ŚFiNiA

levis

A to dlaczego?

konrado5

Levisowa:)

Ale dalej moze dokonac wszystkiego co logicznie mozliwe, np.poznac siebie. Nie ma tu zadnego absurdu.

levis

To bylem oczywiscie ja pod loginem dziewczyny.

Drizzt

konrado5

levis

Jesli potrafi dokonac wszystkiego co logicznie mozliwe. To rzadka umiejetnosc. Ty np.bedac bytem jej nie masz, wiec o Tobie nie da sie tego powiedziec.

konrado5

levis

Stary, czy czlowiek moze cokolwiek stworzyc ex nihilo? Nie. Tylko Bog moze. Skoro moze dokonac takiego cudu, to nie jest logicznie mozliwe by nie mogl podniesc tego co stworzyl.

Czlowiek nie moze nic stworzyc. Moze zrobic cos z egzystujacej wczesniej materii.

konrado5

wujzboj

Jak rozumiem, Konrado miał w swoim pytaniu (a właściwie zarzucie) na myśli to, że jeśli coś jest najdoskonalsze, to nie może stworzyć nic doskonalszego. Według Konrado ma to świadczyć o tym, że to coś nie może być wszechmocne. Początkowe odpowiedzi zwracały uwagę na to, że założona jest tu wszechmoc ograniczona prawami logiki, a ponieważ zrobienie czegoś doskonalszego od najdoskonalszego jest (jak Konrado zauważył) sprzecznością logiczną, to Z DEFINICJI WSZECHMOCY to wszechmocne coś nie może tego zrobić i POZOSTAJE przy tym wszechmocne.

Konrado z jakichś niezrozumiałych dla mnie powodów nie przyjął tego prostego i bezpośredniego wyjaśnienia, i od tego momentu wydaje mi się, że rozmowa poszła w mailiy...

levis

konrado5

Levisowa:)

Twoja alternatywa jest falszywa. Nikt, lacznie z Bogiem, nie moze dokonac rzeczy logicznie niemozliwych. Jesli nie potrafi stworzyc bytu lepszego od siebie bedac bytem najlepszym to nie znaczy, ze nie potrafi wszystkiego.

Mowic ze mozna stworzyc cos lepszego niz najlepsze to belkot. To jak mowienie o kwadratowych kolach.

konrado5

levis

Radosław

Bycie jedynym koniecznym nie implikuje bycie jedynie możliwym, szczególnie jeśli się przyjmie, że nie ma tu w stwarzaniu porządku chronologicznego związanego z czasem. Czas jako istotowo zmienny nie był tradycyjnie utożsamiany z owym najdoskonalszym bytem, nie jest on bytem koniecznym co wiemy choćby dzięki fizyce kwantowej gdzie wymiar czasu nie obowiązuje i zlewa się z przestrzennością. czasu nie ma w sensie obiektywnym gdy analizuje się przechodzenie czasu z przyszłości do przeszłości. Dlatego Bóg jest po za czasowy i stworzył czas jako pewien sposób odbierania rzeczywistości przez byty ograniczone, stworzone.

konrado5

Radosław

Jak może istnieć byt jedyny jako jedynie możliwy, jeśli jest możliwy ma rację istnienia po za sobą, czyli istnieje inny byt i nie jest on jedyny, pojęcie bytu założonego przez Konrada jest wewnętrznie sprzeczne. O to moja dyskusja z nim na GG.

-Bycie jedynym koniecznym nie implikuje bycie jedynie możliwym, szczególnie jeśli się przyjmie, że nie ma tu w stwarzaniu porządku chronologicznego związanego z czasem. Czas jako istotowo zmienny nie był tradycyjnie utożsamiany z owym najdoskonalszym bytem, nie jest on bytem koniecznym co wiemy choćby dzięki fizyce kwantowej gdzie wymiar czasu nie obowiązuje i zlewa się z przestrzennością. czasu nie ma w sensie obiektywnym gdy analizuje się przechodzenie czasu z przyszłości do przeszłości. Dlatego bóg jest po za czasowy i stworzył czas jako pewien sposób odbierania rzeczywistości przez byty ograniczone, stworzone.

-no i czemu o tym mowisz?

-bo na tym bazuje wasza dyskusja z lewisem na sfini, na tynieporozumieniu

-Inna sprawa, ze uderza to w kocepcję wuja z pewnych powodów

-jakim przeciez ja nie mowie ze jedyny konieczny oznacza jedynie mozliwy

-myslałem, ze tak własnie rozumujesz

-aha

-Jak wygląda owo rozumowanie bo sie pogunbiłem u Lewisa?

-no bo levis sadzi ze pojeciem pustym jest stworzenie bytu lepszego od Boga. Ale w takim razie mozna uzasadniac rowniez ze pojeciem pustym jest stworzenie czegokolwiek przez byt ktory jest jedynym mozliwie istniejacym bytem. I uzasadnic ze brak tej zdolnosci nie pomniejsza wszechmocy

-no bo to jest pojęcie puste nie moze byc byt bardziej doskonaly niż najdoskonalsz. Zgoda, zapewne da się jesli uprzec sie przy chronologiczności lub przeoczyc fakt, ze istnieje "wiele bytów" i nie żyjemy w wirtyualnej rzeczywistości. Ockham zajmował sie własnie kwestiami woli i wszechmocy bożej i doszedł do ciekawych wniosków, sprzeciwiał sie koncepcji idei w Bogu llub pomysłowi, ze bóg najpierw wyznacza cele a potem srodki wedle danej idiei, nie ma koniecznego związku po z alogicznymi aby Bóg mógł coś uczynić bądź nie. A zwiazki przyczynowo skutkowe pojmował jako pewnego rodzaju stwierdzenia tautologiczne oparte na doświadczeniu, że po A następuje B i przy wyeleminowaniu konkurencyjnych czynników dalej po A nastepuje B

-wyjasnie o co mi chodzi. Spotkalem sie z opinia ze paradoks kamienia jest pozorny poniewaz samo pytanie czy bog potrafi stworzyc kamien ktorego nie bedzie mogl podniesc jest bezsensowne bo zawiera 2 przeciwstawne zalozenia. To znaczy pojeciem pustym jest kamien ktorego istota wszechmocna nie moze podniesc podobnie jak kwadratowe koło. Zauwazylem blad w tym rozumowaniu jak zadalem sobie pytanie czy zaprzecza wszechmocy bycie jedynym mozliwie istniejacym bytem i okazalo sie ze wedlug tamtego rozumowania nie wykazuje braku wszechmocy pytanie czy taka istota potrafi stowrzyc czegokolwiek bo stworzenie czegokolwiek przez istote ktora jesty jedynym mozliwie istniejacym bytem mialoby byc podobne do stworzenia kwadratowego kola

-faktycznie jest tu analogia, pytanie tylko czy nie popełniasz tutaj błędu materialnego, scholastycy gdy argumentowali za istnieniem Boga trzymali sie tj intuicji, że człowiek wychodzi po za ogląd fenoemenalny w działaniu i jest wiele bytów mozliwych i właśnie na tym, ze byłoby ekonomiczniej uznać istnienie bytu koniecznego warunkujacego istnienie innych bytów możliwych. Jedynie czego dowiodłes, że Bóg mógł niczego nie stworzyć i byłby doskonały zakładajac tożsamość z racji chronologi bycia możliwym i koniecznym, czyli czasowo to najpierw cos musi być możliwe aby stało sie konieczne w danym kontekscie ale jesli odrzuci sie realnosć czasu nie ma takiego porblemu

-zagmatwales cos

-Co?

-nie wydaje mi sie zeby to bylo zwiazane z tematem

-Tylko przyjmując porządek hronologicznego spostrzegania zwiazanego z czasem można uznać, że coś najpierw musi zostac uznane za mozliwe aby potem okazało się koniecznym, tak działa czzas, przyszłość jest zbiorem zdarzeń mozliwych, część z nich staje się koniecznymi, ale tu nie ma czasu w momencie stworzenia

-Jeśi bycie koniecznym nie jest uwarunkowane przez bycie mozliwym to twe rozumowanie pada

-nie rozumiem

-ty to tlumaczysz wszystko jakos niezrozumiale

-słucham czego nie rozumiesz?

-zwiazku tego co mowisz z moim rozumowaniem

-slow amogą miec rużne znaczenia, ty chcesz aby konieczny znaczyło zaktualiozwana mozliwość, czyli najpierw coś jest mozliwe aby moło byc konieczne, a tu możliwe znaczy coś co nie jest konieczne, czyli najpierw jest koniecznosc potem mozliwość a nie na odwrót. A to ma, ze bóg jest bytem koniecznym a nie możliwym zgodni z tymi scholastycznymi rozróznieniami. Nadto poprostu ppełniasz błąd materialny, chyba, ze uważasz sie za ów jedynie możliwie istniejacy byt,

-przeciez ja tylko czynie zalozenie o tym ze bog jest jedynym mozliwie istniejacym bytem w celu wykazania ze pytanie o kamien nie jest jednak pozbawione sensu

-scholastyczne rozumowanie ma tu przynajmniej pewna intuciję opartą na doswiadczeniu, twoje to pewna abstrakcja dowodząca tego, ze może istnieć boski byt, i nie istnieć świat i mógł ten świat nigdy nie powstac gdyz przyjmując chronologiczność i mozność istnienia obserwatora tego bytu (jakim cudem?) musiałby on uznać (sam siebie) za jedynie mozliwie istniejący

-Co to znaczy pytanie pozbawione sensu, nawet jesli jest ono absurdalne ma ono sens

-to znaczy jeszcze raz ci wytlumacze

-spotkalem sie z opinia ze to pytanie nie wykazuje niczego bo pojeciem pustym jest kamien ktorego bog (isotta wszechmocna) nie moze podniesc podobnie jak pojeciem pustym jest kwadratowe kolo no i doszedlem do tego gdzie tkwi blad w rozumowaniu. -okazalo sie ze gdyby rozumowanie majaca wykazac pustosc pojecia kamienia ktorego istota wszechmocna nie moze podniesc jest puste bylo sluszne to wtedy bycie jedynym mozliwie istniejacym bytem nie zaprzeczalobyu wszechmocy

-czytałem to, cóz z tego skoro moze wykazywac coś innego niż zamierzona badx niezamierzona intencja pytania? jak na przyklad zalozylem ze jakas istota jest wszechmocna i jest takze jedynym mozliwie istniejacym bytem

-To wskazuje na to, że dowodzenie scholastyczne opiera sie na pewnej dodatkowej intuicji wzietej z doświadczenia i nic wiece, od kiedy sama logiczna mozliwość jakiegoś wywodu czegoś dowodzi? Nie da sie pominąć empirycznego doświadczenia chce wykazac po prostu wewnetrzna sprzecznosc wszechmocy zzresztą widzę jak sie krecicie w kółko w tym wątku, twoi opolemisci nie za bardzo znaja sie na scholastyce i odrzucają scholastyczny empiryzm.. . Nic nie nie wykazujesz, dlaczego patrz wyzej

-nie rozumiem

-Ponieważ twój przykład dowodzi czegoś innego niz niemozności wszechmocy. Tego, ze Bóg mógł sie uznać za koniecznie istniejacy a wiec jedynie możliwy przed stworzeniem i nic nie stwarzac

-po prostu wykazuje ten przyklad ze jednak paradoks kamienia jest paradoksem

-ale ja nie przeczę, że dany pradosk jest paradoksem, własnie na przykład nikt nie twiierdzi, że nie istnieje paradoks Russela o zbiorze wszystkich zbiorów i z tej racji nie nalezy uprawiać nowoczensej, udoskonalonj teorii zbiorów

-no ale twierdzisz ze moj przyklad z jedynym mozliwie istniejacym bytem nie wykazuje bledu w argumentacji majacej wykazac ze paradoks nie jest paradoksme

-no bo nie jest jesli sie dokładniej przyjrzymy co powinno oznaczać w tych różnych rozumowaniach bycie koniecznym a i bycie mozliwym, okazuje sie że sa rózne znaczenia i gdy je rozgraniczysz paradosk znika
plus uświadomisz sobbie na jakich jeszcze egzystencjalno-epistemicznych załozeniach opuiera sie rozumowanie w danym wypadku

-ale tu chodzi o to czy bycie jedynym mozliwie istniejacym bytem zaprzecza wszechmocy

-a nie o to czy bycie bytem koniecznym zaprzecza istnieniu innych bytow

-tak jesli bycie jedynie mozliwym równa się bycie koniecznym, a to moznapojąć tylko na podstawie analogi wziętejj z czasowosci

-nie obchodzi mnie to czy rowna sie czy nie tylko czy zaprzecza wszechmocy

-jesli bycie koniecznym jest jakby podzbiorem bycia mozliwym a nie na odwrót ale jeśli sie równa to zaprzecza, jesli nie to nie zaprzecza
W pierwzym wypadku tozasmoasci najpierw trzeba istnieć możliwie aby zaistniec koniecznie, jest sie jedynie możliwym ponieważ się jao jedyny istnieje i sens rozrózniania na konieczny lub możliwy nie ma sensu
ale jesli sie jest od razu koniecznym i koniecznym oznacza przeciweńswo bycia mozliwym czyli bycia jednie niekoniecznym, to wtedy to znika

-nadal nie lapie

-Możliwy znaczy raz warunkujacy bądż utożsamiajacy się z koniecznością, drugi raz niekonieczność. Bo coś co jest konieczne jest tez możliwe i jesli najpierw jest możliwe to potem jest konieczne czyli na odwrót nizw druugim przypadku. nie wiem co nie łapiesz

-nie sadze zeby istniala jakas kolejnosc miedzy mozliwym a koniecznym i nie widze przede wszystkim zwiazku z paradoksem kamienia

-czyżby, jesli mogę biegać to koniecznie muszę chodzić zgadza się? Jeśli coś istnieje jako jedyne i możliwe jest tez konieczne zgadza się?
Jeśli wczoraj mogłem ustalić, ze dziś pójde do sklepu było to możliwe, gdy poszedłem było konieczne bo sie stało

-no ale tu nie chodzi o te zaleznosci tylko o to czy bycie jedynym mozliwie istniejacym bytem zaprzecza wszechmocy oczywiscie ze zaprzecza bo Bog nie potrafi stworzyc wtedy czegokolwiek. Nie bo to wtedy nielogiczne i jest tak podwarunkiem że koniecznosć interopretujesz jako bycie jedynie możliwym i to jakos wiażesz, inaczej jest to pusta spekulacja

-Bo moge pwoiedzieć nie jest konieczne istnienie jedynie mozliwego bytu i co?

-ja nie mowie ze jest konieczne tylko ze Bog jest bytem wszechmocnym i jedynym mozliwym
a to jest wewnetrzna sprzecznosc
zalozenie takie sobie czynie
zeby wykazac absurd argumentacji ktora rzekomo wykazuje absurd pytanieczy Bog potrafi stworzyc kamien ktorego nie bedzie mogl podniesc

-nie jest jednym mozliwym ale jedynym koniecznym, musisz udowodnić, ze jedynie konieczny oznacza jedynie mozliwy

-nie oznacza

-Inaczej dyskutyujesz co najwyzej z jakąś mało scholastyczna koncepcją boga lewisa wiec gdyby oznaczało udowodniłbys swoja teze

-ale ja nie chce udowadniac ze Bog jest jedyny mozliwy
bo ja tylko takie zalozenie czynie-

-no wiesz jeśli przyjmiesz jakieś założenie to udowodnic mozna wiele róznych cudacznych rzeczy napolu logiki, ja tylko mówie, że wystarczy odrzucic to założenie, czyli, ze ono nie opiera sie na samej logice

I jak pisałem jest ono przydatne przy pewnej hipotetycznej sytuacji gdy Bóg niczego nie stwarza, problem w tym, że istniejemy w innej rzeczywistosci ontologicznej

levis

konrado5

levis

konrado5

levis

konrado5