 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 14:58, 21 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | szaryobywatel napisał: | Tak, ale obawiam się że nadal używasz rozumowania potocznego.
Co to znaczy znać z doświadczenia? |
nic się nie bój  nie "rozumuję potocznie", nawet nie wiem co to znaczy, co najwyżej używam języka potocznego.
to z "doświadczenia" (sądzę, że sam potrafisz się domyśleć, ale skoro wymagasz  ) poznane poprzez własne doznania zmysłowe i ich własną, w oparciu o własne przekonania interpretację.
wiara, czyli poznanie z cudzej (lub własnej) relacji, która, choć jako taka, również jest doznaniem zmysłowym, wymaga interpretacji pojęć w niej zawartych, czyli stworzenia sobie wyobrażenia tego, co ta relacja próbuje przekazać.
zatem wiara zawsze będzie obarczona błędami:
1. interpretacji znaczenia znaków w niej użytych (dotyczy tylko cudzej)
2. posiadania własnych "doświadczeń" tej interpretacji odpowiadających
3. uzupełnieniem o własne wyobrażenia z własnych doznań zmysłowych, interpretacji relacji, których ta w sobie nie niesie
....
w skrócie, będzie obarczona błędami interpretacji
wiedza jest własna i co najwyżej obarczona błędami postrzegania, wiara jest tylko wyobrażeniem lub wręcz fantazją, gdy treść relacji nieznana jest z własnego doświadczenia. |
To nie jest jak dla mnie precyzyjne i jednoznaczne myślenie lucku, dlatego nazywam je potocznym rozumowaniem.
Podaj przykłady czegoś co jest wiedzą i nie jest wiarą w Twoim sensie, bo może się mylę.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:51, 21 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
szaryobywatelu, a konkretnie czego nie rozumiesz ? nie jestem tobą więć nie użyję raczej słów, których ty byś użył, żeby było to dla ciebie "precyzyjne" - mogę "doprecyzować" te elementy mojej wypowiedzi które są dla ciebie niejasne, ale muszę wiedzieć które i jak je rozumiesz, że uważasz za nieprecyzyjne?
PS
| Cytat: | | Podaj przykłady czegoś co jest wiedzą i nie jest wiarą w Twoim sensie, bo może się mylę. |
wiara: u mnie za domem rośnie sosna możesz mi wierzyć lub nie
wiedza: przyjedziesz, sprawdzisz - zobaczysz czy w ogóle rośnie, będziesz wiedział
PPS
| Cytat: | | Podaj przykłady czegoś co jest wiedzą i nie jest wiarą w Twoim sensie, bo może się mylę. |
teraz uważniej przeczytałem o jaki przykład ci chodzi
rosnąca sosna za domem - jest wiedzą i nie jest wiarą
oczywiście, te pojęcia są wzajemnie wykluczające się, w stosunku do tego samego faktu i tej samej osoby ... jest też oczywista kwestia "hiperprecyzjii" tj. ściślej powinienem powiedzieć, że wiem, że wtedy i wtedy ją widziałem i tak zapamiętałem .... ale jak już chyba napisałem, nie w tym rzecz, a w tym, że:
"wiarę" i "wiedzę" łączę z osobą, a nie treścią - ta sam treść dla jednej osoby jest przedmiotem wiary, dla innej przedmiotem wiedzy - to zasadnicza różnica w moim sposobie definiowania tych pojęć.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 20:30, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:37, 21 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
Przecież to że wiesz, że wtedy a wtedy sosnę widziałeś, jest relacją którą zdajesz samemu sobie.
Czyli innymi słowy, gdybyś zaczął np. zastanawiać się czy pamięć Cię nie zawodzi, lub czy nie ulegasz złudzeniu, wtedy wiedza zmieniłaby się w wiarę. Tak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:01, 22 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Przecież to że wiesz, że wtedy a wtedy sosnę widziałeś, jest relacją którą zdajesz samemu sobie.
Czyli innymi słowy, gdybyś zaczął np. zastanawiać się czy pamięć Cię nie zawodzi, lub czy nie ulegasz złudzeniu, wtedy wiedza zmieniłaby się w wiarę. Tak? |
zależy od (hiper)precyzji i aspektu takiej relacji wtedy teoretycznie tak - każda obserwacja może być takim i nie tylko takim błędem obarczona - stąd, zwłaszcza, gdy ktoś poddaje taką relację w wątpliwość często ludzie mówią np. "wierzę, że tak było" ....
ale to i tak nieporównywalne z tym, gdy w ogóle się sosny nie widziało i nawet nie można wiedzieć, że w ogóle tam rosła - bo jedynie od kogoś się o tym słyszało, czy nawet, gdy dla kogoś sosna byłaby tak egzotycznym drzewem, ze w ogóle nigdy by go na oczy nie widział lub pomylił gatunki
tylko dlaczego uważasz, ze ta hiperprecyzja jest taka ważna ? - dla mnie istotna jest zasadnicza różnica - wiedzy, z własnego doświadczenia i wiary - wyobrażenia z cudzego przekazu, gdzie tylko szczególnym wypadkiem, przywołanym ze względów formalnych jest wiara w relacji do siebie - istota niedorzeczności "wiedzy naukowej" osobiście nie potwierdzonej, jest przecież inna i oczywista - jest wiarą, jeśli nie potwierdzona własnym doświadczeniem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:02, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | W związku z tym, dlaczego ktoś miałby wierzyć w to że każdy pogląd jest tylko wiarą i jak miałby w ogóle swoje stanowisko uzasadnić? |
Taka szeroko rozumiana przez ludzi religijnych def. wiary jest to wierzenie z głębi serca, na wskutek osobistego doświadczenia, czy coś podobnego. I mam wrażenie, ze z jakiegoś powodu religie wytworzyły taką percepcję wiary w społeczeństwach i kulturach, ze wiara to jest coś wartego podziwu, że ja potrafię w coś wierzyć bez dowodu, argumentów (motyw: wiara jako cnota). Jak dla mnie to rodzi szereg problemów. Idąc taką drogą to istnieje bardzo proste pytanie: czy jest jakakolwiek pozycja jakiej nie mógłbym zająć, jakiekolwiek wierzenie, którego nie mógłbym zająć bazując na wierze: czy np. używając wiary nie mógłbym wierzyć, że niewolnictwo jest w porządku? Albo używając wiary czy nie mógłbym przyjąć, że geje są gorszymi pracownikami na liniach produkcyjnych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:35, 03 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | szaryobywatel napisał: | | W związku z tym, dlaczego ktoś miałby wierzyć w to że każdy pogląd jest tylko wiarą i jak miałby w ogóle swoje stanowisko uzasadnić? |
Taka szeroko rozumiana przez ludzi religijnych def. wiary jest to wierzenie z głębi serca, na wskutek osobistego doświadczenia, czy coś podobnego. I mam wrażenie, ze z jakiegoś powodu religie wytworzyły taką percepcję wiary w społeczeństwach i kulturach, ze wiara to jest coś wartego podziwu, że ja potrafię w coś wierzyć bez dowodu, argumentów (motyw: wiara jako cnota). Jak dla mnie to rodzi szereg problemów. Idąc taką drogą to istnieje bardzo proste pytanie: czy jest jakakolwiek pozycja jakiej nie mógłbym zająć, jakiekolwiek wierzenie, którego nie mógłbym zająć bazując na wierze: czy np. używając wiary nie mógłbym wierzyć, że niewolnictwo jest w porządku? Albo używając wiary czy nie mógłbym przyjąć, że geje są gorszymi pracownikami na liniach produkcyjnych? |
Oczywiście, że wierzyć można mądrzej, albo głupiej. Nieraz padało już stwierdzenie, że nawet to, co jest skarbnicą wiedzy, też podlega wierze - można wierzyć, albo i nie w dowolną (także tą najlepiej uzasadnioną i uznaną) teorię naukową, czy fakt.
W czym tkwi błąd absurdalnego postawienia sprawy przez dużą część ateistów?...
- W wyciąganiu niewłaściwego wniosku z samego faktu lęku, niepewności.
Jest taki "uniwersalny" argument przeciw właściwie wszystkiemu co stanowi jakiś szerszy aspekt funkcjonowania ludzkości. Dotyczy wiary, ale i wiedzy, moralności, prawa, ekonomii, czegokolwiek... Argument ogólnie podany brzmi: ale to się da przecież zrobić źle, nie mamy pewności że to będzie dobrze.
W odniesieniu do wiedzy można wskazać, jak to wiedza sprzed iluś tam lat okazała się iluzją, bo tamte przekonania okazały się mylne, zastąpione je lepszymi. Czyli jaki stąd miałby wyniknąć wniosek?...
- Czy taki, ze cała wiedza ludzkości w ogóle jest nic nie warta?
Teraz Przedpisca podobnie traktuje wiarę - można uwierzyć w coś niedorzecznego, a więc wiara jest sama z siebie czymś niewłaściwym. Ano można mieć głupią wiarę. Można! Podobnie można się nieszczęśliwie zakochać. Ale czy to od razu znaczy, że mamy nie pokochać nigdy nikogo?... 
To, że coś "bazuje na wierze", to przecież standard naszego stosunku do świata. Wierzymy na każdym kroku - ludziom, dokumentom, relacjom dziennikarskim, nawet własnemu psu i kotu (że nas w nocy nie pogryzą). Każdy kto prowadził samochód wie, że dojeżdżając do drogi podporządkowanej, z której wyjeżdża inny pojazd, najczęściej nie hamujemy ostro, bo WIERZYMY, że ten skoro tamten kierowca wie, iż skoro to my mamy pierwszeństwo, to on powinien poczekać aż przejedziemy, a nie pakować się nam przed maskę. Więc jedziemy, nie zwalniając, choć jeśli nasza wiara zawiedzie (co się co jakiś czas nawet zdarza) to my ryzykujemy nasze życie, a już na pewno możliwość poważnego wypadku drogowego. Tak wierzymy dziesiątki razy podczas jednej jazdy samochodem.
Wiara otacza nas wokół znacznie szerzej i gęściej niż wiedza, bo wiedza (rozumiana jako to, co jest sprawdzone i pewne w wysokim stopniu) dotyczy relatywnie niewielkiej grupy informacji.
Ale ateistyczna retoryka stawia sprawy na głowie - dla nich to wiara jest jakaś "dziwna", podejrzana. Bo oto rzekomo wiar jakby prawie nie było, ludzie wokoło wszystko przecież wiedzą i tylko, ni z gruchy ni z pietruchy, ci nawiedzeni teiści wyjeżdżają nam do tego pięknego świata cudownej pewności z jakąś tam swoją religijną wiarą. No i trzeba tym głupim teistom uświadomić, jak to nieracjonalnie funkcjonują opierając się na wierze tak w ogóle...
Dodatkowo wiara w kwestiach światopoglądowych w ogóle jest znacząco inną wiarą od wiary w to, ze sprawdzi się prognoza pogody. Bo prognoza ewidentnie JEST SPRAWDZALNA, a światopoglądy są...
... poglądami, są subiektywne, nie aspirują do stwierdzania faktów (potwierdzić można właściwie jedynie fakty), ale do BUDOWANIA W UMYŚLE NASTAWIEŃ POZNAWCZYCH. Więc tym bardziej atakowanie wiary światopoglądowej jest nieporozumieniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:59, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Cały Twój tekst to sztuczka polegająca wykorzystaniu wieloznaczności pewnych pojęć. Zestawiasz ze sobą wiarę potoczną (np. wierzę, że kasjer uczciwie wydał mi resztę) z wiarą religijną (system dogmatów np. wszyscy obarczeni jesteśmy grzechem pierworodnym). Zestawiasz przynajmniej dwa sposoby rozumienia wiary i wychodzi ci że wszyscy bazujemy na wierze. Ale jakiej?!
Wiara do której ja się odniosłem to wiara bardziej religijna. Wiara którą ty opisałeś to wiara oparta na pewnych kalkulacjach, umocniona pewnymi przewidywaniami. Tego oparcia brakuje w wierze religii i wtedy powstaje problem taki jaki zasygnalizowałem "czy jest jakakolwiek pozycja jakiej nie mógłbym zająć, jakiekolwiek wierzenie, którego nie mógłbym zająć bazując na wierze: czy np. używając wiary nie mógłbym wierzyć, że niewolnictwo jest w porządku? Albo używając wiary czy nie mógłbym przyjąć, że geje są gorszymi pracownikami na liniach produkcyjnych?"
Oczywiście obie wiary nie opierają się na stu procentowej pewności (w tym miejscu fedor zaciera ręce). Sęk w tym, iż poza logicznymi tudzież matematycznymi twierdzeniami, nigdzie nie dostaniemy gwarancji pełnej poprawności. W obliczu najbardziej bezpośredniego dowodu nadal istnieje niewielkie prawdopodobieństwo omyłki. Nawet szczególna teoria względności, nie bez przyczyny nazywana najlepiej udokumentowaną teorią naukową, nie jest pozbawiona marginesu błędu.
U podstaw obu sposobów wiar leży zupełnie coś innego. Osoba wierząca zadowala się dogmatem, tezą płynącą z objawienia lub świętej księgi. Robi to z własnej woli, w zgodzie z własnym rozumem i zmysłami. Człowiek opowiadający się za wiarą drugiego typu, potrzebuje potwierdzających ją przesłanek (nie wystarczy subiektywizm i chciejstwo). Te mogą być słabsze lub mocniejsze, matematyczne lub obserwacyjne, pośrednie lub bezpośrednie, ale zawsze logiczne i w jakiś sposób wskazujące na dany wniosek. Czyli są kalkulacje, jakieś przewidywania. Mechanizm wiary religijnej działa odmiennie i dlatego jest niebezpieczny. Wiara religijna jest pojęciem nie wymagającym dowodów, nie podlegającym logice. Po prostu, ktoś sobie subiektywnie z kapelusza coś ogłosi i tyle.
Chyba to nawet trochę rozumiesz, ale znów manipulujesz językiem:
| Cytat: | Dodatkowo wiara w kwestiach światopoglądowych w ogóle jest znacząco inną wiarą od wiary w to, ze sprawdzi się prognoza pogody. Bo prognoza ewidentnie JEST SPRAWDZALNA, a światopoglądy są...
... poglądami, są subiektywne, nie aspirują do stwierdzania faktów (potwierdzić można właściwie jedynie fakty), ale do BUDOWANIA W UMYŚLE NASTAWIEŃ POZNAWCZYCH. Więc tym bardziej atakowanie wiary światopoglądowej jest nieporozumieniem. |
Jest to nieporozumieniem, gdy atakowany jest światopogląd oparty na wierze niereligijnej, tej bardziej potocznej, opartej jednak na pewnych kalkulacjach, wparta przewidywaniami, gdzie da się budować spójne ciągi logiczne. Nie jest nieporozumieniem atakowanie światopoglądu opartego na czystym subiektywizmie i chciejstwie, bo wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, by jednak tych gejów w pracy traktować gorzej, jeśli przyjmiemy w życiu mechanizm wiary religijnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:47, 04 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Dodatkowo wiara w kwestiach światopoglądowych w ogóle jest znacząco inną wiarą od wiary w to, ze sprawdzi się prognoza pogody. Bo prognoza ewidentnie JEST SPRAWDZALNA, a światopoglądy są...
... poglądami, są subiektywne, nie aspirują do stwierdzania faktów (potwierdzić można właściwie jedynie fakty), ale do BUDOWANIA W UMYŚLE NASTAWIEŃ POZNAWCZYCH. Więc tym bardziej atakowanie wiary światopoglądowej jest nieporozumieniem. |
Jest to nieporozumieniem, gdy atakowany jest światopogląd oparty na wierze niereligijnej, tej bardziej potocznej, opartej jednak na pewnych kalkulacjach, wparta przewidywaniami, gdzie da się budować spójne ciągi logiczne. Nie jest nieporozumieniem atakowanie światopoglądu opartego na czystym subiektywizmie i chciejstwie, bo wtedy nic nie stoi na przeszkodzie, by jednak tych gejów w pracy traktować gorzej, jeśli przyjmiemy w życiu mechanizm wiary religijnej. |
Skupmy się na tym, bo widzę tutaj szansę na zbliżenie stanowisk, a nawet jakąś szansę ich uzgodnienia.
Widzisz religię jako właśnie oparta na subiektywizmie i chciejstwie. Trochę z mojej strony zgoda, a trochę nie do końca. Zgoda w tym sensie, że KAŻDA wiara zawiera element subiektywizmu i chciejstwa.
Przyjrzymy się aspektowi niezgody. Tutaj będzie z mojej strony domniemanie (ale jak sądzę sam je potwierdzisz) polegające na tym, że chciałeś tym wskazaniem na subiektywizm powiedzieć coś mocniejszego, niż to, ze ów subiektywizm w ogóle jest; myślę, że chciałeś uznać wiarę religijną za właściwie w 100% subiektywną (no... może w 99,999%). Czyż nie tak?...
I tu jest nasz burek pogrzebany, w tym się różnimy. Ja mojej wiary religijnej wcale nie uważam za jakąś skrajnie subiektywną, czy skrajnie mi wmuszoną kulturową postacią przemocy, czy posłuszeństwa, jak też wcale nie mam jakichś ukrytych emocjonalnych powodów do przyjęcia religii w rodzaju: chcę mieć dobrego ojca, więc sobie w niego uwierzę. To nie tak. Uważam, że mam ISTOTNE POWODY do przyjęcia wiary religijnej W POSTACI JAKĄ AKTUALNIE POSIADAM.
Tu muszę jednak skomentować ostatnie zdanie, a w nim ostatnie wyróżnienie. Przypuszczam po prostu, że masz znikome wyobrażenie o tym, czym jest moja aktualna wiara religijna. Obstawiem, że masz wyobrażenie na ten temat w stylu silnie kulturowym, Bóg jest taki starotestamentowy - twardy, sprawiedliwy, żądający bezwzględnego posłuszeństwa sędzia, który dla niepoznaki żąda nazywania Go miłosiernym. Generalnie (tak sądzę, mogę sie mylić) zapewne wiążesz mnie z religią, która mnie osobiście też zdecydowanie odstręcza. Zdziwiłbym się, ale w tym sensie, o którym tu mówię, chyba byłoby mi bliżej do ateizmu, niż owego starotestamentowego w obiegowym sensie teizmu (nie mówię o pełnym sensie ST, bo jednak uważam, iż także w Starym Testamencie jest wielka głębia przekazu i wizja religii, choć jest ona odmienna od tej obiegowej. Ale wyjaśnienie dlaczego tak uważam, przekracza ramy tego posta).
Powiem coś jeszcze bardziej szokującego (dla ateisty wręcz absurdalnego): uważam, że ta postać religii, którą ostatecznie w sobie noszę jest znacznie bardziej przekonywującym intelektualnie (ale lepiej byłoby powiedzieć szerzej "mentalnie") wyjaśnieniem wszystkiego, niż jakakolwiek próba wyjaśnienie mi znana, a w szczególności ateistyczne, naturalistyczne, scjentystyczne, czy dowolne inne wyjaśnienia są przy tym żałosne i cienkie.
Czym różni się ta moja wersja wyjaśnienia od wyjaśnień scjentystycznych?
- Na początek O WIELE SZERZEJ I OGÓLNIEJ POSTAWIONYM PUNKTEM WYJŚCIOWYM - startuje on bardziej z pozycji kognitywistycznych. Moje religijne koncepcje zawierają wyjaśnienia scjentystyczne, naturalistyczne jako przypadek szczególny - przez to owe scjentystyczne wyjaśnienia nie są z moimi wyjaśnieniami ani sprzeczne, ani nijak im zagrażające. Odwrotnie - moje religijne wyjaśnienia dopiero nadają właściwy kontekst scjentyzmowi, poznaniu intelektualnemu, relacjom: nauka - wiara - epistemologia - świadomość. W tym ujęciu arbitralne postulaty naturalizmu, czy metodologia nauki zwyczajnie znajdują w moim rozumowaniu swoje narzucające się uzasadnienie, jak i szersze spojrzenie na ich mocne i słabe punkty, korzyści i ograniczenia w stosowaniu (mówiąc krótko - jest tu "coś za coś", a moje podejście modeluje tu "co" jest "za co").
Oprócz tego, że moja religia po prostu ma w sobie scjentyzm jako przypadek szczególny (wyjaśniając w szerszym kontekście sporą część scjentystycznych paradoksów), to dodatkowo daje mi ten bonus, iż daje mi interfejs myślowy do zupełnie innych rozważań - o emocjach, epistemologii w szerszym sensie, o sile ducha, wartościach, moralności, związku z innymi istotami czującymi.
Podsumowując i nawracając do myśli zacytowanej na początku posta: w moim rozumieniu to co jest dla Ciebie po prostu subiektywizmem - czymś po prostu widzianym jako rodzaj epistemologicznego zła, albo przynajmniej skazy, u mnie w ogóle nie podlega wartościowaniu w ten sposób - jest zwykłym ZDECYDOWANIEM SIĘ NA OPCJĘ i, jak zwykle daje to tak pozytywne, jak i problematyczne skutki. I da się jawnie wskazać co zyskujemy, co tracimy biorąc subiektywizm w tej, albo innej formie. Jednocześnie sporo by tu trzeba dopowiedzieć o UKRYTYM, NIEJAWNYM SUBIEKTYWIZMIE. Ten ostatni aspekt sprawy jest najczęściej scjentystom nie znany, choć w istocie podlegają oni mu jako rzadko kto, ale że w ogóle o subiektywizmie nie potrafią powiedzieć (pomyśleć) niczego więcej poza przekonaniem, że jest to "coś złego" (czyli bazując na wejściu w emocje, a nie modelowanie rozumowe), a owo "coś" zwalczają jedynie przemalowując etykietki. Scjentyści posługują się po prostu subiektywizmem innego rodzaju, ale wierzą, iż ten ich subiektywizm jest już obiektywny, zaś oni subiektywizm definitywnie zwalczyli. Scjentyści subiektywizmu i jego związku z obiektywizmem zwyczajnie nie przemyśleli, a to co ostatecznie za obiektywizm uznają, jest forma subiektywizmu mocniej uwikłanego, a przez to skrytego dla scjentystycznych umysłów.
Z zewnątrz taka postawa prezentuje się komicznie (szczególnie w zestawieniu z buńczucznym charakterem deklaracji jak to scjentyści nie uznają subiektywizmu...  )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:14, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | szaryobywatel napisał: | | W związku z tym, dlaczego ktoś miałby wierzyć w to że każdy pogląd jest tylko wiarą i jak miałby w ogóle swoje stanowisko uzasadnić? |
Taka szeroko rozumiana przez ludzi religijnych def. wiary jest to wierzenie z głębi serca, na wskutek osobistego doświadczenia, czy coś podobnego. I mam wrażenie, ze z jakiegoś powodu religie wytworzyły taką percepcję wiary w społeczeństwach i kulturach, ze wiara to jest coś wartego podziwu, że ja potrafię w coś wierzyć bez dowodu, argumentów (motyw: wiara jako cnota). Jak dla mnie to rodzi szereg problemów. Idąc taką drogą to istnieje bardzo proste pytanie: czy jest jakakolwiek pozycja jakiej nie mógłbym zająć, jakiekolwiek wierzenie, którego nie mógłbym zająć bazując na wierze: czy np. używając wiary nie mógłbym wierzyć, że niewolnictwo jest w porządku? Albo używając wiary czy nie mógłbym przyjąć, że geje są gorszymi pracownikami na liniach produkcyjnych? |
Kruchy, na wierze bazują wszelkie ideologie i chętnie pozyskują wiernych dowolnej jakości ... jednak, teoretycznie nie jest tak jak napisałeś choć dyskutując z tutejszymi "apologetami" trudno ci się dziwić - i tak dobrze, że nie napisałeś, ze wiara to obłęd 
| Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 44) napisał: | | Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
| Św. Pius X w "Przysiędze antymodernistycznej" (BF I, 65, 86) napisał: | | Po piąte: z wszelką pewnością utrzymuję i szczerze wyznaję, że wiara nie jest ślepym uczuciem religijnym, wyłaniającym się z głębin podświadomości pod wpływem serca i pod działaniem dobrze usposobionej woli... |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:00, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | I mam wrażenie, ze z jakiegoś powodu religie wytworzyły taką percepcję wiary w społeczeństwach i kulturach, ze wiara to jest coś wartego podziwu, że ja potrafię w coś wierzyć bez dowodu, argumentów (motyw: wiara jako cnota). |
Mają wsparcie w Piśmie: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".
Opisy ukazywania się zmartwychwstałego Jezusa oraz reakcji uczniów pełne są stwierdzeń, że temu nie dowierzano. Nawet sama koncepcja uczniom Jezusa wydawała się niewiarygodna, a wieści o tym kwitowano słowami "czcza gadanina". Wobec tego trzeba było zastosować jakąś argumentację, która nakazywałaby wierzyć nawet pomimo braku dowodów: zrobiono z tego cnotę.
Prawdziwie wierzącemu zresztą nie przeszkadzają nawet fakty przeczące prawdziwości jego wiary: jehowici wiele razy mylili się ogłaszając rychły koniec świata (wyznaczali nawet daty), a przecież jest ich więcej niż było wtedy, gdy pomylili się pierwszy raz. Jak się coś nie zgadza, to się przeinterpretuje i do przodu! Przykład dali im już pierwsi chrześcijanie (włącznie z Pawłem), którzy przecież nie doczekali się powtórnego przyjścia Jezusa chociaż zapowiadał im, że to się stanie za życia ich pokolenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:40, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | I mam wrażenie, ze z jakiegoś powodu religie wytworzyły taką percepcję wiary w społeczeństwach i kulturach, ze wiara to jest coś wartego podziwu, że ja potrafię w coś wierzyć bez dowodu, argumentów (motyw: wiara jako cnota). |
Mają wsparcie w Piśmie: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".
Opisy ukazywania się zmartwychwstałego Jezusa oraz reakcji uczniów pełne są stwierdzeń, że temu nie dowierzano. Nawet sama koncepcja uczniom Jezusa wydawała się niewiarygodna, a wieści o tym kwitowano słowami "czcza gadanina". Wobec tego trzeba było zastosować jakąś argumentację, która nakazywałaby wierzyć nawet pomimo braku dowodów: zrobiono z tego cnotę.
Prawdziwie wierzącemu zresztą nie przeszkadzają nawet fakty przeczące prawdziwości jego wiary: jehowici wiele razy mylili się ogłaszając rychły koniec świata (wyznaczali nawet daty), a przecież jest ich więcej niż było wtedy, gdy pomylili się pierwszy raz. Jak się coś nie zgadza, to się przeinterpretuje i do przodu! Przykład dali im już pierwsi chrześcijanie (włącznie z Pawłem), którzy przecież nie doczekali się powtórnego przyjścia Jezusa chociaż zapowiadał im, że to się stanie za życia ich pokolenia. |
jaki ty nie racjonalny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:48, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | I mam wrażenie, ze z jakiegoś powodu religie wytworzyły taką percepcję wiary w społeczeństwach i kulturach, ze wiara to jest coś wartego podziwu, że ja potrafię w coś wierzyć bez dowodu, argumentów (motyw: wiara jako cnota). |
Mają wsparcie w Piśmie: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". |
Ja odczytuję "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" bardziej w kontekście ewangelicznym, nie tak ogólnie (czyli nie paradoksalnie, jak to się Przedpisom jawi).
Kontekst "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" jest następujący:
Jezus przyszedł do uczniów, gdy Tomasza wśród nich nie było.
Tomasz wiedział, że Jezus zapowiadał swoje zmartwychwstanie.
Uczniowie (niejeden, ale wielu) Tomaszowi mówili "widzieliśmy Pana", ale Tomasz tego nie przyjął.
Można się domyślać, dlaczego Tomasz odrzucił słowa innych uczniów - może był zbyt zdruzgotany śmiercią Jezusa, może tak zawiedziony całą sytuacją, ze sobie postanowił "już nigdy nie uwierzę bez najtwardszych dowodów", czy coś podobnego. Świadczyłaby o tym odpowiedź Tomasza, który zarzeka się, że nie uwierzy, jesli "nie włoży rąk w rany Jezusa".
I oto staje Tomasz przed Jezusem zmartwychwstałym. Tomasz wycofuje się wtedy z radykalizmu wcześniejszego "nie uwierzę" - nie musi wkładać już rąk w rany, wierzy bo widzi. To wytyka mu Jezus, pokazuje niekonsekwencję: "uwierzyłeś, bo mnie ujrzałeś" (tylko "ujrzałeś", nie "dotknąłeś ran"). Ale Jezus ciągnie historię dalej: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". Czyli Tomasz powinien uwierzyć SŁOWOM innych uczniów, aby być błogosławionym.
Czy to oznacza, że błogosławieni będą wszyscy którzy uwierzą w jakiekolwiek czyjeś słowa?...
- Oczywiście nie! Mamy tu pewien kontekst - Jezus zapowiadał swoje zmartwychwstanie. Tomasz ZNAŁ MOC (cuda, mądrość) swojego Mistrza. Tomasz MIAŁ PODSTAWY aby uczniom uwierzyć!
Dziś też nie wierzymy religijnie bez podstaw. Wierzymy ludziom (w słowa) ale one są tylko zapalnikiem prawdziwej wiary. Jeśli ktoś nie ma w sobie "opału" dla owej wiary, czyli powodów, podstaw, przemyśleń, zrozumienia, to same słowa pewnie zostaną potraktowane jak dowolne inne (mało wiarygodne) deklaracje.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:50, 05 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:33, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja odczytuję "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" bardziej w kontekście ewangelicznym, nie tak ogólnie (czyli nie paradoksalnie, jak to się Przedpisom jawi). |
Jak się to odnosi do postawy wierzących ogólnie to nie znaczy, że nie odnosi się też do konkretu.
| Michał Dyszyński napisał: |
Kontekst "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" jest następujący:
Jezus przyszedł do uczniów, gdy Tomasza wśród nich nie było.
Tomasz wiedział, że Jezus zapowiadał swoje zmartwychwstanie. |
Gdyby Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie, to by go oczekiwano, tymczasem nikt na to nie czekał. Dla uczniów było już po wszystkim.
Mt 28, 16-17: Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili.
Mk 16, 8: One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bał.
Mk 16, 11: Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć.
Łk 24, 9-11 i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. [...] Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary.
Reszta później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:37, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Uczniowie (niejeden, ale wielu) Tomaszowi mówili "widzieliśmy Pana", ale Tomasz tego nie przyjął.
Można się domyślać, dlaczego Tomasz odrzucił słowa innych uczniów - może był zbyt zdruzgotany śmiercią Jezusa, może tak zawiedziony całą sytuacją, ze sobie postanowił "już nigdy nie uwierzę bez najtwardszych dowodów", czy coś podobnego. Świadczyłaby o tym odpowiedź Tomasza, który zarzeka się, że nie uwierzy, jesli "nie włoży rąk w rany Jezusa". |
To nie tłumaczy jego zachowania, jesli Jezus zapowiedział swoje zmartwychwstanie. Przeciwnie, powinien był - tak samo inni uczniowie - jesli go nie wyczekiwać, to przynajmniej dać wiarę tym, którzy o zmartwychwstaniu informowali. Tymczasem działo się coś przeciwnego.
| Michał Dyszyński napisał: |
I oto staje Tomasz przed Jezusem zmartwychwstałym. Tomasz wycofuje się wtedy z radykalizmu wcześniejszego "nie uwierzę" - nie musi wkładać już rąk w rany, wierzy bo widzi. To wytyka mu Jezus, pokazuje niekonsekwencję: "uwierzyłeś, bo mnie ujrzałeś" (tylko "ujrzałeś", nie "dotknąłeś ran"). |
Brak w tekście czegokolwiek do takiej interpretacji. Jezus mu nic nie wytyka, w ogóle nie chodzi o Tomasza.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale Jezus ciągnie historię dalej: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". Czyli Tomasz powinien uwierzyć SŁOWOM innych uczniów, aby być błogosławionym. |
Nie. Jezus przeciwstawia tu tych co zobaczyli (i uwierzyli) tym co nie zobaczyli (a też uwierzyli). To wszystko.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czy to oznacza, że błogosławieni będą wszyscy którzy uwierzą w jakiekolwiek czyjeś słowa?...
- Oczywiście nie! Mamy tu pewien kontekst - Jezus zapowiadał swoje zmartwychwstanie. Tomasz ZNAŁ MOC (cuda, mądrość) swojego Mistrza. Tomasz MIAŁ PODSTAWY aby uczniom uwierzyć! |
Otóż to. A skoro nie wierzył, to nie było zapowiedzi zmartwychwstania i prawdopodobnie też tych wszystkich rzekomych cudow Jezusa. Jeżeli ktoś czyniący cuda zapowiada swoją smierć i umiera, a zapowiada też swoje zmartwychwstanie, to się czeka na nie, żeby sprawdzić, czy nastąpi, bo ma się podstawy do takich oczekiwań. A już na pewno wtedy daje się wiarę tym, którzy twierdzą, że zapowiedź Jezusa się ziściła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:49, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Mt 28, 16-17: Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili.
Mk 16, 8: One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bał.
Mk 16, 11: Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć.
Łk 24, 9-11 i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. [...] Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary. |
Zmartwychwstanie było zapowiedziane, ale uczniowie nie dowierzali, nie rozumieli jakby to w ogóle mogło się stać. Dopiero same wydarzenia im to wyjaśniły.
| Ew. Marka napisał: |
(10) Zachowali to polecenie, rozprawiając tylko między sobą, co znaczy powstać z martwych.
(Ew. Marka 9:10, Biblia Tysiąclecia) |
| Ew. Jana napisał: |
(1) A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. (2) Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i rzekła do nich: Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono. (3) Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. (4) Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu. (5) A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka. (6) Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna (7) oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwniętą na jednym miejscu. (8) Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. (9) Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, /które mówi/, że On ma powstać z martwych. (10)
(Ew. Jana 20:9, Biblia Tysiąclecia) |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:23, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Zmartwychwstanie było zapowiedziane, ale uczniowie nie dowierzali, |
Nie mieliby powodu, żeby nie dowierzac, gdyby Jezus je zapowiedział.
| Michał Dyszyński napisał: |
nie rozumieli jakby to w ogóle mogło się stać. |
Żydzi wierzyli wówczas, że w czasach mesjańskich święci żydowscy zmartwychwstana (czemu wyraz dał zresztą Mateusz), faryzeusze glosili naukę o zmartwychwstaniu, więc czego mieli nie rozumieć? Nie mieli tu czego nie rozumieć.
| Michał Dyszyński napisał: |
Dopiero same wydarzenia im to wyjaśniły. |
Też nie. Nawet wtedy nie dowierzali.
Mt 28, 17: "A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili."
Łk 24, 40-41: "Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» "
Widzą i jeszcze nie wierzą. To jest zdarzenie nieprawdopodobne, jesli Jezus faktycznie zapowiedział im swoje zmartwychwstanie. Dopiero Pisma im udowodniły, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Coś słabe były te ukazywania się skoro Pisma (odpowiednia interpretacja) były wiarygodniejsze.
| Michał Dyszyński napisał: |
"Ew. Marka"
(10) Zachowali to polecenie, rozprawiając tylko między sobą, co znaczy powstać z martwych.
(Ew. Marka 9:10, Biblia Tysiąclecia) |
Co to zmienia? Pojęcie zmartwychwstaniua było ówczesnym Żydom znane (chociaż nie wiązano z nim mesjasza).
| Michał Dyszyński napisał: |
"Ew. Jana"
(1) A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. (2) Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i rzekła do nich: Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono. (3) Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. (4) Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu. (5) A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka. (6) Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna (7) oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwniętą na jednym miejscu. (8) Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. (9) Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, /które mówi/, że On ma powstać z martwych. (10)
(Ew. Jana 20:9, Biblia Tysiąclecia) |
Czyli to odpowiednie zinterpretowanie Pisma ich przekonało. Byłoby to zupełnie niepotrzebne, gdyby była zapowiedź i ukazywanie się takie, jak opisano w Ewangeliach. Po co komu dowód z Pism (odpowiednia interpretacja proroctw), gdy ma Jezusa mówiącego i jedzącego rybę, do tego uprzednio zapowiadającego swoje zmartwychwstanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:15, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zmartwychwstanie było zapowiedziane, ale uczniowie nie dowierzali, |
Nie mieliby powodu, żeby nie dowierzac, gdyby Jezus je zapowiedział.
|
Nie mam jakiegoś twardego powodu, czy dowodu, że nie dowierzali. Tego, co ktoś czuje, czy myśli nie sposób udowodnić, więc już dalej nie mam jak Cię przekonywać. Mogę tylko tyle powiedzieć, że dla mnie to niedowierzanie dziwne nie jest. Sądząc po tym, że współcześni ateiści także "nie dowierzają" (eufemistycznie rzecz ujmując), to jednak jest to dość powszechna reakcja na tak bardzo niespotykaną sytuację. Ja ich rozumiem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:15, 05 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:11, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zmartwychwstanie było zapowiedziane, ale uczniowie nie dowierzali, |
Nie mieliby powodu, żeby nie dowierzac, gdyby Jezus je zapowiedział.
|
Nie mam jakiegoś twardego powodu, czy dowodu, że nie dowierzali. |
Nie dowierzasz Pismu Świętemu? Tam to jest napisane wprost.
| Michał Dyszyński napisał: |
Tego, co ktoś czuje, czy myśli nie sposób udowodnić, więc już dalej nie mam jak Cię przekonywać. Mogę tylko tyle powiedzieć, że dla mnie to niedowierzanie dziwne nie jest. |
No to w końcu nie dowierzali, czy dowierzali?
No wiesz, z tym, że dla ciebie dziwne nie jest coś, co dla mnie jest, to ja zbyt długo dyskutować nie będę. Mogę się tylko (po cichu albo głośno) dziwić, że ty się nie dziwisz. Mogę też to podsumować ogólnie nieco wyświechtanym powiedzonkiem, że nikt ci nie wmówi, że czarne jest czarne, a białe jest białe, co w przypadku osób wierzących jest dosyć częste i nawet zrozumiałe (czują, że budowla może się rozpaść, jeśli się z niej wyjmie jakąś ważną cegłę).
| Michał Dyszyński napisał: |
Sądząc po tym, że współcześni ateiści także "nie dowierzają" (eufemistycznie rzecz ujmując), to jednak jest to dość powszechna reakcja na tak bardzo niespotykaną sytuację. Ja ich rozumiem. |
Czyżbym zapomniał, że mi się rano Jezus ukazał, a wcześniej o świcie anioł poinformował, że on się ukaże w kuchni o siódmej rano? Nie, no chyba czegoś takiego bym nie zapomniał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:29, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Zmartwychwstanie było zapowiedziane, ale uczniowie nie dowierzali, |
Nie mieliby powodu, żeby nie dowierzac, gdyby Jezus je zapowiedział.
|
Nie mam jakiegoś twardego powodu, czy dowodu, że nie dowierzali. |
Nie dowierzasz Pismu Świętemu? Tam to jest napisane wprost. |
Sorry, jakiś chochlik przestawił mi tekst. Chodziło mi o to, że JESTEM PRZEKONANY, ŻE NIE DOWIERZALI (jak piszesz ostatnio i jak to przedstawia Biblia). W końcu nic dziwnego - mało kto by od razu się pogodził z uznaniem tak dziwnego zdarzenia.
| anbo napisał: | No to w końcu nie dowierzali, czy dowierzali?
No wiesz, z tym, że dla ciebie dziwne nie jest coś, co dla mnie jest, to ja zbyt długo dyskutować nie będę. Mogę się tylko (po cichu albo głośno) dziwić, że ty się nie dziwisz. Mogę też to podsumować ogólnie nieco wyświechtanym powiedzonkiem, że nikt ci nie wmówi, że czarne jest czarne, a białe jest białe, co w przypadku osób wierzących jest dosyć częste i nawet zrozumiałe (czują, że budowla może się rozpaść, jeśli się z niej wyjmie jakąś ważną cegłę).
| Michał Dyszyński napisał: |
Sądząc po tym, że współcześni ateiści także "nie dowierzają" (eufemistycznie rzecz ujmując), to jednak jest to dość powszechna reakcja na tak bardzo niespotykaną sytuację. Ja ich rozumiem. |
Czyżbym zapomniał, że mi się rano Jezus ukazał, a wcześniej o świcie anioł poinformował, że on się ukaże w kuchni o siódmej rano? Nie, no chyba czegoś takiego bym nie zapomniał. |
Nie będę się spierał z subiektywnymi odczuciami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:38, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Sorry, jakiś chochlik przestawił mi tekst. Chodziło mi o to, że JESTEM PRZEKONANY, ŻE NIE DOWIERZALI (jak piszesz ostatnio i jak to przedstawia Biblia). W końcu nic dziwnego - mało kto by od razu się pogodził z uznaniem tak dziwnego zdarzenia. |
Raczej każdy (zwłaszcza w tamtych czasach, sceptycyzm nie był wtedy cechą dominującą) kto byłby tego świadkiem i komu by to zapowiedział człowiek uprzednio czyniący cuda i komu to zmartwychwstanie dawałoby nadzieję, że wraz ze śmiercią Mistrza nie wszystko się skończyło, a może nawet przeciwnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie będę się spierał z subiektywnymi odczuciami. |
A ja się będę spierał, że bez sensu jest porównywać sytuację uczniów Jezusa taką, jak ją opisuje NT, z sytuacją współczesnych ateistów.
I to by było na tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:45, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Skupmy się na tym, bo widzę tutaj szansę na zbliżenie stanowisk, a nawet jakąś szansę ich uzgodnienia.
Widzisz religię jako właśnie oparta na subiektywizmie i chciejstwie. Trochę z mojej strony zgoda, a trochę nie do końca. Zgoda w tym sensie, że KAŻDA wiara zawiera element subiektywizmu i chciejstwa.
Przyjrzymy się aspektowi niezgody. Tutaj będzie z mojej strony domniemanie (ale jak sądzę sam je potwierdzisz) polegające na tym, że chciałeś tym wskazaniem na subiektywizm powiedzieć coś mocniejszego, niż to, ze ów subiektywizm w ogóle jest; myślę, że chciałeś uznać wiarę religijną za właściwie w 100% subiektywną (no... może w 99,999%). Czyż nie tak?... |
Tak. Wiara religijna, głównie myślałem o chrześcijaństwie, gdy pisałem swoje, opiera się na takim mechanizmie uzasadniania swoich religijnych tez, dogmatów, doktryn, głównych prawd wiary itp. że bazując na tym mechanizmie mogę przyjąć jakiekolwiek przekonania od tak i już i zacząć wprowadzać to w życie. Przyjmując taki standard rozumowania (wiara) nie ma powodu, abym teraz nie przyjął, że np. geje to gorszy typ ludzi i po prostu sobie w to wierzył. Albo napisze to zdanie na kartce, kartkę uznam za święta i natchnioną i po sprawie.
Dalej opisujesz "swoją religię". To wszystko ładnie brzmi, ale ja nie ma jak sprawdzić twoich deklaracji. To dla mnie puste informacje. Ja uderzyłem w religię, głównie myślałem o chrześcijaństwie, a nie o twojej religii, bo twojej religii nie znam więc nie oceniam. Gdyby chrześcijaństwo opierało się na mechanizmie wiary jaki opisałem wcześniej (wiara w sensie potocznym) to ta religia uniknęłaby wielu stawianym jej zarzutów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:49, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Michał Dyszyński napisał:
Zmartwychwstanie było zapowiedziane, ale uczniowie nie dowierzali,
Nie mieliby powodu, żeby nie dowierzac, gdyby Jezus je zapowiedział.
Michał Dyszyński napisał:
nie rozumieli jakby to w ogóle mogło się stać.
Żydzi wierzyli wówczas, że w czasach mesjańskich święci żydowscy zmartwychwstana (czemu wyraz dał zresztą Mateusz), faryzeusze glosili naukę o zmartwychwstaniu, więc czego mieli nie rozumieć? Nie mieli tu czego nie rozumieć.
Michał Dyszyński napisał:
Dopiero same wydarzenia im to wyjaśniły.
Też nie. Nawet wtedy nie dowierzali.
Mt 28, 17: "A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili."
Łk 24, 40-41: "Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» "
Widzą i jeszcze nie wierzą. To jest zdarzenie nieprawdopodobne, jesli Jezus faktycznie zapowiedział im swoje zmartwychwstanie. Dopiero Pisma im udowodniły, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Coś słabe były te ukazywania się skoro Pisma (odpowiednia interpretacja) były wiarygodniejsze.
Michał Dyszyński napisał:
"Ew. Marka"
(10) Zachowali to polecenie, rozprawiając tylko między sobą, co znaczy powstać z martwych.
(Ew. Marka 9:10, Biblia Tysiąclecia)
Co to zmienia? Pojęcie zmartwychwstaniua było ówczesnym Żydom znane (chociaż nie wiązano z nim mesjasza).
Michał Dyszyński napisał:
"Ew. Jana"
(1) A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. (2) Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał, i rzekła do nich: Zabrano Pana z grobu i nie wiemy, gdzie Go położono. (3) Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. (4) Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu. (5) A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka. (6) Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna (7) oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwniętą na jednym miejscu. (8) Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. (9) Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, /które mówi/, że On ma powstać z martwych. (10)
(Ew. Jana 20:9, Biblia Tysiąclecia)
Czyli to odpowiednie zinterpretowanie Pisma ich przekonało. Byłoby to zupełnie niepotrzebne, gdyby była zapowiedź i ukazywanie się takie, jak opisano w Ewangeliach. Po co komu dowód z Pism (odpowiednia interpretacja proroctw), gdy ma Jezusa mówiącego i jedzącego rybę, do tego uprzednio zapowiadającego swoje zmartwychwstanie? |
Nie wiem, jak i skąd się Kolega tu wziął (na forum), ale widzę, że Kolega nieźle ciśnie teistów w kwestiach historyczno-biblijnych. Najpierw pozamiatałeś "argumentami" O.K. a teraz zamiatasz tu. Mnie się podoba 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:41, 05 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Dalej opisujesz "swoją religię". To wszystko ładnie brzmi, ale ja nie ma jak sprawdzić twoich deklaracji. To dla mnie puste informacje. Ja uderzyłem w religię, głównie myślałem o chrześcijaństwie, a nie o twojej religii, bo twojej religii nie znam więc nie oceniam. Gdyby chrześcijaństwo opierało się na mechanizmie wiary jaki opisałem wcześniej (wiara w sensie potocznym) to ta religia uniknęłaby wielu stawianym jej zarzutów. |
Cóż, ja uważam swoją religie za chrześcijaństwo.
Ale nie chrześcijaństwo kulturowe, czy chrześcijaństwo naiwne.
Nie zauważasz, że wiara światopoglądowa to jest JESZCZE INNY RODZAJ WIARY, niż wiara potoczna.
Światopogląd to jest takie coś, co STOI PONAD innymi poglądami, wiarami. To światopoglądem ustalam, czy mam wierzyć w to, czy tamto praktycznego, poznanego, czy nie poznanego. Światopogląd np. mi powie, czy mam traktować poważnie moje subiektywne opinie czy nie, czy świadectwo zmysłów mam traktować jako bliskie absolutnemu, czy nie.
Światopoglądu nie da się ani dowieść, ani potwierdzić doświadczeniem, czy obserwacją, bo to światopogląd jest wyżej, niż dowody, doświadczenia, obserwacje - on mi mówi CO MAM Z TYM ROBIĆ, a nie odwrotnie.
Stawiając problem "światopogląd ma działać tak jak wiary codzienne" stawiasz wszystko na głowie. Bo jak pojawi się problem z interpretacją jakiejś wiary codziennej, to nie masz już NIC.
Coś jest wyżej w hierarchii rozumowania, a coś niżej. Inaczej się nie da sensownie rozumować.
Ale trochę Cię rozumiem. Traktujesz to, co głosi religia chrześcijańska, jako zbiór mitów i bajd, które nie są z niczym powiązane, są fajną lekturą (choć może niefajną?...) ot, jak Bajka o krasnoludkach i sierotce marysi, czy Gra o tron. Masz prawo oczywiście tak to traktować, nie doszukiwać się w Biblii żadnej głębi, analogii, symboli, a potem odnosić to do swojego jestestwa, uczuć, sensu życia. Twój wybór.
Z mojej perspektywy jednak, kogoś kto owe "bajki" odnosi do swojego życia w sposób (zapewne...) dla Ciebie trudny do wyobrażenia, odnajduje w tym głębokim symboliczny i duchowy sens, to co głosisz jest po prostu "zupełnie inną bajką". Ty nie dostrzegasz tego, co ja dostrzegam, bo stosujesz inne paradygmaty startowe.
Zaczynasz od tego, ze stawiasz dziełu, któremu miałbyś zaufac (zapewne...) wymogi zbliżone do tego, jakie dzisiaj stawia się poważnym publikacjom, a poza tym w ogóle nie masz chyba zamiaru rozważać zagadnień istoty swojego umysłu. Ot, stosujesz ten umysł do rozwiązywania problemów życiowych, do osiągania predefiniowanych kulturą i biologią celów. Może czasem zrobisz wyjątek, może zastanowisz się nad sobą, ale (znowu tylko przypuszczam...) pewnie nie potraktujesz tego zbyt poważnie - jesteś, jaki jesteś, cele życiowe masz poukładane (przyjemność, może jakaś zgodność z ludźmi, zaspokojenie ambicji - proste). Ale wina, "kim jestem?", "na ile poczuwam się sam do swojego jestestwa?", to Ci (zapewne) nie zaprząta głowy. Mi akurat zaprząta, więc jestem teistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:16, 06 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Zaprawdę powiadam wam: Wszystko jest wiarą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
