ŚFiNiA

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Patrzę z podziwem na Wasze superabstrakcyjne wywody i przypomina mi to co przeżyłem na wykładach z analizy matematycznej. Siedziało nas na sali ponad 100 osób i robiło notatki ściągajac bez należytego zrozumienia to co z zapałem Pan Docent nam kreślił na tablicy, jak mu brakowało miejsca na jakiś lemat do twierdzenia, to i potrafił to zrobić na ścianie. Otwieraliśmy gęby z podziwem, aż tu nagle ktoś z wolnych słuchaczy z innych kierunków odkrył błąd w rozumowaniu Docenta i głośno zapytał. Okazało sie, że Pan Docent J. się pomylił. Sala spojrzała z podziwem na studenta dalej niewiele rozumiejąc. Po tym wykładzie powiedziałem głośno do kolegi: Nawet nie wiem, że nic nie wiem.
- Najdziwniejsze, że wielu moich kolegów, którzy studiowali i patrzyli z podziwem na popisy abstrakcyjnego rozumowania zostało doktorami, zrobili habilitację, a jeden nawet został profesorem belwederskim - chociż wiedzieli już na początku, że TO MYŚLENIE NIGDY NIE JEST PEWNE DO KOŃCA. MÓWILI MI PRZECIEŻ O CAŁYCH DZIAŁACH MATEMATYKI, KTÓRE PO LATACH ZOSTAŁY ODRZUCONE, BO KTOŚ ZNALAZŁ UKRYTĄ SPRZECZNOŚĆ W ZAŁOŻENIACH, CZY AKSJOMATACH.
Dlatego proszę o powściągliwość i zejście na ziemię. Liczą się przede wszystkim fakty, a metafizyka wynikająca z nich potem i to z należytą skromnością ludzi niedoskonałych.
TO WŁAŚNIE NIESKROMNIE CHCIAŁE POWIEDZIEĆ PANU MICHAŁOWI - choć dalej z podziwem patrzę na specjalistów od logiki matematycznej i wszelkiej innej.

wujzboj

Juki, a czy poza tą anegdotką masz jakieś konkretne uwagi?

Bo wiesz, z tego tylko, że ktoś coś uważa za nieprzydatną abstrakcję, ani trochę nie wynika, że jest to nieprzydatna abstrakcja. Może też być tak, że ten ktoś, uważając takie rzeczy za zbyteczne abstrakcie, nieprawidłowo interpretuje fakty i przez to nieprawidłowo na nie reaguje - a może nawet czasami bierze za fakt coś, co faktem wcale nie jest.

Ale może też być, że twoja krytyka jest słuszna.

Powiedz więc proszę, co konkretnie uważasz tutaj za zbyteczną abstrakcję. Spróbujemy ci wyjaśnić, dlaczego nie jest to wcale zbyteczne. Albo kiedy to jest zbyteczne, a kiedy nie, i dlaczego o tym w ogóle mówimy.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Szanowny Wuju! Przepraszam za mędrkowanie. Ja naprawdę podziwiam zdolności do takiej abstrakcyjnej formy myślenia i wiele razy skorzystałem z wniosków, które wydały mi się ważne.
A z mojej nieanegdoty, a rzeczywistego przeżycia wyszła moja kompensacje frustracji, że ja tak nie potrafię. Nie potrafię, bo nie jest to rozumowanie pewne, jak mnie przekonała np. Twoja dyskusja z Panem Baryckim. Nie wiem jak się skończyło Wasze wyrażenie swoich głosów odrębnych, jakie było echo na forum, bo już nie nadążam.
Moi utytuowani dawni koledzy potrafili mi często w sposób może uproszczony alewyjaśnić nieraz bardzo skomplikowane zagadnienia. Nie wymagam od dyskutantów takiej dydaktyki, bo istnieją różne stopnie zainteresowań. Ja przedstawiłem wcześniej w sposób poglądowy rozwiązanie problemu z kamieniem, ale chyba nie zostałem zrozumiany, skoro Pan Michał przyczepił się do stwierdzenia, że "głupiec" to tylko moja opinia.
Wydawało mi się, że oczywiste jest obnażenie złych intencji i fałszywych założeń osoby, która moc Boga próbuje oderwać od innych cech Stwórcy. I PODOBNIE ZASZŁO NIEPOROZUMIENIE ZE ZROZUMIENIEM MOJEJ NIBYANEGDOTY. JA PO PROSTU NIE NAUCZYŁEM SIĘ MYŚLENIA W STYLU ANALIZY MATEMATYCZNEJ I SIĘ NIE NAUCZĘ, BO JEST ZAWODNA - A PRZY TYM ZAIMOPNOWAŁA MI PROSTOTA NAUK PANA JEZUSA, A JEDNOCZEŚNIE ICH GŁĘBIA.
Jego chcę naśladować.

wujzboj

Paradoksy miewają po wiele rozwiązań. Zazwyczaj jest też tak, że rozwiązanie paradoksu zależy od tego, jakie się w tym celu przyjmie założenia. Obiegowe paradoksy - takie, jak paradoks kamienia - raczej nie bywają dobrze osadzone w założeniach; one po prostu szybują w powietrzu i bawią się bardziej grą słów, niż logiką.

Analiza matematyczna nie jest zawodna. Ale też - jak wszystko, co robi człowiek - nie jest uniwersalnym wytrychem do wszystkich problemów.

Nauka Jezusa jest prosta i głęboka, bo sprowadza się do wskazania tego, co jest podstawą bycia człowiekiem: kochaj. Dobrze jest, gdy słysząc słowa Jezusa, ktoś do tej podstawy dociera i przy niej pozostaje. Ale niezaprzeczalnym faktem jest, że dla ogromnej większości ludzi taka droga na skróty jest nie do przebycia. Z wielu powodów. Gdyby zresztą było inaczej, nie byłoby tego świata, lecz każdy trafiałby od razu do Nieba, gdzie Jezus powiedziałby mu kilka prostych słów i sprawa zbawienia byłaby załatwiona bezproblemowo. Jest inaczej i jest tak, że Jezus zostawił nam swoją naukę, byśmy ją sobie wzajemnie głosili, ucząc się przy tym "obcych języków" - najprzeróżniejszego sposobu myślenia, najprzeróżniejszych charakterów, najprzeróżniejszych dróg, jakimi różni ludzie chodzą. Aby sobie z tym wszystkim poradzić, logiczne rozumowanie jest bardzo przydatne. Samo nie wystarczy, ale bez niego łatwo dać się oszukać, sprowadzić na manowce i zamiast pomóc komuś innemu - sobie mocno zaszkodzić. Nie bez powodu Bóg dał nam rozum. Nie dał go nam na pośmiewisko ani na pokuszenie. Dał nam go, bo to najpraktyczniejsze narzędzie pozwalające właściwie korzystać z serca, gdy ktoś nie jest wszechwiedzący. Ja nie jestem. Ty zapewne też nie.

Michał Dyszyński

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Przepraszam, że tak długo nie reagowałem na Wasze komentarze, ale jako senior mam pewne kłopoty z koncentracją i organizacją dnia codziennego.
Jeszcze raz pragnę wrócić do powodów, które sprawiły, że wtrąciłem się w tak abstrakcyjne rozważania Wuja i Pana Michała. Nie jestem zwolennikiem takich dociekań, bo przypomina mi to okres mojego ateizmu, którego nie mogła pokonać żadna idealistyczna koncepcja filozoficzna jak np. Teilhard de Chardin i innych idealistów i dopiero Tresmontant przemówił mi do przekonania. Ja po prostu czułem, że daliście się uwieść myśleniu tak oderwanemu od rzeczywistości, jak opisałem to w moim doświadczeniu z wykładów analizy matematycznej. Mnie to nie przekonywało, bo jak sie później zorientowałem po przemyśleniu Problemu istnienia Boga z Tresmontantem - brakowało mi w tych wywodach idealistycznych "funkcji rzeczywistości", jako jedynego warunku koniecznego, choć nie koniecznie wystarczającego do uznania istnienia Boga za najprawdziwszy, za jedynie uczciwy wniosek prowadzący do przeknania, pewności - za którą odałbym głowę.
Nie mógłbym krzyknąć z zachwytem za jednym userem, że rozszerzając logikę o nowe rozszerzone rozumienie implikacji odkryłem Boga.
Rozumiem więc Was, że bronicie tego, co się stało częścia waszego myślenia wyniesionego z logiki zdań i matematycznej ale chcę wrócić ponownie uwagę, że to co napisał Wuj:

Michał Dyszyński

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Znów muszę przeprosić za długą przerwę, ale moje zdrowie jest wymagające troski. Chciałbym na podsumowanie naszej dyskusji zadedykować Panu Michałowi i Wujowi także, bo jak mnie pamięć nie myli obaj macie upodobanie do idealizmu personalistycznego. Właśnie otworzyłem Tresmontant`a "Problem istnienia Boga" s. 59 wydanie I z 1970 r. tak pisze o innym punkcie wyjścia niż własna jaźń:

Istnieje przecież metoda inna i inny punkt wyjścia, który już przed dwudziestu pięciu wiekami głosił i zastosował Arystoteles, a który na nowo dostrzeżony został przez Bergsona. Wcale nie chodzi o samo budowanie systemów,choćby były nie wiem jak piękne. Chodzi o przyjęcie doświdczenia za punkt wyjścia oraz o poznanie wpierw danych doświadczalnych przez studiowanie nauk pozytywnych. Z kolei należy rozumować prawidłowo w opaciu o te dane doświadczalne, które przecież nie są naszym wytworem, aby przemyśleć je poprawnie i aż do końca: oto właśnie ona, "filozofia pierwsza", nic innego. Jeśli zastosujemy tę metodę, nie będziemy żeglować ku urojeniom czy dowolności. Mamy stale kontrolę przedmiotu, kontrolę doświadczenia, stanowącego nasze dane początkowe. Nie możemy orzekać czego bądź. Rozumować prawidłowo - to nie tylko trzymać się spójnego wywodu, ale trzymać się również wywodu, ktory pozostaje w związku z rzeczywistością. Rozumności nie należy określać tylko w sposob formalny i tylko a priori. Należy ją określać tylko w jej związku z doświadczeniem, w ramach tego, co psychiatrzy z początku naszego (XXw.), Janet, Minkowski i inni, nazywali "funkcją rzeczywistości". Bergson długo analizował to pojęcie. 'Rozumność określa się przez funcję rzeczywistości'. Schizofenik może rozumowć zupełnie poprawnie z punktu widzenia czystej logiki. Zauważono też, iż rozumuje on nader poprawnie. Czego braknie jego wywodom i jego, być może, racjonalnemu rozumowaniu, to włąśnie funkcji rzeczywistości. Wiele kierunków filozofii na przestzenie jej historii zdaje się wskazywać na to, iż zatraciły one funkcję rzeczywistości.
Tak więc wielrakość systemów filozoficznych nie dziwi nas więcej niż wielorakość wszechświatów, które nie mają pomiędzy sobą żadnego związku u chorych, pozbawionych owej funkcji rzeczywistości, jedynej właściwie funkcji świadczącej o rozumności.
Całe zagadnienie polega na tym, by rozpoznać, jaki jest proceder tych filozofii, jaki jest punkt wyjścia, jaka jest ich metoda? Jeśli są to filozofie ustnowione a priori, niezależnie od doświadzenia, czy nawet wbrew doświadczeniu, nie należy się dziwić, iż do zgodności między sobą nie dochodzą. Ile filozofów, tyle filozofii. Każdy z nich, na swą modłę, chce świat przekształcić w swe urojenia.
Jeśli natomiast przyjmuje się metodę, jaką głosił Arystoteles, jeśli wychodzi się z doświadczenia, jeżeli zakłada się, jak w nauce, że doświadzenie stanowi dane, z ktorych się wychodzi, i że ono jest kryterium prawdy, filozof nie będzie mogł orzekać czego bądź. I między mnóstwem filozofów możliwa będzie zgodność poglądów.
A to już moja refleksja, że zasada: "Po owocach poznacie ich" jest bliska tej arystotelesowskiej metodzie.
Tak dużo zacytowałem, bo w księgarniach katolickich nie ma nic z Tresmontanta. A przecież wyszła jego książka "Jezus naucza".
Mnie to dziwi. Piszę to, bo mnie te wywody cytowanego Autor przekonały ostatecznie, do tego sposobu filozofowania i zawsze staram się w miarę swych umiejętności stosować to w praktyce.
PRZEPRASZAM, jeśli uraziłem kogoś żeglującego w świecie idealizmu.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Te paradoksy to bzdura.
Zostawię na boku fakt, że paradoksy wynikają wyłącznie z ludzkiego rozumowania, zwanego czasem [ograniczonego dodatkowo pewnymi ramami] logiką.
Rozumiem, że tutaj zakłada się pewną równoważność pomiędzy pojęciami "bóg", a "wszechmoc" i "wszechwiedza", hm?
Tak więc takiego boga, jako nieograniczonego niczym, nie dotyczą sformułowania stawiające jakieś granice, ograniczenia. Poza tym taki bóg jest wszystkim tym co istnieje, również tym co nie istnieje, i tym co MOGŁOBY istnieć lub nie. Dlatego jeśli istniałby przedmiot lub zadanie, którego taki bóg "nie mógłby", bóg ten ekspandowałby tak, aby ten przedmiot lub zadanie było jego częścią- a wtedy z pewnością to "mógłby". I tak samo byłoby, gdyby dany przedmiot lub zadanie nie istniało- ponieważ dla boga nie ma różnicy; ale bowiem "wszech" (jak dla mnie) oznacza POTENCJAŁ wszystkiego- bez różnicy, czy przybierze to jakąkolwiek formę czy też nie.

malaavi

Paradoks opiera się na tym właśnie, że język ludzi jest ograniczony, w szczególności ich wyobraźnią. Można mówiąc o wszechmocy nie wyobrażać sobie nic, można jakieś dzieła, natomiast nie można dzieł wszelkich, bo są wśród nich dzieła sprzeczne.
Paradoks, choć wątpliwej jakości, unaocznia nam, że gadanie o wszechmocy boga jest naciąganiem, grą werbalną, a nie mówieniem o czymś.

Ogólnie można powiedzieć na przykład "najmniejsza liczba naturalna, której nie da się opisać wyrażeniem krótszym niż 100 słów". Można powiedzieć "zapis liczby PI w postaci ułamka o całkowitym liczniku i mianowniku". Póki ktoś bezrozumnie gada, nie widzi sprzeczności. A gdy zacznie myśleć o tym, co powiedział, zacznie widzieć sprzeczności.
Bezpieczniej jest o bogu bezrozumnie gadać, co wiemy obaj, ale różne mamy nastawienie do tego faktu.

Piotr Rokubungi

Nie ma występują sprzeczności w "tworach" typu "wszech", ponieważ sprzeczność pojawiać się może jedynie tam, gdzie występuje jakaś klasyfikacja, jakieś ograniczenia. Dla Tego Co jest wszystkim, wszystko jest tym samym.
Jeśli ty, malaavi, gadasz bezrozumie-to jest to twoja sprawa; ja pisze, i tona tyle rozumnie, na ile nie ogranicza mnie moja wyobraźnia, przycięta jednak brzytwą Okhama. :wink:

Piotr Rokubungi

Nie ma występują sprzeczności w "tworach" typu "wszech", ponieważ sprzeczność pojawiać się może jedynie tam, gdzie występuje jakaś klasyfikacja, jakieś ograniczenia. Dla Tego Co jest wszystkim, wszystko jest tym samym.
Jeśli ty, malaavi, gadasz bezrozumie-to jest to twoja sprawa; ja pisze, i to na tyle rozumnie, na ile nie ogranicza mnie moja wyobraźnia, przycięta jednak brzytwą Okhama. :wink:

Piotr Rokubungi

Nie występują sprzeczności w "tworach" typu "wszech", ponieważ sprzeczność pojawiać się może jedynie tam, gdzie występuje jakaś klasyfikacja, jakieś ograniczenia. Dla Tego, Co jest wszystkim, wszystko jest tym samym.
Jeśli ty, malaavi, gadasz bezrozumie-to jest to twoja sprawa; ja pisze, i to na tyle rozumnie, na ile nie ogranicza mnie moja wyobraźnia, przycięta jednak brzytwą Okhama. :wink:

malaavi

Nie uczyłeś się nigdy o sprzeczności, prawda?

"Myśliciel" sam wymyśla, dość widać.

Jeślibyś 5 razy tę odpowiedź wkleił, wciąż byś nie miał racji. ;)

Piotr Rokubungi

Ty uczyłeś się o sprzecznościach zapewne- dlatego WYDAJE ci się, że to są faktyczne podmioty [te sprzeczności], a nie tylko aspekt ludzkiego klasyfikowania i sposób na rozróżnianie.
Wiadomość moja pojawiła się tu kilka razy po sobie (zresztą już nie po raz pierwszy) dlatego, że "zacina się" u mnie czasem odświeżanie stron tego forum, np. po wysłaniu posta.

malaavi

Mnie się wydaje, że sprzeczności to podmioty?? No, gdy pisałeś o naturze, to pomyślałem, że się nie możesz już bardziej pomylić, ale jednak napisałeś o moich poglądach i już wiem, że zawsze możesz się mylić jeszcze bardziej.

Tak więc nie wiesz, o co chodzi ze sprzecznością, bo jako myśliciel unikałeś czytania książek relacjonujących stan wiedzy logicznej? W ogóle naukowej?
Jest prawdą, że nauka ogranicza. NAUKA OGRANICZA BEŁKOT. Im więcej nauki, tym mniej pola do popisu dla ludzi, którzy chcą rzucać tezy niesprawdzone. Gdybyś tak się z logiką zapoznał, nie mógłbyś uczciwie pisać nielogicznych nieprawd, bo byś sam widział ich wady. Profilaktycznie się nie zapoznałeś. Przebiegłość godna podziwu.

(Posty na forum wysyłają się poprawnie, natomiast rzeczywiście strona się czasem nie wyświetla. Ale można otworzyć nową kartę i sprawdzić, że post się pojawił)

Piotr Rokubungi

A mi się wydaje, że w realnym życiu nikt nie jest w stanie znosić twego pseudonaukowego bełkotu- dlatego "wyżywasz się" wirtualnie na tego typu forach. ;-P

malaavi

W sensie, że próbujesz mnie obrazić, ale to ja się wyżywam? Powiedz, zauważyłbyś, gdybyś to ty się próbował wyżyć na mnie?

Hm? Na przykład niskich lotów pyskówką, żebym sobie poszedł albo się zdenerwował albo w zasadzie nie wiem, jaki masz w tym cel. Ja bym się czuł jakiś kiepski, gdybym musiał obrażać rozmówcę, żeby poszedł. Niektórzy jeszcze biją tych, których wypowiedzi uznali za niewłaściwe.

Kontynuujesz tu bogate tradycje religijne, może dlatego.

Piotr Rokubungi

Jeśli chodzi o ludzkość (nota bene nie cierpię tych istot!), to zawsze jest tak, że rację ma ten, kto jest silniejszy, a nie ten, kto ma ją naprawdę. ;-P

Ja wiem, że się na tobie wyżywam trochę- ale jesteś tak ograniczony w swym "matematycznym" pojmowaniu świata, że potrzebny ci jest chyba raczej klaps. :fight:

malaavi

Lekarz, chłopcze, nie tylko ma uznać, że pacjent chorobę ma, ale też stwierdzić, jakich chorób nie ma. To proces dwuaspektowy.
Sądownictwo nie tylko ma skazać winnych, ale też oczyścić z zarzutów niewinnych.
Nauka nie tylko ma tworzyć teorie, ale też je weryfikować i odrzucać.

Bo wiedza o świecie nie jest proporcjonalna do ilości tekstu czy "wielkości" słów. Mówiąc zupełne bzdury o całym wszechświecie mówisz mniej, niż myrmekolog o mrówkach przy kawie, bo on jednak mówi coś z sensem.
Całą wypracowaną przez naukę zdolność odrzucenia nieprawdy masz za ograniczenie. Możesz zatem już tylko mnożyć teksty w swoim nieograniczeniu. Teksty na zawsze pozostaną niestosowalne, niesprawdzalne, ot taka rozrywka niewysokich lotów.

Widzisz, matematyka ogranicza rzeczywiście zbiór wyników działania 13*15 do jednego jedynego wyniku (w liczbach całkowitych). Otwartość, brak ograniczeń, to już zupełny brak kryteriów bełkotu, błędu i baliwerni.

Ja jestem ograniczony do rozumowań poprawnych, Ty jesteś ograniczony przez niezdolność odrzucenia tez błędnych. Ja nie jestem doskonały, mylę się czasem, nie wszystko widzę. Ale Ty próbujesz z tego, co najgorsze we mnie, zrobić zalety własne. No bez kitu.

Dlatego musisz próbować z klapsem. Ech ech, te dzieci.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Otóż nie mam ani "takiego X", ani innej opcji aby post usunąć; co mnie dziwi także.. Jest jedynie "przycisk" Cytuj oraz Zmień.