ŚFiNiA

wujzboj

Nie

(sorki za rotfl). Mieszasz dwie definicje. To jest naprawde trywialne, wystarczy tylko napisać wszystko PORZĄDNIE, bez przeskakiwania "oczywistości". Zaraz to zrobimy.

Zacznijmy od zdania drugiego, po tam operacja jest natychmiastowa, wystarczy zastąpić w nim nazwę definicją. Napisałeś to zdanie w formie:

- Bóg nie potrafi stworzyć czegoś lepszego od siebie, ale wtedy nie potrafi wszystkiego.

Zamiast "Bóg" wpiszmy - zgodnie z przyjętymi definicjami - w to zdanie "istota mogąca zrobić wszystko, co dopuszcza logika", oraz zamiast "wszystko" wpiszmy "wszystko, co dopuszcza logika". Uzyskamy teraz zdanie:

- "Istota mogąca zrobić wszystko, co dopuszcza logika, nie pootrafi stworzyć czegoś lepszego od siebie, ale wtedy nie potrafi wszystkiego, co dopuszcza logika".

Czy widzisz już, że zdanie to jest błędne? Jeśli jeszcze nie widzisz, to rozwińmy je bardziej:

- "Istota mogąca zrobić wszystko, co dopuszcza logika, nie pootrafi dokonać czynności niedopuszczalnej przez logikę, czyli stworzyć czegoś lepszego od siebie - ale wtedy nie potrafi wszystkiego, co dopuszcza logika".

Czy teraz widzisz, że zdanie to jest błędne? Jeśli nie, to uprośćmy to zdanie:

- "Istota mogąca zrobić X nie może zrobić nie-X, czyli nie może zrobić X".

Teraz chyba błędność tego zdania nie ulega najmniejszej wątpliwości...

Przeprowadzisz podobną analizę drugiego zdania? Czy to wystarczy i już widzisz błąd?

konrado5

wujzboj

Czy prześledziłeś tę analizę do końca?

Zdanie, które zacytowałeś, ma komple'tnie absurdalną formę: Istota mogąca zrobić X nie może zrobić nie-X, czyli nie może zrobić X. Coś takiego jest absolutnie niedopuszczalne w żadnej choćby z grubsza sensownej wypowiedzi. Nie możesz rozumować na podstawie sprzeczności logicznych! Sformułowałeś wewnętrznie sprzeczne twierdzenie, ułożyłeś sensowne słowa w zdanie pozbawione sensu (każde słowa można ułożyć bezsensownie, świadczy to o błędzie układającego, a nie o sprzeczności zawartej w tych słowach). Prawidłowe ułożenie wygląda tak:

Istota mogąca zrobić X nie może zrobić nie-X, czyli nie może zrobić nie-X.

To tautologia. Mówiąca, że sprzeczności brak.

konrado5

wujzboj

Jakiego "nie-X" nie widzisz? Zdolność robienia czegoś lepszego od najlepszego jest logicznie niemożliwa. To jest nie-X. Tak, jak kwadratowe koło.

Pisząc zlepek słów "kwadratowe koło", nie udowowadniasz wewnętrznej sprzeczności w pojęciu figury geometerycznej...

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Przeczytałem ten wątek do drugiej strony i zaintrygowała mnie dyskusja na temat najdoskonalszego Boga, który nie może się zrobić doskonalszym. Zdaje się, że nadal o tym dyskutujecie, więc napiszę co ja o tym sądzę. Zakładamy oczywiście, że Bóg istnieje, załóżmy również, że jest najdoskonalszy. Skoro Bóg jest najdoskonalszy, to logicznie rzecz biorąc lepszy już nie może być. Coś mi się zdaje, że macie problem z tym czy Bóg jeśli może czynić rzeczy nielogiczne (a to trzeba założyć – inaczej wszechmoc Boga staje się sprzeczna, bo coś zaczyna Go ograniczać – coś czyli logika) potrafi uczynić Boga doskonalszego od siebie. Odpowiedź jest prosta – Bóg nawet jeśli założymy, że może czynić rzeczy nielogiczne nie może stworzyć istoty doskonalszej od siebie. Wystarczy dokonać prostej analizy dwóch założeń którymi dysponujemy – I mówiące o możliwości czynienia rzeczy nielogicznych, II – mówiące o tym, że Bóg jest najlepszy. Pytanie które z tych założeń jest „mocniejsze” kolokwialnie mówiąc?
Jeśli I, to Bóg nie jest najlepszy, ale może stworzyć lepszego od siebie, jeśli II Bóg jest najlepszy i lepszego od siebie nie może stworzyć.
Na pytanie które z założeń jest „mocniejsze” trzeba odpowiedzieć, ponieważ jedno założenie wyklucza drugie (a chociaż jedno chcielibyśmy sobie zostawić).
Otóż „mocniejsze” jest założenie II – Bóg jest najdoskonalszy, stąd nie może stworzyć bytu doskonalszego od siebie.
Gdybyśmy chcieli uznać zał. I za „mocniejsze” okazałoby się, że nie możemy twierdzić, że Bóg jest najdoskonalszy (taki moment nigdy by nie nastąpił), nie możemy twierdzić, ponieważ najdoskonalszy przestałby = najdoskonalszy, czyli zaczęłaby obowiązywać zasada najdoskonalszy = nie najdoskonalszy.
Krótko mówiąc pierwsze założenie to sprzeczność logiczna (stąd uznałem je za „słabsze”). II zał. nie jest sprzecznością – logiczną, ono może się stać sprzeczne w stosunku do I zał.. I założenie jest samo wywrotne, bo zgodnie z nim najdoskonalszy = nie najdoskonalszy, natomiast II zał. stoi w sprzeczności z zał. I, ale to nie czyni tegoż założenia samo wywrotnym.
No cóż ta analiza nie jest chyba taka prosta. Pozostało mi jeszcze udowodnić dlaczego Bóg mogący czynić rzeczy nielogiczne nie może sprawić by nasz zakładany najdoskonalszy = nie najdoskonalszy. Otóż Bóg nie może tego sprawić, ponieważ my tak zakładamy. Zakładając, że Bóg jest najdoskonalszy nie możemy dopuszczać możliwości zaistnienia kogoś doskonalszego, a jeśli ktoś chciałby taką możliwość dopuszczać przeczy logice którą się posługuje (ten ktoś może to zrobić, ale wtedy można mu jego sposobem udowodnić, że przeczy również, że 2+2=4 – a tego nikt w nie może zrobić, w ramach logiki, a jako, że w ramach logiki jest każdy, takie dopuszczenie powyższej możliwości jest niewykonalne – tak jak niewykonalne jest podważenie, że 2+2=4, równaniu 2+2=4 można przeczyć, ale nie zakładając jednocześnie, że 2+2=4). Dlatego nie można zakładając, że Bóg jest najdoskonalszy stwierdzić, że On wcale najdoskonalszy nie jest, niezależnie od tego, że zakładamy, że Bóg może czynić rzeczy nielogiczne. W tym wypadku nasze założenie (o czynieniu rzeczy nielogicznych) musiałoby wejść w nasze doświadczenie – a to nasze doświadczenie ( wszystko co czujemy i zakładamy, przyjmujemy, że coś jest takie a nie inne) jest pierwotniejsze od możliwości czynienia rzeczy nielogicznych przez Boga. Konsekwencje tego wejścia w doświadczenie byłby takie, że oto przyznalibyśmy, że najdoskonalszy = nie najdoskonalszy.

Analogicznie nie możemy twierdzić, że 2+2=5 (najdoskonalszy = nie najdoskonalszy), kiedy założymy sobie, że 2+2=4 (najdoskonalszy jest najdoskonalszy), tylko dlatego, bo Bóg może sprawić, lub sprawił, że 2+2 będzie (jest) = 5 (najdoskonalszy będzie lub już jest = nie najdoskonalszy). Dlaczego nie możemy twierdzić? Bo właśnie 2+2=4 jest pierwotniejsze od 2+2=5, a dokładniej I założenie jest pierwotniejsze od II.

Zatem jeśli najpierw założę sobie, że jabłko jest czerwone, to nie mogę później uznać założenia, że jabłko jest niebieskie za prawdziwe. A jeśli to zrobię to wyjdzie mi następujące twierdzenie: jabłko jest czerwone i niebieskie (albo: jabłko jest czerwone, ale niebieskie) – to niedopuszczalne takich rzeczy nie możemy głosić. Nie możemy więc przyjąć, że Bóg może nasze jabłko uczynić niebieskim. Tutaj ktoś może powiedzieć – właśnie „Bóg nie może”, więc nie jest... Sęk w tym, że nikt nikomu nie broni przyjąć, że jabłko jest czerwone, ale niebieskie, jednakże lepiej tego nie robić, dokładniej nie mamy podstaw (one nie istnieją i nie będą istnieć), aby to zrobić. Zatem nie mamy podstaw, by twierdzić, że Bóg może wszystko, ale nie dlatego, bo logika nam mówi, że Bóg nie może wszystkiego, ale dlatego, bo logika nam mówi, że nie podważy sama siebie (odbiera nam którzy jesteśmy w ramach logiki prawo do podważenia samej siebie). Nikt nie może powiedzieć, że logika nie jest logiczna lub, że logika jest błędna (będąc w ramach logiki, nie mając metalogiki), stąd nikt nie może powiedzieć, że Bóg najdoskonalszy nie jest najdoskonalszy. To absolutnie wykluczone.

Mogą pojawić się jeszcze wątpliwości co do kolejności zakładania, dlaczego akurat idealność Boga to pierwsze założenie, dlaczego nie założymy nie idealności Boga? To proste – tak mówi doktryna, który tyczy się Boga najdoskonalszego, o innym nie ma sensu zaczynać rozmowy. Analogicznie można powiedzieć, że doktryna mówi, również o Bogu który może wszystko, a naszym pierwszym założeniem jest to, że Bóg nie może wszystkiego. Sęk w tym, że tu nie ma sprzeczności, bo my zakładamy właśnie, że Bóg może wszystko – co logiczne i nielogiczne, wszystko to co tylko zdołamy, możemy – mamy prawo - moc wyrazić (są takie rzeczy których nie możemy wyrazić jako prawdziwych, bo będą z góry fałszywe - np., że patrząc na czerwoną różę widzieliśmy tak naprawdę różę źółtą, te rzeczy nie dają się wyrazić wtedy gdy mają one przeczyć bezpośredniemu doświadczeniu).

Ja odrzucam opcję mówiącą, że np. to koło na które teraz patrzę jest kwadratem, bo zakładamy, że Bóg tak sprawił. Nie odrzucam natomiast opcji, że Bóg (cały czas zakładając, że istnieje) może sprawić, aby to koło na które teraz patrzę stało się kwadratem lub okazało się nim być od zawsze (dopiero jak się okaże nim być, przyznam, że koło jest kwadratem). Analogicznie odrzucam opcję, że Bóg najdoskonalszy którego sobie zakładam, być może nie jest najdoskonalszy, natomiast nie odrzucam opcji, że Bóg może sprawić, aby moje założenie, że jest najdoskonalszy stało się fałszywe (to co sobie zakładam może się okazać fałszem, niewykluczone, że Bóg /wtedy musiałby się okazać innym Bogiem iż zakładam/ jednak może stworzyć istotę doskonalszą). Tu znowu ktoś może zobaczyć sprzeczność, jednakże sprzeczności nie ma. To, że nie odrzucam opcji, że Bóg może sprawić, aby moje założenie, że jest najdoskonalszy stało się fałszywe świadczy tylko o tym, że nie mogę powiedzieć, że absolutną prawdą jest, że Bóg najdoskonalszy którego sobie zakładam rzeczywiście istnieje, tak samo nie mogę powiedzieć, że to koło na które patrzę rzeczywiście istnieje w taki sposób jak je widzę. Z kolei odrzucam opcję, że Bóg może sprawić, aby to moje postrzeganie koła (z danego momentu) stało się postrzeganiem kwadratu (czyli, aby Bóg udowodnił mi, że postrzegałem kwadrat), tak samo odrzucam opcję, że założenie o tym, że Bóg jest najdoskonalszy stało się fałszywe, gdy rzeczywiście istnieje Bóg najdoskonalszy - gdy się o tym przekonam. Póki co możemy sobie idealność Boga założyć i żeby nie popaść w sprzeczności musimy trzymać się tego założenia, w przeciwnym wypadku przeczymy sami sobie – a raczej próbujemy przeczyć, bo podstaw do takiego zaprzeczenia nie mamy. Nie mamy zatem podstaw do definiowania Bożej wszechmocy w naszym spornym zkaresie przekraczającym logikę, nie możemy jej uznać. Jednakże to nie uwłacza ideii Boga, bo jak może jej uwłaczać, to, że nie jest nie najdoskonalsza, ale najdoskonalsza. Stwierdzenie Bóg jest najdoskonalszy i lpeszy już nie może być jest pozytywne i mamy prawo do wypowiadania go bez popadania w sprzeczności, wystarczy nie traktować tylko I i II założenia jako równoważnych - to wbrew logice ( a logiki nikt nie może podważyć i jej zaprzeczyć). Stąd wniosek, że wszechmoc Boga i najwyższa doskonałość nie są pojęciami równoważnymi w naszym systemie i nie mogą takimi być. Aby to zrozumieć być może potrzebne jest ponadprzeciętne IQ, jednakże w gruncie rzeczy jest to prosty i oczywisty wniosek - analogicznie jabłko jeśli jest czerwone nie może być niebieskie, Natomiast jeśłi jabłko jest czerwone po części, może być po części niebieskie. Jednak jeśli te dwie cechy chcemy połączyć w jednym obiekcie obie choć jedna z nich musi odać choćby najmniejszy skrawek drugiej aby można było użyć "i" pomiędzy nimi dwoma.
Nie ustaliłem jeszcze w przypadku jakich kategorii pojęć tak się dzieje (jednak wszechmoc i doskonałosć się do nich zalicza).

levis

konrado5

konrado5

levis

konrado5

levis

konrado5

levis

Stworzyc to to samo co sprawic, ze cos istnieje. Stwarzac moze tylko Bog. Odpowiedz mi :

Czy logicznie mozliwe jest stworzyc cos lepszego niz najlepsze?

konrado5

levis

Czlowiek nie "sprawia ze krzeslo istnieje". Krzeslo jest bytem przygodnym jak czlowiek i zgodnie z zasada racji dostatecznej potrzebuje Boga ktory podtrzymuje je w istnieniu. Czlowiek tego nie potrafi.

levis

Pytam sie takze:
Czy logicznie mozliwe jest stworzyc cos lepszego niz najlepsze?

konrado5

levis

konrado5

levis

Tu ogranicza logika bo Bog jest najlepszym bytem. Nie ogranicza wiec to wszechmocy.

Poza tym nie mozna powiedziec, ze doskonalosc ogranicza. Jesli jest jakas granica, jest cos ponad granica. A jak cos jest doskonale to nic nie moze byc ponad nie.

konrado5