 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 21:13, 05 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
 ty chyba Azazelu jaj sobie jednak nie robisz 
ale, w linku do którego mnie odesłałeś już na początku znalazłem:
| Cytat: | | Nie wiemy też, co Wielki Wybuch spowodowało. |
więc "nauka i logika" nie wie, a ty wiesz, że nic go nie mogło spowodować bo czas nie istniał
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:02, 06 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Cytat: | | Hawking najwyraźniej nie czytał św. Augustyna. |
Nie wiem, co pisał św. Augustyn, ale na pewno wiedza z zakresu kosmologii i pokrewnych, jaką dysponujemy dziś nie była znana za życia tego świętego. A, co do Hawkinga to może się wydawać, że to co zacytowałem to jakiś tam kolejny wymysł nudzących się ateistów. Ale nic z tych rzeczy. Jeśli nie odrzucasz logiki |
Której logiki, skoro jest wiele logik niezgodnych ze sobą?
| Azael napisał: | | i współczesnej wiedzy to po przeczytaniu Hawkinga wnioski same powinny ci się narzucić |
Skąd wiesz, że Hawking prezentował "wiedzę", a nie jedynie przypuszczenia i domysły?
| Azael napisał: | | Ad a. Bez czasu nie ma żadnych akcji |
Skąd to wiesz i jak to ustaliłeś?
| Azael napisał: | | Ad b. Ktoś musiał stworzyć inny wymiar czasowy, w którym istnieje Bóg |
Na podstawie czego przyjąłeś, że "musiał"?
| Azael napisał: | | Sam Bóg nie mógł go stworzyć bo musiałby istnieć w rzeczywiści bez czasu, przed wymiarem czasowym, a więc istnieć w rzeczywistości w której nic nie mógłby stworzyć |
Skąd to wiesz i jak to ustaliłeś?
| Azael napisał: | | Komentarz uzupełniający: Fizyka wyraźnie mówi, że czas powstał w Wielkim Wybuchu |
To tylko taka hipoteza
| Azael napisał: | | a bez czasu nic nie mogło być przed, bo czas odpowiada za mijanie, bez czasu nie da się nic zrobić, bez czasu nie możesz poruszać się, stoisz więc w miejscu, bez żadnych akcji |
Skąd to wiesz?
| Azael napisał: | | To jest logiczne |
Ateista jak zwykle nazywa swoje deklaracje wiary "logiką". To już taki standard w pakiecie
| Azael napisał: | | Oczywiście możesz powiedzieć, że nie wiemy jak wszechświat zaistniał, ale z faktu, że nie wiemy jak powstał wszechświat, nie wynika, że mógł powstać w nielogiczny sposób, albo, że możemy odrzucić logike |
Którą "logikę", skoro jest wiele logik niezgodnych ze sobą? Poza tym skąd wiesz, że "logika" istnieje gdziekolwiek poza twoim umysłem? Nie wiesz tego. A jeśli istnieje to gdzie niby?
| Azael napisał: | | Bóg nie mógł stworzyć Wielkiego Wybuchu, bo przed Wielkim Wybuchem nie było czasu, a skoro nie było czasu nie mogło być też żadnej boskiej akcji |
Jakie założenie ateisty, taki wniosek. Nic więcej z tego nie wynika
| Azael napisał: | | Teiści lubią nadmieniać iz Bóg istnieje poza czasem/bezczasowo, ale co to znaczy, istnieć poza czasem/bezczasowo? To znaczy dokładnie to samo co wyżej, istota istniejąca w takim bezczasowym wymiarze nie może dokonywać żadnych akcji, istnieje ona w nieskończonym czasie zero, gdzie nic się nie zmienia, nic nie powstaje, żadna myśl, żaden twór. |
Skąd to wiesz?
| Azael napisał: | | Taki wymiar jest jak fotografia, na której jest zawsze jedno i to samo, zatrzymane w czasie . |
To tylko analogia a analogia nie dowodzi niczego poza sobą samą
| Azael napisał: | Istnieje możliwość, że taki Bóg mógłby istnieć w innym niż my wymiarze czasowym, ale wtedy powstaje pytanie, skąd wziął się taki wymiar?
Czy stworzył go Bóg? To niemożliwe, ponieważ znów wpadamy w tę samą pułapke co wcześniej i tworzymy nieskończony regres nieskończonej ilości bogów i wymiarów czasowych. |
Zbędny wątek poboczny
Zobacz ile założeń musiałeś porobić wyżej. W zasadzie to wszystko co napisałeś to są tylko niedowiedzione założenia i nic więcej
A fizycy spekulują i mają różne koncepcje odnośnie tego co było przed Big Bangiem. Czy był czas, czy nie było, czy w ogóle istnieje czas i czy w ogóle był jakiś Big Bang - to są wszystko tylko spekulacje i konstrukty mentalne. To samo można powiedzieć o całym twoim wywodzie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:04, 06 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:46, 13 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
Poczytałem pobieżnie dalsze wpisy w tym wątku. Najważniejsze, na co chciałbym zwrócić uwagę wszystkich, a może szczególnie Azaela, to dokładniejsze zastanowienie się nad znaczeniem pojęć „czas” oraz „istnienie”, bowiem jest w nich sporo uproszczeń i pułapek rozumowania. A jeszcze trudniejsze do prawidłowej interpretacji jest ich złożenie, czyli określenie „czas istnieje” [choć właśnie w tym złożeniu tkwi jeden z kluczy do nietrywialnego rozumienia czasu i istnienia].
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 19:48, 13 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:14, 23 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To samo można powiedzieć o całym twoim wywodzie |
Ten mój wywód to reakcja na argumentacje apologetów, którzy bronią istnienia Boga za pomocą kosmologicznych argumentów. Wywód logicznie wykazuje sprzeczność pomiędzy bezczasowością Boga oraz faktem, że on coś tworzy.
Skąd w ogóle te całe rozważania? Wszystko zaczyna się od chrześcijan i ich kosmologicznych argumentów na istnienie Boga, który jest osobową przyczyną zaistniałego 14 mld lat temu Wszechświata. W rozumieniu chrześcijan Bóg jest czymś więcej niż tylko niemyśląca pierwszą przyczyną. Wasz Bóg odpowiada na modlitwy (sic!), obchodzi go czy wymawiasz jego imię bez potrzeby itp. Wiliam Lane Craig analizując cechy tej przyczyny dochodzi do wniosku, że jest to byt sam nie posiadający przyczyny, bezczasowy (niepodległy czasowi), niezależny od przestrzeni, niematerialny byt o niewyobrażalnej mocy i musi on być osobą.
| Cytat: | | Cytat: | | Bez czasu nie ma żadnych akcji |
| Cytat: | | Skąd to wiesz i jak to ustaliłeś? |
|
Możesz sobie wejść np. tu i zobaczyć jak to wygląda: [link widoczny dla zalogowanych]!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipPjTOL5fmUAitEAvMJlcr5h8gIISl8jfgu76hhc!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPjTOL5fmUAitEAvMJlcr5h8gIISl8jfgu76hhc%3Dw203-h100-k-no-pi-2.9338646-ya168.5-ro0-fo100!7i8704!8i4352
To jest bezczasowa rzeczywistość. W takiej rzeczywistości czas nie istnieje. A jako, że czas tu nie istnieje to nic się tu nigdy nie stało. Ta rzeczywistość jest niezmienna. Ruch jest tam nie możliwy, bo ruch zakłada czas.
Natomiast apologeci chrześcijance twierdzą, że właśnie Bóg istnieje w taki sposób bez wszechświata. To wy wychodzicie od przekonania, że jest osobowy byt, który jest bezczasowy.
Ale, co to w ogóle znaczy, że umysł istnieje w bezczasowej rzeczywistości?! Przecież umysł to jest to, co myśli jedną myśl za drugą, postrzega jedną rzecz za drugą, podejmuje jedną decyzję za drugą, więc jak umysł może istnieć w bezczasowej rzeczywistości? Cokolwiek jest w takiej rzeczywistości nie ma możliwości zrobienia czegokolwiek, co uwzględnia tworzenie wszechświatów. Argumenty apologetów teistycznych na rzecz transcendentnej osoby zostały obalone.
Craig np. wystawia takie argumenty za tym, że pierwszą przyczyną jest osoba:
https://www.youtube.com/watch?v=pO3mryntXwo
Naukowe wyjaśnienie vs osobowe wyjaśnienie.
Jego argument można by streścić tak:
1. Pierwszy fizyczny stan wszechświata posiada wyjaśnienie naukowe lub posiada wyjaśnienie osobowe.
2. To nie prawda, że pierwszy fizyczny stan wszechświata posiada wyjaśnienie naukowe.
Wniosek: zatem pierwszy fizyczny stan wszechświata posiada wyjaśnienie osobowe.
Nie akceptuję pierwszej przesłanki. Każde z tych dwóch wyjaśnień jest w pewnym sensie prawidłowe. Jeżeli wiatr obali, gdzieś drzewo to żeby wyjaśnić to zdarzenie, będziemy musieli użyć wyjaśnienia naukowego (nierównomierne nagrzanie powietrza przez słońce powoduje wytworzenie się obszarów wysokiego i niskiego ciśnienia. Poziomy ruch cząstek powietrza od obszarów o wyższym do obszarów o niższym ciśnieniu okazał się silniejszy od siły stabilizacji drzewka w pionie przez jego korzenie. Wyjaśnienie osobowe: brak). Jak Craig def. wyjaśnienie naukowe? Jako takie, które odwołuje się do praw i warunków wstępnych poprzedzających skutek wewnątrz naszej fizycznej rzeczywistości. Druga sytuacja: Paweł pobił Maćka, to wydarzenie posiada zarówno wyjaśnienie naukowe(Paweł wykonał gwałtownie ruch wyprostny stawu łokciowego itp.) i osobowe (Maciek odił Pawłowi dziewczynę wiec ten się zemścił). Co więcej, jestem przekonany, że każde wyjaśnienie osobowe, które kiedykolwiek zaobserwowałem pociągało również za sobą wyjaśnienie naukowe. Proszę niech mi, ktoś wymieni jakąkolwiek czynność, jakiekolwiek zdarzenie, które ma WYŁĄCZNIE WYJAŚNIENIE OSOBOWE I BRAK NAUKOWEGO!! Czyli takie, które nijak nie uwzględnia zmian w świecie fizycznym.
Więc Craig def. wyjaśnienie osob jako takie, które uwzględnia wykonawcę jakiejś czynności oraz jej intencje, jej wolę, cel do jakiego sobie dazy. Tylko jest z tym problem, bo sama wola nic nie jest wstanie zrobić. Potrzebne jest coś wiecej. Ja mogę mieć wolę, by uprawiać seks z jakąś laską, ale to nie znaczy, że mi się zaraz u mnie zmaterializuje. I Craig chyba to zresztą przyznaje w swoim modelu wyjaśnień osobowych, bo według niego, żeby osoba stała się przyczyną jakiegoś skutku musi ona mieć nie tylko intencje, aby to spowodować, ale również mieć taką moc, by być wstanie to zrobić oraz wykonać czynność do tego prowadzącą. Więc spodziewam się, że Craig by przyznał, że każde wyjaśnienie osobowe i tak musi występować z jakimś wyjaśnieniem w kategoriach wystarczających warunków wstępnych. Dla Boga Craiga takim warunkiem wystarczającym byłaby np. niewyobrażalna moc Boga albo jego metafizyczna konieczność. Więc postuluje trzecie (obok wyjaśnienia w sensie naukowym i osobowym) nowe wyjaśnienie: "wyjaśnienie wystarczające' czyli wyjaśnienie w kategoriach wystarczających warunków wstępnych by wygenerować swój skutek. Więc hipoteza Boga i tak musiałaby wykorzystać dwa rodzaje wyjaśnień (osobowe i wystarczające). Ale jak łatwo zauważyć wyjaśnienie osobowe staje się teraz zbędne, bo skąd Craig wie, ze nie ma poprzedzających warunków, które pozwalają wygenerować wszechświat, i które nie są osobą??? Postulowanie, ze pierwsza przyczyna jest osobą (w świetle wcześniejszego uzasadnienia) jest tylko dodawaniem do niej nowych niepotrzebnych cech.
Żeby mówienie o wolnym wyborze (bo według teistów chrześcijańskich bezczasowy Bóg stworzył z wolnego wyboru wszechświat) miało sens to musi być najpierw chwila, w której decyzja jeszcze nie została podjęta, a później chwila, w której już została. Jeżeli czas nie istnieje to jak to jest możliwe?
Polecam:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:16, 26 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Cytat: | | To samo można powiedzieć o całym twoim wywodzie |
Ten mój wywód to reakcja na argumentacje apologetów, którzy bronią istnienia Boga za pomocą kosmologicznych argumentów. Wywód logicznie wykazuje sprzeczność pomiędzy bezczasowością Boga oraz faktem, że on coś tworzy.
To jest bezczasowa rzeczywistość. W takiej rzeczywistości czas nie istnieje. A jako, że czas tu nie istnieje to nic się tu nigdy nie stało. Ta rzeczywistość jest niezmienna. Ruch jest tam nie możliwy, bo ruch zakłada czas. |
Wszedłeś na bardzo grząski grunt z argumentacją optującą za istnieniem czasu w formie konkretu ponieważ czas nie jest niczym uchwytnym i namacalnym. To tylko hipoteza i pewna kategoria umysłu. Pierwszy lepszy idealista teoriopoznawczy zmasakrowałby twoje powyższe "argumenty" z palcem w bucie i wykazałby w nich tony sprzeczności (tak jak zrobił to choćby Francis Bradley pisząc specjalny rozdział o "czasie"). Nawet Einstein z Newtonem nie zgadzali się co do pojmowania czasu. Berkeley uznał go za iluzję. Przyszłość i przeszłość w ogóle nie leży w obszarze bezpośredniej percepcji. A bez nich pojęcie czasu w ogóle nie ma sensu. Nawet jeśli dopuścisz następstwo wydarzeń to dodawanie do tego takiej kategorii jak "czas" może zostać potraktowane jako nadmiarowe. Już na dzień dobry jest tu masa epistemicznych problemów. Chciałeś coś obalić ale nawet nie zdążyłeś zacząć bo założenia twojego wywodu już na starcie sypią się jak domek z kart
"Czas nie istnieje
Pojęcie czasu jest tylko iluzją naszych umysłów, ponieważ tak naprawdę wszystko, co było i będzie dzieje się dokładnie w tym momencie.
Za tą nowatorską teorią stoi grupa fizyków z Massachusetts Institute of Technology"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:34, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 3:15, 28 Gru 2018 Temat postu: |
|
|
|
Może niepotrzebnie wtrącę to tutaj, ale od jakiegoś czasu formułuję hipotezę odnośnie głównie czasu, którą wstępnie nazwałem hipotezą kołowego czasu. Postaram się za niedługo opublikować jej założenia i przesłanki na forum. W bardzo dużym uproszczeniu chodzi w niej głównie o to, iż czas jest pojęciem bardziej psychologicznym, niż fizycznym; ale dla fizyki również niesie ta hipoteza spore zmiany, bowiem to nie czas ani przestrzeń są wielkościami podstawowymi, lecz są pochodne wobec prędkości, a konkretnie prędkości rozchodzenia się informacji. Można powiedzieć, że limit prędkości światła nie jest skutkiem, ale przyczyną... Ale na razie to tyle wstępu do tej hipotezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
