ŚFiNiA

konrado5

Co sądzicie o pytaniu: "Czy Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść"? Spotkałem się z wieloma opiniami, że to pytanie jest bezsensowne i niczego nie wykazuje. Niektórzy twierdzą, że samo pytanie zawiera 2 sprzeczne ze sobą przesłanki tzn. zakłada, że Bóg potrafi podnieść każdy kamień (jest wszechmocny) i zakłada możliwość kamienia, którego Bóg nie potrafi podnieść. Według tej argumentacji "kamień, którego istota wszechmocna nie może podnieść" jest pojęciem pustym, podobnie jak "kwadratowe koło". Otóż ten ktoś popełnia błąd. Załóżmy, że istnieje istota wszechmocna, która jest jedynym bytem, który może istnieć. Według tego rozumowania bezsensowne jest twierdzenie, że taka istota nie może czegoś stworzyć. Otóż jeżeli Bóg jest wszechmocny, to powinien potrafić stworzyć kamień niemożliwy do podniesienia. Wtedy jednak nie może podnieść takiego kamienia, a jeżeli Bóg nie potrafi podnieść każdy kamień, to nie potrafi takiego stworzyć.

wujzboj

Problem polega tu na niejednoznacznosci pytania. Pytajacy nie okresla, co ma na mysli mowiac o wszechmocy; rozumie on wszechmoc ogolnikowo jako "moc do czynienia wszystkiego". To jednak nie wystarcza do udzielenia jednoznacznej odpowiedzi! Poprawna konstrukcja tego pytania jest albo

1. "Czy wszechmoc ograniczona do praw logiki pozwala wykroczyc poza prawa logiki?" (odpowiedz brzmi wtedy: NIE),

albo

2. "Czy wszechmoc przekraczajaca prawa logiki pozwala przekraczac prawa logki?" (odpowiedz brzmi wtedy: TAK).

Zauwaz: w zaleznosci od definicji wszechmocy (zaznaczonej w poprawnych wersjach pytania kursywą) odpowiedz brzmi albo NIE, albo TAK! Ale klasyczne pytanie o kamien nie okresla, jak rozumiana ma byc wszechmoc. Pytajacy dostosowywuje definicje wszechmocy do odpowiedzi tak, by uzyskac absurd (na odpowiedz NIE wybiera definicje z pytania 2, a na odpowiedz TAK wybiera definicje z pytania 1). Dlatego jako argument przeciwko wierze w Boga (a w tym celu jest to pytanie uzywane) jest to pytanie pozbawione sensu.

konrado5

wujzboj

Wszechmoc to nie zaden byt.

Masz dwa mozliwe sformulowania pytania. Ktore z nich wybierasz? Czy to, w ktorym wszechmoc oznacza "moc robienia wszystkiego, co jest zgodne z prawami logiki"? Czy to, w ktorym wszechmoc oznacza "moc robienia wszystkiego, niezaleznie od praw logiki"? To ROZNE znaczenia wszechmocy. Aby zadac poprawne pytanie, musisz zdecydowac sie na konkretne znaczenie, o ktore pytasz!

konrado5

wujzboj

Nie wiem, co miales na mysli mowiac, ze "wszechmoc jest bytem".

A kiedy krytykujesz pojecie wszechmocy, musisz najpierw jakos je okreslic. Mozesz oderwac "moc" w nim wystepujaca od pojecia logicznej spojnosci - ale wtedy opowiadasz sie za druga definicja, czyli za "moca robienia wszystkiego niezaleznie od praw logiki". Bo oderwanie "mocy" od praw logiki wlasnie tyle oznacza.

Nie mozesz natomiast mowic "nie obchodzi mnie, jak sie ma ta moc do praw logiki". Bowiem w pytaniu o kamien wlasnie o sprzecznosc logiczna chodzi. Jesli istota wszechmocna stworzy kamien, ktorego nie bedzie mogla podniesc, i jesli przy tym pozostanie wszechmocna, to uzyskana sytuacja jest albo sprzecznoscia logiczna (przy definicji pierwszej), albo jest bezproblemowa (przy definicji drugiej). Odpowiedz na pytanie ZALEZY od tego, jak umiescisz pojecie wszechmocy w stosunku do praw logiki. Dlatego NIE MOZESZ sie do tego nie odniesc. Nie odnoszac sie, uniemozliwiasz podanie prawidlowej odpowiedzi na twoje pytanie.

konrado5

Analityk · Dołączył: 30 Cze 2007 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów

Bardzo podobny problem:

"Czy miecz, który niszczy wszystko, może zniszczyć niezniszczalną tarczę?".

Tak naprawdę jest to pseudoproblem, bo:

1. Nie istnieje taki miecz i 2. Nie istnieje taka tarcza.

Każda odpowiedź będzie bezsensowna.

Podobnie z kamieniem. Faktycznie zdanie posiada pewną sprzeczność logiczną, jednak ważniejsze jest to, że jest ono bezsensowne, ponieważ jest niefalsyfikowalne i nie opisuje rzeczywistości. Dla mnie jest to bełkot.

konrado5

Nie rozumiem związku tego przykładu z mieczem z paradoksem kamienia.

wujzboj

Analityku, a niby czemu wszechwiedza mialaby byc pojeciem pustym? Jest ona pojeciem bardzo dobrze okreslonym. W tym watku podane sa dwie definicje wszechwiedzy. Przy obu paradoks kamienia znika. Pozostaje on jedynie wtedy, gdy rzeczywiscie nie poda sie konkretnej definicji, lecz manewruje sie pomiedzy jedna i druga, dobierajac definicje po uzyskaniu odpowiedzi i czyniac to tak, by uzyskac bezsens. Co jest o tyle latwe, ze na pytanie o kamien odpowiedz udzielona przy zalozeniu pierwszej definicji jest zaprzeczeniem odpowiedzi udzielonej przy zalozeniu drugiej definicji

.

idiota

czy 'wszechwiedza' obejmuje poznanie NIEPOZNAWALNEGO?
jeśli tak to wikła w sprzeczność, o ile rozumiem analityka.

konrado5

wuj zboj: nie odpowiedziałeś na moją ostatnią odpowiedź do ciebie w tym wątku.

Analityk · Dołączył: 30 Cze 2007 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów

Wuju

Przede wszystkim pisałem o tym, że istota (wolę termin rzecz) wszechmocna jest pojęciem pustym, a nie wszechwiedza. Ale skoro poruszyłeś i aspekt omniscjencji do i do tego się ustosunkuje.

Pisałem w poprzednim poście, że problem o którym rozmawiamy jest pseudoproblemem, wynikającym z nieodpowiedzialnego języka. Taki wniosek wynika z podejścia nie filozoficznego (które doprowadza do różnych odpowiedzi, jak pisałem kompletnie niefalsyfikowalnych), ale metafilozoficznego.

Wuju, wypowiadając dźwięk "kamień" oczekujesz, że zostanie intersubiektywnie zinterpretowany. Temu dźwiękowi odpowiada każdy pojedynczy kamień. A mówiąc "kamień taki, którego nie można podnieść", mówisz o kamieniu, który nie istnieje.

Podobnie z dźwiękiem "istota wszechmogąca" - co ta nazwa denotuje? Jaki ma desygnat? Efekt jest taki sam jak byś powiedział "jednorożec" albo "pegaz".

Skoro zatem cała konstrukcja problemu, opiera się na pustych dźwiękach, którym nie odpowiada żadna rzeczywistość, to szanowni Panowie, w czym problem?

Podobnie jest z wszechwiedzą. To cecha, a te nie istnieją autonomicznie czy samodzielnie. By istniała cecha "wszechwiedzy" musiałaby istnieć rzecz, która by tą cechę posiadała. Nie możemy intersubiektywnie postrzec, doświadczyć czy może wynaleźć takiej rzeczy. Dlatego uważam wszechwiedzę, za pojęcie puste (bo naszemu przedstawieniu w umyśle, regule według której używamy tego słowa, nie odpowiada żaden przedmiot, tak jak w przypadku pegaza).

Radosław

Jednakże nie zawsze musi być spełniony warunek rzeczywistego odzwierciedlenia w bezpośredniej rzeczywistości tego czym się zajmujemy. Wszelkie epitemologie nie mogą być pełne jesli nie chcą objąć wszystkiego, zresztą ewolucja filozofii wskazuje na o, ze nawet jesli wyeleminuje sie Boga to zaraz pojawia się problem z bboskim punktem widzenia i co ma on oznaczać. )Spór o realizm Quan-Dummett-Putman) I z stąd sie bierze sens rozważania takich problemów dla nie wierzących. Kartezjusz podał zadawalajace rozwiązanie.

1. Istota wszechmogąca może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe.
2. Istota taka tworzy kamień, którego nie może podnieść.
3. Istota ta podnosi ten kamień.

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

Analityk · Dołączył: 30 Cze 2007 Posty: 6 Przeczytał: 0 tematów

Radosław:

Nie mam nic przeciwko wierze, ale jestem przeciwny łączeniu wiary z nauką, filozofii z teologią. Jestem przeciwny przypadkom, gdy wierzący próbuje w naukowy sposób udowodnić istnienie Boga lub naukowo tłumaczyć, że jest on Trójcą, ale i na odwrót (kiedy Dawkins głosi naukowo, że nie ma Boga) i jestem przeciwny przypadkom, kiedy naukowcy uparcie coś głoszą (jak np. UFO) opierając się na wierze, a nie na eksperymencie.

Moim postulatem było jedynie to, by trzymać się rzeczywistości w filozoficznych rozważaniach, by używać słów, które posiadają jakieś desygnaty i by wszystko co się da, ciąć Brzytwą Ockhama.

Eliminacja z naukowej filozofii Boga nie przyniosła jej ani żadnego problemu, ani uszczerbku.

Michale D.

Jako filozof ze snów Wittgensteina, uważam za swoje zadanie tłumaczenie reguł użycia słów i eliminację tych które są bezsensem.

Zgodzę się z Tobą w pewnej kwestii, ale nie było między nami nigdy w niej sporu. Mianowicie obaj zgadzamy się, że słowo "wszechwiedza" nie ma desygnatu. Obaj zgadzamy się także, że są pewne reguły użycia tego słowa w języku potocznym. Jednak moje stanowisko jest takie, że w dyskursie filozoficznym ów błędnych reguł nie powinniśmy stosować, a oczyszczać język filozofii z takich "naleciałości".

wujzboj

Analityku, przepraszam za chaos - zamiast "wszechmoc" napisalem "wszechwiedza" :oops:

i przez to popchnalem dyskusje w maliny... Zdarza mi sie taki numer od czasu do czasu, bo roznica pomiedzy wszechwiedza i wszechmoca jest dosc subtelna. W zasadzie wszechmoc pociaga za soba wszechwiedze (jesli wiesz, jak dokonac czegokolwiek, to w szczegolnosci wiesz, jak dowiedziec sie czegokolwiek), a wszechwiedza pociaga wszechmoc (jesli wiesz, jak sie dowiedziec czegokolwiek, to mozesz sie dowiedziec, jak zrobic cokolwiek); roznica pomiedzy wszechwiedza a wszechmoca polega wiec w ogolnym zarysie przede wszystkim na rozkladzie akcentow: pierwsze kladzie akcent na wiedze, a drugie kladzie akcent na dzialanie. Istotne roznice pmiedzy wszechwiedza i wszechmoca pojawiaja sie, gdy ktores wszech() nie jest absolutne lecz podlega ograniczeniom przez jakies zasady, przede wszystkim przez logike. Wtedy np. wszechwiedzacy (ograniczony prawami logiki) moze nie byc wszechmocny (w sensie: "mogacy dokonac wszystkiego, bez zadnych ograniczen"), bo moze wiedziec, ze cos jest niewykonalne.

Tyle wyjasnien w kwestii mojego zamacenia. Prosilbym, zebysmy powrocili do tutaj tematu wszechmocy; gdybyscie Panowie chcieli rozmawiac dalej takze o wszechwiedzy, to proponuje, ze z postow o wszechwiedzy zrobie osobny watek.

Przy okazji pojawil sie tu jednak kolejny wazny aspekt. Mianowicie sprawa symboli i desygnatow. Osmielam sie miec tu zupelnie inne zdanie, niz Analityk; twierdze, ze przedstawiona analiza (typowa dla pewnej szkoly myslenia) jest fundamentalnie bledna, juz na poziome formalnym. W szczegolnosci, calkowicie bledne jest rozumowanie prowadzace do stwierdzenia, ze kamien ma desygnat, a wszechwiedza (czy wszechmoc) desygnatu nie ma. Moze wiec i o tym porozmawialibysmy w osobnym watku?

wujzboj

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

Konrado, niezaleznie od terminologii (czy kamien, ktorego nikt istniejacy nie moze podniesc, nazwiemy mozliwym czy niemozliwym do podniesienia) pozostaje fakt, ze opisane przez ciebie dzialanie tworcze skutkuje utratą wszechmocy. Nie ma tu żadnego paradoksu, jest tylko stwierdzenie, że istota wszechmocna ma moc przestać taką być.

Natomiast opcje wypisane przez ciebie nie sa rozlaczne. Istota, ktora potrafi stworzyc kamien niemozliwy do podniesienia moze byc istotą, ktora potrafi stworzyć każdy kamień, i vice versa.

Dobra, tyle na dzis, ide spac. Do jutra!

konrado5

wujzboj

Stworzenie kamienia niemozliwego do podniesienia jest ROWNOWAZNE utracie wszechmocy w omawianym sensie.

Z punktu widzenia problemu, nie ma roznicy, czy owa istota stwarza nowy kamien, czy nadaje nowa ceche istniejacemu kamieniowi. Efekt koncowy jest identyczny: istota przestaje byc wszechmocna.

konrado5

Czy Bóg potrafi stworzyć byt lepszy od siebie?