ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Przyszło mi do głowy dość ciekawe porównanie, myśl stawiająca problem słynnego paradoksu kamienia w nowej konfiguracji. Dodatkowo paradoksalnej :think:

Najpierw przypomnę tradycyjne sformułowanie paradoksu (wg niektórych "antynomii") kamienia:
Czy wszechmogący Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, aby tenże sam Bóg nie był w stanie go podnieść?...
Nie będę rozpisywał się nad samym paradoksem, bo oczywiście zarówno zaprzeczenie, jak i potwierdzenie stwierdzenia po usunięciu zeń pytajnika i zabraniu słowa "czy" daje efekt zaprzeczenia. Sprawa znana jak świat...
Ale...
Przyszło mi do głowy porównanie tej kwestii z człowiekiem.
Postawmy to samo zadanie człowiekowi:
Czy człowiek może zrobić kamień tak ciężki, że ów człowiek nie będzie go w stanie udźwignąć?
- tutaj mamy prostą odpowiedź - oczywiście TAK. Taki kamień można zrobić odlewając go z betonu, zaprawy, czy czego tam jeszcze - pewnie nie jeden raz na budowie ludzie robili sobie "kamienie" - zastygłe bryły betonu, których nikt nie był w stanie podnieść.
W tym kontekście mamy dodatkowy "paradoks wszechmocy" - oto istota ograniczona (człowiek) nie doświadcza z owym zadaniem paradoksu, zaś ktoś wszechmocny - właśnie dlatego, ze tak wielką moc chcemy mu przypisać - w paradoksie ląduje.

Ale z paradoksami tego rodzaju można pobawić się jeszcze dalej i chyba dość ciekawie.
Wymyślmy (Bogu) jeszcze inne, choć dość podobne zadanie, ale teraz z wszechwiedzą w roli głównej:
Czy Bóg może wymyślić tak złożony problem matematyczny, że nie będzie w stanie go sam rozwiązać?
Tutaj znowu - w przypadku ludzi - problem jest dość oczywisty, bo mamy mnóstwo problemów postawionych przez matematyków, których dowód czeka na rozstrzygnięcie (patrz np. problemy miliennijne). Do niedawna tw. Fermata było na tej liście, ale jest wiele innych pytań.
A Bóg - znowu - ma "problem" (nie do rozwiązania hehehe), bo właśnie owa przypisywana mu cecha maksymalnej interpretacji właściwości generuje paradoks.
Czy to nie jest paradoksalne, że dopiero skrajne ustawienie jakiejś cechy - w domyśle mającej "ułatwiać działalność" w istocie ją utrudnia?...

Wracając zaś do religii, Boga. Spotkałem się niedawno z określeniem, że mistycy Sufi uważają, że Człowiek Bogu potrzebny jest po to, aby Bóg się w tymże człowieku jakby przeglądał - niczym w lustrze. Człowiek tutaj niejako "ukonkretnia" moc, kreatywność Boga. W Biblii, przynajmniej w kilku miejscach można by znaleźć teksty o dość zbliżonym wydźwięku.
Dlaczego mi się to kojarzy z ww. paradoksem?...
Ano dlatego, ze Bóg niejako będąc "zbyt idealnym" pewnych rzeczy właściwie "nie może". Nie może na zasadzie dość podobnej, jak w owych paradoksach. Dopiero za pomocą ograniczenia i poprzez swoją emanację - stworzenie, czyli Człowieka, da się pokonać pewne bariery, które są nie przejścia w stanie "pełnej idealności".
Ale to taka paradoksalna - jakby - filozofia...

vpprof

No niestety, na tym również poległ wielki i doniosły program aksjomatyzacji matematyki — chciał stworzyć system, który mógłby się odnieść do każdego możliwego twierdzenia z matematyki — a więc także do twierdzenia „To twierdzenie jest fałszywe”. Gdyby było to prawdą, to byłoby fałszem. Gdyby zaś było fałszem, to byłoby prawdą. Twórcy tego programu (zbyt wielu by ich wymieniać, zaczęło się bodajże od Leibniza) chcieli zbyt wiele: chcieli wszechmocy, co oczywiście nadziało ich na kolec tego paradoksu.

Jest wiele sformułowań paradoksu kamienia, także z człowiekiem w roli głównej. Np.
1) Mogę napisać każdą liczbę naturalną.
2) Mogę wymnożyć każde dwie liczby naturalne.
3) Czy mogę napisać takie dwie liczby naturalne, których nie umiałbym wymnożyć?

Natomiast nie trzeba chyba mówić (a mówię to nie tylko jako ateista ale także antyteista), że paradoks kamienia to dno i wodorosty jeśli chodzi o filozofię i każdy kto go używa na poważnie, naraża się na upokorzenie ostateczne

Forged

rafal3006

Michał Dyszyński

vpprof

rafal3006

vpprof

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Pan Michał rozwiązał problem kim był Bóg zanim zaczął stwarzać podobnie do mojego rozwiązania. Bóg będąc niezmienny, bo niczego nie potrzebuje od nikogo więc musiał czynić zawsze to samo. Planowanie, projektowanie od nieskończoności w swym umyśle ciągle trwa, a tylko przeszło na inny poziom, gdy zaczął stwarzać. Będąc źródłem wszelkiej energii nie miał przecież problemu z transformacją jej na materię.
Wybaczcie to moje mądrowanie się, bo jestem onieśmielony poziomem waszych abstrakcji matematycznej czy logiki zdań.
Paradoks kamienia rozwiązałem dawno temu w sposób dla mnie wystarczający. A zrobiłem to tak:
Boga, jako osoby posiadającej wiele cech, które powinny składać się harmonijnie nie można traktowa, jak wypreparowany narząd na stole sekcyjnym. Przy takim założeniu wyobraziłem siebie, jako stworzonego na obraz Boży, JAKO WSZECHMOCNEGO, CZY WSZECHMOGĄCEGO.
I postawiłem siebie w umyśle przy otwartych drzwiach. CZY WTEDY JEDNĄ RĘKĄ ZAMYKAJĄC DRZWI, A DRUGĄ NIE POZWALAJĄC IM SIĘ ZAMKNĄĆ CZY NIE ZROBIŁBYM Z SIEBIE GŁUPCA?
Bo może komuś o to chodziło, żebym używając wszechmocy swojej skierowanej przeciw sobie unicestwił nie tylko drzwi ale i samego siebie. NIE RÓBMY WIĘC Z BOGA GŁUPCA.
Podobnie można więc podejść do innych absolutnych przymiotów np Wszechwiedza Boga, który rzekomo z góry przeznaczył każdemu wieczyste zbawienie lub potępienie.
KAŻDY Z TYCH NIEOGRANICZONYCH PRZYMIOTÓW BÓG MOŻE STOSOWAĆ WYBIÓRCZO ZGODNIE Z ZAMIERZENIEM, a nie totalnie jak bezwolna maszyna.
Jeszcze raz proszę o wyrozumiałość. Dawno nie pisałem u Wuja, którego serdecznie pozdrawiam.

Michał Dyszyński

wujzboj

krowa

Michał Dyszyński

krowa

wujzboj

Myślę, że o tym już mówiliśmy jakiś czas temu. W sumie dobrze, że to tego powracasz, bo to daje motywację do krótkiego podsumowania tej rozmowy (oczywiście, z mojego punktu widzenia).

Pytanie zacytowanie przez ciebie jest znanym przedstawieniem ogólnego problemu: "Czy Bóg jest ograniczony przez prawa logiki". Moja odpowiedź na to pytanie brzmiała i brzmi: "Ograniczone przez prawa logiki jest nasze pojmowanie, Bóg nie działa wbrew naszemu pojmowaniu, i dlatego w każdym naszym konkretnym wnioskowaniu możemy i powinniśmy zakładać, że prawa logiki ograniczają Boga - ale nie oznacza to, że Bóg jest rzeczywiście ograniczony". Sprowokowało to pytanie o sens ograniczenia lub braku ograniczenia, jeśli logika jest naruszona. A to z kolei przeniosło nas na zastanawianie się, czym w ogóle jest logika i czym w ogóle są opisy, język, postrzeganie. Moje stanowisko jest tutaj takie, że są one wydobywaniem korelacji z płynącego przez nas strumienia rzeczywistości. Sprzeczności sprowadzają się do chaosu - nie potrafimy ich opisać, nie potrafimy ich opanować, nie potrafimy w ich obecności przewidywać, w praktyce po prostu stają się one dla nas przejrzyste jak powietrze, ignorujemy je, ewentualnie postrzegając je jako czystą przypadkowość. Bóg jednak potrafi opanować nad chaosem. I to znaczy, że żadne prawa Go nie ograniczają, także i prawa logiki.

wujzboj

krowa

Michał Dyszyński

rafal3006

Podoba mi się stanowisko i Wuja i Michała - tu jest mój komentarz:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dzien-darwina,6542-50.html#190861

wujzboj

krowa

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Jednak może jeszcze coś dopowiem do powyższego.
"Istnieje" nieskończenie wiele języków i nieskończenie wiele teorii. Tak potencjalnie, bo realnie ich liczba jest skończona, przy założeniu, że mamy skończoną liczbę cywilizacji, ludzi, którzy je tworzyli i skończoną liczbę czasu, w jakich działały.
Te języki potencjalne, nie wykorzystane z możliwej puli języków, podobnie z resztą jak wykorzystane, rozciągają się w swojej wartości opisowej od zera (języki chaotyczne, nie opisujące niczego) do jakiegoś maksimum (boski język o największej z możliwych mocy opisywania). Przejście pomiędzy językami jest quasipłynne - tzn. od języka maksymalnie chaotycznego przechodzimy do języka minimalnie uporządkowanego, porządkując tylko jeden element. Potem mamy język porządkujący dwa elementy, trzy itd...
Jednak porządkowanie dwóch elementów względem siebie może zachodzić na wiele (nawet nieskończenie wiele) sposobów. Podobnie trzech, czterech itd....
Języki zawierają w sobie procedury kreujące nowe nazwy i pojęcia. Oznacza to, ze praktycznie każdy język, posiadający rekurencyjną możliwość rozszerzania (potencjalny, a ewentualny rzeczywisty jest jego jakimś przypadkiem) jest rozszerzalny w nieskończoność.
Wybierając losowo elementy języka, czyli słowa, możemy tworzyć zdania, które pokrywają całą przestrzeń możliwości: od zupełnie nic nie wyrażających, poprzez takie, w których można dopatrzyć się śladu jakiegoś sensu (np. na poziomie 0,0000000001% sensu), poprzez coraz większy sens, aż do bardzo dobrze rozpoznawalnego opisu sytuacji, zadania, wrażenia. Większość część takich zdań będzie miała więcej niż jeden możliwy do przyporządkowania sens (np. zdanie "widziałem kota", może oznaczać równie dobrze sytuację, w której ktoś zobaczył rzeczywistego, żyjącego kota, ale też wizerunek zwierzęcia, rzeźbę, albo całość działa się w wyobraźni, śnie itp....). W ogólności do każdego zdania jest więc potencjalnie przyporządkowanych nawet nieskończenie wiele możliwych treści (niektóre bardziej prawdopodobne, inne mniej).

Teraz mamy LEMAT DYSZYŃSKIEGO (może ktoś już coś podobnego sformułował, więc jak by tak było, to proszę zmienić nazwę):
W ogólności wszystkie języki, jak tez ich przyporządkowanie do treści pochodzących ze świata rzeczywistego powinny być brane pod uwagę, jako realnie możliwe do zastosowania.
Oznacza to, że nie możemy sobie nagle usunąć jakiegoś języka z OGÓLNYCH rozważań, tylko dlatego, że nam się mniej podoba, uważamy go za bezsensowny.
Dowód tego lematu jest prostą konsekwencją BRAKU PREDEFINIOWANEGO KRYTERIUM oceny języków - skoro nie ma kryterium, to nie ma możliwości rozdzielenia języków na, w sposób oczywisty, poprawne i te niepoprawne. Problem z kryterium można próbować rozwiązać szukając jakiejś formy oceny języków względem treści. Ale tutaj znowu natrafiamy na nieskończoną liczbę możliwych kryteriów do zastosowania, a nie widać - póki co - niepodważalnego sposobu wyłaniania właściwych kryteriów. Jeśliby jednak takie kryterium zostało ostatecznie przez kogoś zapostulowane, to dalej pojawia się problem jego UZNANIA przez wszystkich pozostałych użytkowników (choćby potencjalnych) języka. Oni mogą je odrzucić, choćby na podstawie arbitralnego widzimisię, negacji bez podania powodu. I w tym ujęciu lemat dalej zachowuje swoją ważność.

Skoro mamy wielokrotnie nieskończoną przestrzeń jezykowo - sytuacyjną, a w niej nieskończenie wiele opisów, z których część (nieskończona) daje przypisać do ewentualnych sytuacji (z trafnością od 0 do 1 z poziomami pośrednimi), to widać wyraźnie, że:
Nie istnieje predefiniowana treść w pełni jednoznacznie przypisana do sformułowania wyrażonego językiem.

Dlaczego zatem porozumiewanie się w ogóle jest możliwe?
- Oczywiście dlatego, ze w realnej sytuacji ludzie używają z grubsza (!) jednego (w zarysach) języka i odrzucają interpretacje wykraczające poza znane sytuacje.
Z grubsza posługiwanie się językiem działa więc tak, że słysząc opis słowny, osoba próbuje (dynamicznie!) dopasować do niej w miarę znane sobie (także potencjalne) sytuacja, wrażenia, zdarzenia. W miarę dalszej rozmowy zwykle ujawnia się, które z sytuacji nie pasowały i ostatecznie ląduje się na jednym, góra kilku zgrubnych desygnatach dla opisu. Oczywiście, czasem to zawodzi - ludzie wtedy się nie dogadują.

Wróćmy do kryterium poprawności sformułowania/języka.
Wydaje się sensowne, aby takie kryterium wprowadzić. Bo "bawienie się" wszystkimi nieskończonymi potencjalnymi językami wydaje się dość jałowe. Jakież więc kryterium sensownie byłoby zaproponować?...
1. kryterium precyzji i poprawności opisu - ma niewątpliwą zaletę precyzję, ale zapewne też wadę - skomplikowanie, konieczność operowania na wysokim poziomie rozumowania, abstrakcji itp. Dla przeciętnego człowieka - język niestosowalny. Gdzieś na szczycie byłby boski superprecyzyjny, superdoskonały język, dostępny wyłącznie Bogu.
2. kryterium praktyczności i aktualności - dałoby nam z grubsza takie języki, jakie się wytworzyły. Daje z całym bagażem ich wad - częstym niedogadaniem się ludzi, brakiem precyzji, niemożliwością wyrażenia wielu ważnych idei, niejednoznacznościa na wiele sposobów.
Gdzieś w tle mamy języki chaotyczne - tworzone bez dbałości o przyporządkowanie do treści. Języki realne zawierają jakąś domieszkę chaosu.
Wszystkie pośrednie języki - rozciągające się od tych istniejących, do tych coraz doskonalszych (pod różnymi względami). Jest ich nieskończenie wiele...

Boska wszechmoc, a języki
Pomysł, że boska wszechmoc powinna w jakiś sposób obejmować wyrażenia językowe na zasadzie: "czy Bóg może xyz?" i dalej prostym stwierdzeniem, że "owszem może", wydaje mi się mało sensowny. Oznaczałoby to, że owo "może" prowadzi w obszar nieskończonej zawartości różnych potencjalnych sytuacji, ważony dodatkowo współczynnikiem opisującym szansę na przypisania owych sytuacji do wyrażenia. Prowadzi jednocześnie w obszar NIESKOŃCZONEJ NIEZROZUMIAŁOŚCI i ARBITRALNOŚCI (z punktu widzenia konkretnego odbiorcy operującego wybranym językiem). W tym ujęciu boska wszechmoc staje się jakby marionetką potencjalnych języków, w których daje się coś sformułować.
Prawdziwa boska wszechmoc.
Dla mnie prawdziwa boska wszechmoc jest i słabsza, i silniejsza zarazem. Słabsza pod tym względem, że nie obejmująca wszelkiej możliwej przestrzeni znaczeń dla zadania sformułowanego językiem, a nawet IGNORUJĄCA PEWNE ZADANIA. Bóg w tym ujęciu powiada: pewnych sformułowań moja wszechmoc w ogóle NIE ZAMIERZA OBSŁUŻYĆ, bo są to sformułowania nie wiodące do właściwej treści. To, że takie sformułowania udaje się skonstruować (np. metodą przypadkowego dobierania słów), a nawet to, ze komuś to sformułowanie z czymś tam się skojarzy (dużo się może kojarzyć), nie oznacza, że posiada ono (z Boskiego punktu widzenia) akceptowalną treść. Bóg wie, jaka treść jest sensowna, akceptowalna i wszystkie te sensowne, akceptowalne treści są przez Boga WE WŁAŚCIWY DLA NIEGO (!) SPOSÓB obsługiwane.
Inaczej mówiąc - Bóg panuje nad TREŚCIĄ - przy czym może ignorować (niektóre, wybrane przez Niego) formy opisu. Wszechmoc Boska jest zatem wszechmocą treści i zdarzeń, a nie wszechmocą idealnego dopasowywania się do wszelkich stworzonych, a już szczególnie potencjalnych form językowych. Takie - treściowe - ujęcie wszechmocy jest o tyle "silniejsze" od językowego, że akcentuje OKREŚLONOŚĆ Boga, daje też dodatkową MOC IGNOROWANIA. Bóg JEST (Jahwe), co oznacza, że Jego istnienie ma jasny i konkretny wyraz, a to wyraża się TAKŻE W IGNOROWANIU tego, co zbyt chaotyczne, zbyt niedoskonałe. To co zbyt chaotyczne "nie jest, czyli nie istnieje", bo się nie wystarczająco ukonstytuowało. Nie dorosło do miana istnienia, bo z chaosu nie wyrosło. W tej sytuacji też nie ma sensu pytanie: czy się wypełniło? Bo jeśli nawet jakoś by się wypełniło, to nie zrozumie tego żadna zwykła istota, czyli dla tej istoty nierozróżnialne jest wypełnienie, od jego braku.
Tak więc nawet chaotyczne wypełnienie jakiegoś sformułowania nie wnosi wiele do wszechmocy rozumianej przez człowieka. Człowiek tego wypełnienia nie rozumie, nie jest w stanie rozpoznać. Bóg - owszem - może rozpoznać, zrozumieć jakoś tam umiejscowić chaotycznie wyrażone sytuacje. Problemem jest jednak to, że Z RACJI NA BRAK KRYTERIUM ŁĄCZĄCEGO PODEJŚCIE BOSKIE I LUDZKIE mogą to być kompletnie odrębne światy. Taka odrębność z kolei jest RÓWNOWAŻNA ARBITRALNOŚCI - tzn. człowiek kompletnie nie rozumiejący powodu, dla którego Bóg zaklasyfikuje coś do jakiejś kategorii, odczuje to i tak na poziomie przyporządkowania chaotycznego. W ludzkim języku będzie to więc nierozróżnialne z powiedzeniem "stało się kui259jio". Problemem jest więc nie tyle istnienie rozwiązań w jakiejś sferze (czy to boskiej, czy to ludzkiej), ale BRAK ŁĄCZNOŚCI MIĘDZY TYMI SFERAMI.