby pi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
