 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 17:31, 02 Gru 2016 Temat postu: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
Problem wygląda tak:
Jeżeli odrzucimy solipsyzm i uznamy obiektywne istnienie ludzi, przedmiotów, itd. oraz przyjmiemy że to czy ktoś lub coś ma świadomość czy nie, zależy od stopnia organizacji materii w nim lub w tym czymś, to wtedy pojawia się następujący problem:
Dlaczego stale doświadczasz bycia akurat tą osobą?
Możliwe rozwiązania:
A: Nie doświadczasz, to złudzenie które trwa wręcz nieskończenie krótko. Sekunde temu byłeś/byłaś inną osobą, nie pamiętasz tego bo w tej właśnie chwili jesteś świadomy/świadoma jedynie wspomnień tej osoby którą właśnie teraz wydaje Ci się że jesteś. Uwierzenie w prawdziwość tego rozwiązania prowadzi do szoku i lawinowo do czegoś co buddysta pewnie nazwałby wglądem, nie chce się potem wracać do życia i do przywiązań które dotyczą jakiejś śmiesznej "osoby" ;)
Niestety aby uznać prawdziwość tego rozwiązania potrzebne jest uzasadnienie, skąd bierze się to złudzenie.
B: Istnieje coś na kształt duszy. Uzasadnieniem niestety nie jest fakt posiadania unikalnych indywidualnych cech, bo każdy zestaw tych cech jest z założenia tak samo dobry w generowaniu/przywoływaniu świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:23, 02 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Problem wygląda tak:
Jeżeli odrzucimy solipsyzm i uznamy obiektywne istnienie ludzi, przedmiotów, itd. oraz przyjmiemy że to czy ktoś lub coś ma świadomość czy nie, zależy od stopnia organizacji materii w nim lub w tym czymś, to wtedy pojawia się następujący problem:
Dlaczego stale doświadczasz bycia akurat tą osobą?
Możliwe rozwiązania:
A: Nie doświadczasz, to złudzenie które trwa wręcz nieskończenie krótko. Sekunde temu byłeś/byłaś inną osobą, nie pamiętasz tego bo w tej właśnie chwili jesteś świadomy/świadoma jedynie wspomnień tej osoby którą właśnie teraz wydaje Ci się że jesteś. Uwierzenie w prawdziwość tego rozwiązania prowadzi do szoku i lawinowo do czegoś co buddysta pewnie nazwałby wglądem, nie chce się potem wracać do życia i do przywiązań które dotyczą jakiejś śmiesznej "osoby" ;)
Niestety aby uznać prawdziwość tego rozwiązania potrzebne jest uzasadnienie, skąd bierze się to złudzenie.
B: Istnieje coś na kształt duszy. Uzasadnieniem niestety nie jest fakt posiadania unikalnych indywidualnych cech, bo każdy zestaw tych cech jest z założenia tak samo dobry w generowaniu/przywoływaniu świadomości. |
Ad A. Nie da sie udowodnić, że ktoś nam przed chwilą nie podmienił w głowie wspomnień. Doświadczamy ciągłości - pamięci, ale nie ma gwarancji, czy jest to ciągłość w tym samym czymś (?..), czy w zmieniającym się. Może być nawet karuzela lokalizacji dla świadomości, a jeśli tylko jest to odpowiednio dobrze zorganizowane, to nie zorientujemy się w takich podmiankach.
A tak swoja droga ciekawy jest, w końcu potwierdzony licznymi, dobrze zbadanymi przypadkami, fenomen osobowości mnogiej. ...
Ad B. Też ciekawym jest, jak to coś (dusza) zakorzenia się w materii, w miejscu i czasie. Tradycja religijna, jak i praktyka egzorcystów mówi o opętaniach, czyli o wchodzeniu (wrogiej, obcej) osobowości do ciala już "zasiedlonego" przez inną osobowość. Szamani w Ameryce świadomie wywołują efekt opętania, co ma sprzyjać uzyskaniu pewnych niezwykłych umiejętności.
Jak by nie grymasił na prawdziwość owych przypadków, faktem jest, że coś integruje nam doświadczenia w ciągłość, w spójną linię - że doświadczamy zdarzeń powiązanych z nami, a nie jakoś losowo wybranymi postaciami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:00, 02 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A tak swoja droga ciekawy jest, w końcu potwierdzony licznymi, dobrze zbadanymi przypadkami, fenomen osobowości mnogiej. ... |
Osobowość mnoga jest jednostką psychiatryczną, więc nie przesadzałbym z tym dobrym zbadaniem fenomenu. Jest tak samo dobrze zbadanym fenomenem jak osobowość w ogóle.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ad B. Też ciekawym jest, jak to coś (dusza) zakorzenia się w materii, w miejscu i czasie. Tradycja religijna, jak i praktyka egzorcystów mówi o opętaniach, czyli o wchodzeniu (wrogiej, obcej) osobowości do ciala już "zasiedlonego" przez inną osobowość. Szamani w Ameryce świadomie wywołują efekt opętania, co ma sprzyjać uzyskaniu pewnych niezwykłych umiejętności. |
Mógłbyś podać jakieś ciekawe przykłady?
| Michał Dyszyński napisał: | | faktem jest, że coś integruje nam doświadczenia w ciągłość, w spójną linię - że doświadczamy zdarzeń powiązanych z nami, a nie jakoś losowo wybranymi postaciami. |
No właśnie. Nawet jeżeli to tylko złudzenie, co je powoduje. Odpowiedzi typu: "my sami", "wola" Piotrusia, "karma" buddysty, są równie infantylne. Ja osobiście wierze w istnienie odpowiedzi, pytanie czy jest ona w ogóle poznawalna.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 22:38, 02 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:52, 03 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ad B. Też ciekawym jest, jak to coś (dusza) zakorzenia się w materii, w miejscu i czasie. Tradycja religijna, jak i praktyka egzorcystów mówi o opętaniach, czyli o wchodzeniu (wrogiej, obcej) osobowości do ciala już "zasiedlonego" przez inną osobowość. Szamani w Ameryce świadomie wywołują efekt opętania, co ma sprzyjać uzyskaniu pewnych niezwykłych umiejętności. |
Mógłbyś podać jakieś ciekawe przykłady? |
Około roku temu leciał film dokumentalny; choć nie pamiętam na jakim kanale. Tam nawet pokazywali cały rytuał, a służył on posłużeniu się demonami w celu wyleczenia czegoś tam. Już nie pamiętam szczegółów, ale tradycja tych rytuałów ma tam wiele lat. Przyznam, że się tym zainteresowałem, bo w kościele Katolickim fenomen opętań tłumaczy się zawsze jednoznacznie jako coś wyłącznie złego. A szamani podchodzą do tego bardziej praktycznie - próbują wykorzystać. Osobiście nie znałem nikogo opętanego, ale z drugiej ręki coś do mnie docierało. Jeden przypadek to tajemnicze samobójstwa kilku uczestników seansu spirytystycznego w podwarszawskiej miejscowości. Raz pamiętam widziałem przypadek nie znanej mi osobiście dziewczynki, która weszła do autobusu (jakieś 30 lat temu) i zachowywała się bardzo dziwnie, jakoś tam strasznie. Z wyglądu była to 10 może 12 letnia dziewczynka, ale po tym autobusie biegała w te i we wte, jakby miotana nie swoją wolą, strasznie przeklinając. Najciekawszy był jej głos podczas tego przeklinania - niski, gardłowy, ewidentnie męski, a w każdym razie absolutnie nie pasujący do głosu dziewczynki. Chwilę pobiegała po tym autobusie i wyszła na następnym przystanku (z resztą miała jakąś opiekunkę, która bezskutecznie próbowała ją opanować). Pamiętam, że na koniec spojrzała na mnie i... pokazała mi język. Spojrzenie miała takie dziwne, jakby nie swoje - jakoś tak nieobecne w pełni.
Trochę podobnie chyba zachowują się ludzie z zespołem Tureta (zdaje się, że też takiego widzałem z raz, czy dwa razy), ale to była różnica, w stosunku do tamtej dziewczynki, która mówiła niskim, męskim głosem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:55, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:00, 03 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
"Dissociative identity disorder (DID), previously known as multiple personality disorder (MPD), is a mental disorder characterized by at least two distinct and relatively enduring identities or dissociated personality states that alternately show in a person's behavior, accompanied by memory impairment for important information not explained by ordinary forgetfulness. These symptoms are not accounted for by substance abuse, seizures, other medical conditions, nor by imaginative play in children. Diagnosis is often difficult as there is considerable comorbidity with other mental disorders. Malingering should be considered if there is possible financial or forensic gain, as well as factitious disorder if help-seeking behavior is prominent."
Powod jest zwykle w traumie z dziecinstwa, ktora swa sila tworzy pamiec zrodla traumy. W przypadku omawianej dziewczynki, najprawdopodobniej zrodlem traumy byl ojciec. Ekspresja artefaktow pamieci zwiazanych z traumatycznym doswiadczeniem jest mechanizmem obronnym. W transie, osoba z DID potrafi nie tylko odgrywac momenty traumatyczne, potrafi rowniez tworzyc emocje I odczuwac jak zrodlo traumy. Jest w sstanie zmienic glos, character pisma, byc w stanie pisac nie dominujaca reka, zmieniac kolor I ostrosc wzroku, lub tymczasowo oslepnac, ogluchnac, etc. Jest w stanie zmienic cala fizjologie komorkowa I w transie dla przykladu miec objawy jakiejs choroby. Jest w stanie zmienic mozg.
Tutaj przyklad wielu ekspresji:
https://youtu.be/WBCtF_FrJ48
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 15:12, 03 Gru 2016, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:04, 03 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Około roku temu leciał film dokumentalny; choć nie pamiętam na jakim kanale. Tam nawet pokazywali cały rytuał, a służył on posłużeniu się demonami w celu wyleczenia czegoś tam. Już nie pamiętam szczegółów, ale tradycja tych rytuałów ma tam wiele lat. Przyznam, że się tym zainteresowałem, bo w kościele Katolickim fenomen opętań tłumaczy się zawsze jednoznacznie jako coś wyłącznie złego. A szamani podchodzą do tego bardziej praktycznie - próbują wykorzystać. Osobiście nie znałem nikogo opętanego, ale z drugiej ręki coś do mnie docierało. Jeden przypadek to tajemnicze samobójstwa kilku uczestników seansu spirytystycznego w podwarszawskiej miejscowości. Raz pamiętam widziałem przypadek nie znanej mi osobiście dziewczynki, która weszła do autobusu (jakieś 30 lat temu) i zachowywała się bardzo dziwnie, jakoś tam strasznie. Z wyglądu była to 10 może 12 letnia dziewczynka, ale po tym autobusie biegała w te i we wte, jakby miotana nie swoją wolą, strasznie przeklinając. Najciekawszy był jej głos podczas tego przeklinania - niski, gardłowy, ewidentnie męski, a w każdym razie absolutnie nie pasujący do głosu dziewczynki. Chwilę pobiegała po tym autobusie i wyszła na następnym przystanku (z resztą miała jakąś opiekunkę, która bezskutecznie próbowała ją opanować). Pamiętam, że na koniec spojrzała na mnie i... pokazała mi język. Spojrzenie miała takie dziwne, jakby nie swoje - jakoś tak nieobecne w pełni.
Trochę podobnie chyba zachowują się ludzie z zespołem Tureta (zdaje się, że też takiego widzałem z raz, czy dwa razy), ale to była różnica, w stosunku do tamtej dziewczynki, która mówiła niskim, męskim głosem. |
Interpretujesz to jakoś czy raczej starasz się tego nie robić?
Ciekawą kwestią jest to czy osobowość da się sprowadzić do mózgu i reszty ciała, czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:43, 03 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Około roku temu leciał film dokumentalny; choć nie pamiętam na jakim kanale. Tam nawet pokazywali cały rytuał, a służył on posłużeniu się demonami w celu wyleczenia czegoś tam. Już nie pamiętam szczegółów, ale tradycja tych rytuałów ma tam wiele lat. Przyznam, że się tym zainteresowałem, bo w kościele Katolickim fenomen opętań tłumaczy się zawsze jednoznacznie jako coś wyłącznie złego. A szamani podchodzą do tego bardziej praktycznie - próbują wykorzystać. Osobiście nie znałem nikogo opętanego, ale z drugiej ręki coś do mnie docierało. Jeden przypadek to tajemnicze samobójstwa kilku uczestników seansu spirytystycznego w podwarszawskiej miejscowości. Raz pamiętam widziałem przypadek nie znanej mi osobiście dziewczynki, która weszła do autobusu (jakieś 30 lat temu) i zachowywała się bardzo dziwnie, jakoś tam strasznie. Z wyglądu była to 10 może 12 letnia dziewczynka, ale po tym autobusie biegała w te i we wte, jakby miotana nie swoją wolą, strasznie przeklinając. Najciekawszy był jej głos podczas tego przeklinania - niski, gardłowy, ewidentnie męski, a w każdym razie absolutnie nie pasujący do głosu dziewczynki. Chwilę pobiegała po tym autobusie i wyszła na następnym przystanku (z resztą miała jakąś opiekunkę, która bezskutecznie próbowała ją opanować). Pamiętam, że na koniec spojrzała na mnie i... pokazała mi język. Spojrzenie miała takie dziwne, jakby nie swoje - jakoś tak nieobecne w pełni.
Trochę podobnie chyba zachowują się ludzie z zespołem Tureta (zdaje się, że też takiego widzałem z raz, czy dwa razy), ale to była różnica, w stosunku do tamtej dziewczynki, która mówiła niskim, męskim głosem. |
Interpretujesz to jakoś czy raczej starasz się tego nie robić?
Ciekawą kwestią jest to czy osobowość da się sprowadzić do mózgu i reszty ciała, czy nie. |
Po swojemu interpretuję, że osobowość posiada jakiś nośnik wykraczający poza ciało. Można się spierać na ile są wiarygodne np. opisy oglądania świata spoza ciała - znam bezpośrednio ludzi, którzy twierdzą, że czegoś takiego doświadczyli - ale jest chyba ich na tyle dużo, że coś "jest na rzeczy".
Sam jestem trochę empatą - tzn. mam wrażenia odbierania pewnych wrażeń od innych ludzi, coś w rodzaju czytania w uczuciach na odległość. Tych odczytania odczuć mam na dużo, czyli też jakoś dają się potwierdzać zdarzeniami, które występują przy tej okazji i wydają się być jakoś spójne z owymi "odczytami". Oczywiście jakąś część z nich daje się wytłumaczyć "racjonalnie", czyli np. odczytaniem sygnałów zwykłych zmysłów - np. widokiem twarzy, tonem głosu itp. Ale jakaś część z nich (ciekawe są to np. dość mocne wrażenia odbioru naszego przekazu przez telefon - nawet w sytuacji, gdy druga strona tylko milczy) nie da się wytłumaczyć w standardowy sposób.
Dla mnie jest w jakiś sposób doświadczeniem bezpośrednim odczucie pewnej "emanacji" - czyli jakby świadomość zajmowała obszar większy niż samo ciało. Niezależnie ludzie mówią o aurze, czy jakichś innych formach "odklejania się" świadomości - czy jakichś jej "zmysłów" od ciała.
Ale podobnych opisów od wielu (!) ludzi znam osobiście multum. I są to normalni ludzie, nie jakieś nawiedzone oszołomy.
Dla mnie osobiście jest więc właściwie pewne, że "racjonalistyczna" wizja świata, czyli ta oparta o przekonanie, że świadomość jest związana tylko z materią (oczywiście mamy jeszcze pytanie o to co definiujemy jako materię), jest niepełna. Choć nie będę się spierał z tymi, którzy na takie relacje zawsze dotąd się upierają przy wszelkich możliwych uzasadnieniach za pomocą błędów, przypadków, oszustw itp. Niech oni wiedzą swoje, ja wiem swoje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:43, 04 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Po swojemu interpretuję, że osobowość posiada jakiś nośnik wykraczający poza ciało. Można się spierać na ile są wiarygodne np. opisy oglądania świata spoza ciała - znam bezpośrednio ludzi, którzy twierdzą, że czegoś takiego doświadczyli - ale jest chyba ich na tyle dużo, że coś "jest na rzeczy". |
Tyle że niekoniecznie na rzeczy jest to że osobowość posiada nośnik wykraczający poza ciało. Oglądanie świata spoza ciała można udowodnić, wystarczy że taki oglądający poda informacje o tym co jest normalnie nieosiągalne dla percepcji jaką obdarzone jest jego ciało w danym miejscu i czasie. Znasz takie przypadki? Ja nie pytam ironicznie jakby co, bo jestem tego ciekawy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jakaś część z nich (ciekawe są to np. dość mocne wrażenia odbioru naszego przekazu przez telefon - nawet w sytuacji, gdy druga strona tylko milczy) nie da się wytłumaczyć w standardowy sposób. |
A czy zdarzyło Ci się kiedyś wyczuć osobę o której istnieniu lub obecności nie wiedziałeś? Czarownik zwany też psychologiem stwierdziłby np. że to po prostu efekt działania tzw. teorii umysłu u Ciebie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie osobiście jest więc właściwie pewne, że "racjonalistyczna" wizja świata, czyli ta oparta o przekonanie, że świadomość jest związana tylko z materią (oczywiście mamy jeszcze pytanie o to co definiujemy jako materię), jest niepełna. Choć nie będę się spierał z tymi, którzy na takie relacje zawsze dotąd się upierają przy wszelkich możliwych uzasadnieniach za pomocą błędów, przypadków, oszustw itp. Niech oni wiedzą swoje, ja wiem swoje. |
Możemy przyjąć że świadomość jest powoływana przez coś innego niż materia albo że może wykraczać poza materialne ciało, ale pytanie pozostaje nadal to samo, dlaczego w tej, być może niemierzalnie krótkiej chwili teraźniejszej, ja to nie Ty? O innych chwilach nic nie wiemy, ta teraźniejsza chwila jest zawsze jedyną rzeczą którą tak naprawdę dysponujemy, przez cały czas.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 1:10, 04 Gru 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:27, 04 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Po swojemu interpretuję, że osobowość posiada jakiś nośnik wykraczający poza ciało. Można się spierać na ile są wiarygodne np. opisy oglądania świata spoza ciała - znam bezpośrednio ludzi, którzy twierdzą, że czegoś takiego doświadczyli - ale jest chyba ich na tyle dużo, że coś "jest na rzeczy". |
Tyle że niekoniecznie na rzeczy jest to że osobowość posiada nośnik wykraczający poza ciało. Oglądanie świata spoza ciała można udowodnić, wystarczy że taki oglądający poda informacje o tym co jest normalnie nieosiągalne dla percepcji jaką obdarzone jest jego ciało w danym miejscu i czasie. Znasz takie przypadki? Ja nie pytam ironicznie jakby co, bo jestem tego ciekawy. |
Dwoje ludzi mi opowiadało o takim swoim doświadczeniu. Ale nie wypytywałem o szczegóły.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale jakaś część z nich (ciekawe są to np. dość mocne wrażenia odbioru naszego przekazu przez telefon - nawet w sytuacji, gdy druga strona tylko milczy) nie da się wytłumaczyć w standardowy sposób. |
A czy zdarzyło Ci się kiedyś wyczuć osobę o której istnieniu lub obecności nie wiedziałeś? Czarownik zwany też psychologiem stwierdziłby np. że to po prostu efekt działania tzw. teorii umysłu u Ciebie. |
Zależy co przez to rozumieć. Wcześniej, w innych miejscach forum, opisywałem pewne wyjątkowe sytuacje, w których jakiś "głos" znikąd odezwał się w mojej głowie w myślach, przepowiadając mi pewne zdarzenia. Potem ten głos zamilkł na długie lata, choć jego przepowiednia się sprawdziła (też po latach).
Wyczuwanie osoby...
Nie wiem co by tu dobrego napisać.. Może np. tak...
Jak wierzący, staram się modlić, więc kieruję swoje myśli do pewnych osób z "tamtej strony". Nieraz mam też wrażenie, że mój kontakt z nimi jest z pewnym odzewem, że np. zdają się sugerować mi pewne rzeczy, albo że po prostu jakoś ze mną są. Choć nie jest to zawsze. Nieraz się modlę, a nie mam tego wrażenia kontaktu, czuję jak bym się modlił tylko do ściany. Jeszcze innym razem kontakt jakby był, ale czuje się go na tyle słabo, że jest on niejako "w granicach błędu", tzn. mam wątpliwość, czy moje wrażenie nie jest wywoływane właśnie własną chęcią tego kontaktu, a nie czymś zewnętrznym.
Zdaję sobie sprawę, że są to bardzo subiektywne odczucia, więc jak ktoś powie, że mi się zdawało, albo że psychologia jakoś to tłumaczy, to nie będę miał argumentu przeciw. Ale to jest ogólny problem ze wszystkim co z odczuć i subiektywne.
Z tłumaczeniem psychologów zwykle jest tak, że ktoś mówi "to MOŻNA wytłumaczyć jako....". Rozsądny psycholog mówi "można wytłumaczyć". Ale ludziska prosto myślące i słyszące to myślą: "psycholog wytłumaczył". Tymczasem to nie tak - psycholog w zdecydowanej większości takich przypadków stawia pewne hipotezy, podsuwa pomysły. Ale nie wie, jak to jest, bo nie umie zajrzeć do głowy drugiej osoby.
Poza tym na ile te przez psychologów "wytłumaczone" fenomeny różnych niezwykłych odczuć rzeczywiście są wytłumaczone w poprawny sposób, to odrębny problem. Psychologia ogólnie jest dziedziną dość trudno weryfikowalną. Właściwie więcej tam wciąż jest przekonań, niż naprawdę twardych modeli, czy pewnej wiedzy. Każdy psycholog będzie tłumaczył i "weryfikował" wszystko w oparciu o paradygmaty, w które WIERZY, a nie które są bezsporne.
Przy czym nie jest to jakiś mój totalny zarzut wobec tej nauki, bo owi badacze robią, co mogą, co potrafią. Raczej po prostu tak chyba musi być, bo z racji na to, że świadomość jest niesłychanie skomplikowanym fenomenem, czymś ekstremalnie trudnym do zbadania, to dużo trudniej tu o jednoznaczność, spotykaną bardziej w innych naukach.
| szaryobywatel napisał: |
Możemy przyjąć że świadomość jest powoływana przez coś innego niż materia albo że może wykraczać poza materialne ciało, ale pytanie pozostaje nadal to samo, dlaczego w tej, być może niemierzalnie krótkiej chwili teraźniejszej, ja to nie Ty? O innych chwilach nic nie wiemy, ta teraźniejsza chwila jest zawsze jedyną rzeczą którą tak naprawdę dysponujemy, przez cały czas. |
Odczuwamy ciągłość naszych doznań, doczepiamy nowe do wciąż narastającej bazy wspomnień z pamięci. I chyba też mamy wrażenie doznawania samego tego wzrostu danych w pamięci. Być może właśnie to doświadczenie, że "to ta konkretna baza pamięci, zawierająca te, a nie inne dane, właśnie została uzupełniona o nowy element" jest tym kluczowym odczuciem związanym z ja.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 2:32, 04 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:50, 05 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Zależy co przez to rozumieć. Wcześniej, w innych miejscach forum, opisywałem pewne wyjątkowe sytuacje, w których jakiś "głos" znikąd odezwał się w mojej głowie w myślach, przepowiadając mi pewne zdarzenia. Potem ten głos zamilkł na długie lata, choć jego przepowiednia się sprawdziła (też po latach).
|
Ciekawe. Czy to były złożone przepowiednie, w sensie "słuchaj; będzie tak a tak"?
| Michał Dyszyński napisał: | | Odczuwamy ciągłość naszych doznań, doczepiamy nowe do wciąż narastającej bazy wspomnień z pamięci. I chyba też mamy wrażenie doznawania samego tego wzrostu danych w pamięci. Być może właśnie to doświadczenie, że "to ta konkretna baza pamięci, zawierająca te, a nie inne dane, właśnie została uzupełniona o nowy element" jest tym kluczowym odczuciem związanym z ja. |
Na pewno nim jest, pytanie dlaczego w tej chwili doświadczasz tej bazy, a nie innej, skoro istnieje wiele tych baz i każda może być doświadczana?
Naturalnym odruchem jest utożsamianie się z bazą której się doświadcza, ale na mocy czego ta tożsamość jest prawdziwa? Można jej zaprzeczyć i "wykoleić" umysł. To dość ciekawe zjawisko, ale i niebezpieczne. Wtedy takiej osobie wystarcza do szczęścia jedynie ta "chwila doświadczenia", może nawet zginąć i i tak nie będzie to miało znaczenia.
Jeżeli ktoś już raz tak "wykoleił" umysł to jest to dla niego kuszące.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:04, 06 Gru 2016 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Dlaczego stale doświadczasz bycia akurat tą osobą? |
Bo tak funkcjonuje psychika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:11, 07 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Zależy co przez to rozumieć. Wcześniej, w innych miejscach forum, opisywałem pewne wyjątkowe sytuacje, w których jakiś "głos" znikąd odezwał się w mojej głowie w myślach, przepowiadając mi pewne zdarzenia. Potem ten głos zamilkł na długie lata, choć jego przepowiednia się sprawdziła (też po latach).
|
Ciekawe. Czy to były złożone przepowiednie, w sensie "słuchaj; będzie tak a tak"? |
Z grubsza właśnie w ten sposób.
| szaryobywatel napisał: | Na pewno nim jest, pytanie dlaczego w tej chwili doświadczasz tej bazy, a nie innej, skoro istnieje wiele tych baz i każda może być doświadczana?
Naturalnym odruchem jest utożsamianie się z bazą której się doświadcza, ale na mocy czego ta tożsamość jest prawdziwa? Można jej zaprzeczyć i "wykoleić" umysł. To dość ciekawe zjawisko, ale i niebezpieczne. Wtedy takiej osobie wystarcza do szczęścia jedynie ta "chwila doświadczenia", może nawet zginąć i i tak nie będzie to miało znaczenia.
Jeżeli ktoś już raz tak "wykoleił" umysł to jest to dla niego kuszące. |
Znasz takie doświadczenia?
To byłoby bardzo ciekawe. Choć, rzeczywiście, niebezpieczne. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:33, 07 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Znasz takie doświadczenia?
To byłoby bardzo ciekawe. Choć, rzeczywiście, niebezpieczne. |
Klucz który podałem może nie zadziałać u Ciebie, bo jako osoba wierząca zawsze gdzieś z tyłu głowy będziesz miał że to Bóg Cię stworzył właśnie takiego i dał Ci taką perspektywę, takiej właśnie osoby, więc utożsamienie się z tą perspektywą musi mieć sens.
Ja zadaje sobie pytanie, czy w tej grze naprawdę chodzi tylko o to żeby ją w ten sposób skończyć i wygrać? Czy na pewno będzie to wygrana? Nie można tego wiedzieć nie znając reguł gry, albo przynajmniej nie zdobywając pewności że gra ostatecznie nie ma reguł, w co jak na razie nie wierzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:56, 07 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Znasz takie doświadczenia?
To byłoby bardzo ciekawe. Choć, rzeczywiście, niebezpieczne. |
Klucz który podałem może nie zadziałać u Ciebie, bo jako osoba wierząca zawsze gdzieś z tyłu głowy będziesz miał że to Bóg Cię stworzył właśnie takiego i dał Ci taką perspektywę, takiej właśnie osoby, więc utożsamienie się z tą perspektywą musi mieć sens. |
Ale jednocześnie Bóg stwarza inne perspektywy, które - na tej samej zasadzie - mają sens.
| szaryobywatel napisał: | | Ja zadaje sobie pytanie, czy w tej grze naprawdę chodzi tylko o to żeby ją w ten sposób skończyć i wygrać? Czy na pewno będzie to wygrana? Nie można tego wiedzieć nie znając reguł gry, albo przynajmniej nie zdobywając pewności że gra ostatecznie nie ma reguł, w co jak na razie nie wierzę. |
Moją odpowiedzią na pytanie: czym jest wygrana? byłoby coś w stylu: dowiedzieć się jaka ścieżka działania/myśli/woli jest właściwa dla tej perspektywy, którą otrzymałem?
Przegraną zaś...
byłby chaos, byłoby zagubienie się w wyborze ścieżek no i cierpienie (które z resztą z zagubieniem się wiąże).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:46, 08 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jednocześnie Bóg stwarza inne perspektywy, które - na tej samej zasadzie - mają sens. |
Jaki sens?
Przypomnijmy, istnieje wiele osób na świecie, czymkolwiek by ten świat nie był. Każda jest świadomą istotą. Doświadczać możemy jedynie jakiejś teraźniejszości, w ramach tego możemy coś czuć, widzieć, słyszeć, myśleć, coś sobie przypominać, planować przyszłość itd. Bez względu na to na czym to polega, czy to doświadczenie wyrasta w sposób jednoznaczny z tego co się dzieje w mózgu czy nie, dlaczego doświadczasz w tej chwili bycia tą osobą która czyta tego posta, a nie tą która go napisała - skoro obie mogą być równie dobrze doświadczane przez świadomość? Czy istnieje argument (nieścinalny brzytwą Okhama) za tym że bycie tą osobą która teraz czyta tego posta jest czymś więcej niż tylko złudzeniem? Ja nie wiem, dlatego pytam.
| Michał Dyszyński napisał: | Moją odpowiedzią na pytanie: czym jest wygrana? byłoby coś w stylu: dowiedzieć się jaka ścieżka działania/myśli/woli jest właściwa dla tej perspektywy, którą otrzymałem?
Przegraną zaś...
byłby chaos, byłoby zagubienie się w wyborze ścieżek no i cierpienie (które z resztą z zagubieniem się wiąże). |
Jaka jest właściwa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:32, 08 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale jednocześnie Bóg stwarza inne perspektywy, które - na tej samej zasadzie - mają sens. |
Jaki sens?
Przypomnijmy, istnieje wiele osób na świecie, czymkolwiek by ten świat nie był. Każda jest świadomą istotą. Doświadczać możemy jedynie jakiejś teraźniejszości, w ramach tego możemy coś czuć, widzieć, słyszeć, myśleć, coś sobie przypominać, planować przyszłość itd. Bez względu na to na czym to polega, czy to doświadczenie wyrasta w sposób jednoznaczny z tego co się dzieje w mózgu czy nie, dlaczego doświadczasz w tej chwili bycia tą osobą która czyta tego posta, a nie tą która go napisała - skoro obie mogą być równie dobrze doświadczane przez świadomość? Czy istnieje argument (nieścinalny brzytwą Okhama) za tym że bycie tą osobą która teraz czyta tego posta jest czymś więcej niż tylko złudzeniem? Ja nie wiem, dlatego pytam. |
Mój podstawowy argument jest tutaj prosty: a czy mamy LEPSZĄ perspektywę/hipotezę?
Żeby coś odrzucić, warto by mieć coś, co się wstawi w to opuszczone miejsce.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Moją odpowiedzią na pytanie: czym jest wygrana? byłoby coś w stylu: dowiedzieć się jaka ścieżka działania/myśli/woli jest właściwa dla tej perspektywy, którą otrzymałem?
Przegraną zaś...
byłby chaos, byłoby zagubienie się w wyborze ścieżek no i cierpienie (które z resztą z zagubieniem się wiąże). |
Jaka jest właściwa? |
Moje wyobrażenia na temat krążą wokół pojęć:
- nieskończony rozwój (intelektualny i duchowy)
- współpraca istot myślących
- akceptacja siebie i związków ze światem, czy podstawami myśli, a w tym akceptacja błędów (przebaczenie, zrozumienie)
- wyrzeczenie się niszczącej niespójności myśli, uczuć i nieprawidłowych, czyli niszczących związków z ludźmi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:33, 08 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Mój podstawowy argument jest tutaj prosty: a czy mamy LEPSZĄ perspektywę/hipotezę?
Żeby coś odrzucić, warto by mieć coś, co się wstawi w to opuszczone miejsce. |
To zależy co odrzucamy. Odrzucenie wiary w krasnoludki nie wymaga wstawienia czegoś w ich miejsce, to jest właśnie brzytwa Ockhama.
Jeżeli chodzi o doświadczenie bycia osobą to jedynie samo doświadczenie jest niezaprzeczalne, bez względu na jego ostateczną naturę/przyczynę. Natomiast utożsamienie tego "czegoś" co doświadcza - świadomości, z perspektywą przez którą to "coś" patrzy jest nieuzasadnione, póki co. Tak jak krasnoludki.
| Michał Dyszyński napisał: | | nieskończony rozwój (intelektualny i duchowy) |
Dysponujesz nieskończonym czasem? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:55, 09 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | nieskończony rozwój (intelektualny i duchowy) |
Dysponujesz nieskończonym czasem? |
Być może... W końcu, jako chrześcijanin, wierzę w życie WIECZNE.
Choć pisząc o "nieskończonym rozwoju" miałem na myśli nie tyle nieskończoność w czasie, co BRAK OGRANICZEŃ NA STAN KOŃCOWY. Po prostu zawsze można coś zrozumieć głębiej, pełniej, czy jakoś bardziej w zgodzie z własną naturą.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Mój podstawowy argument jest tutaj prosty: a czy mamy LEPSZĄ perspektywę/hipotezę?
Żeby coś odrzucić, warto by mieć coś, co się wstawi w to opuszczone miejsce. |
To zależy co odrzucamy. Odrzucenie wiary w krasnoludki nie wymaga wstawienia czegoś w ich miejsce, to jest właśnie brzytwa Ockhama.
Jeżeli chodzi o doświadczenie bycia osobą to jedynie samo doświadczenie jest niezaprzeczalne, bez względu na jego ostateczną naturę/przyczynę. Natomiast utożsamienie tego "czegoś" co doświadcza - świadomości, z perspektywą przez którą to "coś" patrzy jest nieuzasadnione, póki co. Tak jak krasnoludki. |
Brzytwa Ockhama każe nie mnożyć bytów BEZ POTRZEBY. Czym jest owa "potrzeba"?
- Według mnie to ustala się arbitralnie. Potrzeby ludzie mają różne - w zależności od tego, kim są, co jest ich naturą. Więc do pomyślenia jest również sytuacja, gdy komuś "potrzebna" jest nawet wiara w krasnoludki (choć ja akurat nie uważam tego za zbyt prawdopodobną ewentualność).
To "coś" co patrzy - nie wiadomo czym jest. Może właśnie tą perspektywą?
Jak piszemy "coś" - to nie wiemy, więc równiez to warto brać pod uwagę (ja nie przesądzam, tylko stawiam pytanie). A jeśli jesteśmy nie jedną perspektywą, to może ich zbiorem, systemem?...
Doświadczanie nie jest tak biernym procesem, jak się to wydaje. Wystarczy zmienić nastawienie (właśnie perspektywę), aby podobna sytuacja wywołała inny jej odbiór przez świadomość. Dowodzą tego liczne badania psychologów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:43, 09 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Choć pisząc o "nieskończonym rozwoju" miałem na myśli nie tyle nieskończoność w czasie, co BRAK OGRANICZEŃ NA STAN KOŃCOWY. Po prostu zawsze można coś zrozumieć głębiej, pełniej, czy jakoś bardziej w zgodzie z własną naturą. |
Nie da się być dowolnie blisko wszechwiedzy.
| Michał Dyszyński napisał: | Brzytwa Ockhama każe nie mnożyć bytów BEZ POTRZEBY. Czym jest owa "potrzeba"?
- Według mnie to ustala się arbitralnie. Potrzeby ludzie mają różne - w zależności od tego, kim są, co jest ich naturą. Więc do pomyślenia jest również sytuacja, gdy komuś "potrzebna" jest nawet wiara w krasnoludki (choć ja akurat nie uważam tego za zbyt prawdopodobną ewentualność). |
Brzytwa Ockhama to konwencja mówiąca by nie przyjmować jakichś dodatkowych pojęć i założeń w toku wyjaśniania czegoś, jeżeli są one do wyjaśnienia zbędne. Czyli nie chodzi o jakąś potrzebę, tylko o potrzebę wyjaśnienia.
| Michał Dyszyński napisał: | To "coś" co patrzy - nie wiadomo czym jest. Może właśnie tą perspektywą?
Jak piszemy "coś" - to nie wiemy, więc równiez to warto brać pod uwagę (ja nie przesądzam, tylko stawiam pytanie). |
Perspektywę się posiada.
| Michał Dyszyński napisał: | | Doświadczanie nie jest tak biernym procesem, jak się to wydaje. Wystarczy zmienić nastawienie (właśnie perspektywę), aby podobna sytuacja wywołała inny jej odbiór przez świadomość. Dowodzą tego liczne badania psychologów. |
A skąd wiesz że cokolwiek zmieniłeś? Może się zmieniło, pomyślało itd. a Ty błędnie utożsamiasz to ze swoją decyzją?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 3:02, 09 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Brzytwa Ockhama to konwencja mówiąca by nie przyjmować jakichś dodatkowych pojęć i założeń w toku wyjaśniania czegoś, jeżeli są one do wyjaśnienia zbędne. Czyli nie chodzi o jakąś potrzebę, tylko o potrzebę wyjaśnienia. |
Potrzeba poznawcza jest potrzebą.
| szaryobywatel napisał: | | A skąd wiesz że cokolwiek zmieniłeś? Może się zmieniło, pomyślało itd. a Ty błędnie utożsamiasz to ze swoją decyzją? |
Tak też być może. Błędy są i nie ma na to rady.
Nie muszę od razu wiedzieć wszystkiego, aby utożsamiać swoje ja z perspektywą, która mi towarzyszy w oglądzie rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:58, 09 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Potrzeba poznawcza jest potrzebą. |
Ale nie byle jaką potrzebą. Krasnoludki raczej nie pomogą w wyjaśnieniu czegokolwiek.
| Michał Dyszyński napisał: | Tak też być może. Błędy są i nie ma na to rady.
Nie muszę od razu wiedzieć wszystkiego, aby utożsamiać swoje ja z perspektywą, która mi towarzyszy w oglądzie rzeczywistości. |
Ale jakieś uzasadnienie tego utożsamienia masz?
Jesteś tak bardzo do tej perspektywy przywiązany że nawet wierzysz w jej nieśmiertelność. Czy ta wiara może Cie tak naprawdę uszczęśliwić, biorąc pod uwagę, że to tylko wiara i musisz cały czas wkładać wysiłek (świadomie lub nie) w jej utrzymanie?
A nawet jeżeli perspektywa jest w istocie nieśmiertelna, jeżeli wszystko jest tak naprawdę nieśmiertelne i niezmienne, zawieszone w wiecznym bezruchu jak matematyczna struktura, to czy utożsamienie się z perspektywą w której wszystko jawi się jako nietrwałe i przemijające nie powoduje cierpienia? Ja nie wiem, dlatego pytam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:09, 09 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Potrzeba poznawcza jest potrzebą. |
Ale nie byle jaką potrzebą. Krasnoludki raczej nie pomogą w wyjaśnieniu czegokolwiek. |
Nie wiem jaki jest cel mieszania tu krasnoludków. Ale chyba dałbym nawet radę w uzasadnieniu potrzeby krasnoludków.
Tyle, że nie o to nam przecież chodzi; wróćmy do wątku, bo się oddalamy. Kontekst był taki, że wprowadziliśmy brzytwę Ockhama, aby jakoś naświetlić problem co warto mieć, a co uciąć w swoich poglądach. Ja zwracam uwagę na to, że jest to kwestia SUBIEKTYWNA. Jeśli coś MI OSOBIŚCIE jest użyteczne w poglądach, które mam (widzę "potrzebę" czegoś takiego), to jest to wystarczające uzasadnienie, a dodatkowo zgodne z postulatem wielebnego Ockhama.
| szaryobywatel napisał: | Ale jakieś uzasadnienie tego utożsamienia masz?
Jesteś tak bardzo do tej perspektywy przywiązany że nawet wierzysz w jej nieśmiertelność. Czy ta wiara może Cie tak naprawdę uszczęśliwić, biorąc pod uwagę, że to tylko wiara i musisz cały czas wkładać wysiłek (świadomie lub nie) w jej utrzymanie?
A nawet jeżeli perspektywa jest w istocie nieśmiertelna, jeżeli wszystko jest tak naprawdę nieśmiertelne i niezmienne, zawieszone w wiecznym bezruchu jak matematyczna struktura, to czy utożsamienie się z perspektywą w której wszystko jawi się jako nietrwałe i przemijające nie powoduje cierpienia? Ja nie wiem, dlatego pytam. |
Oczywiście, że mam uzasadnienie dla mojego utożsamienia. Na chwilę obecną wydaje mi się ono NAJLEPIEJ ZGODNE Z KONCEPCJĄ MNIE, ŻYCIA, ŚWIATA. Nie potrzebuję więc wkładać jakiegoś wysiłku w utrzymanie mojego poglądu, bo on jest w swoim "naturalnym minimum potencjału". Wysiłek musiałbym wkładać raczej w odchylenie się od tego poglądu.
Natomiast przekazanie mojego uzasadnienia dla owego poglądu łatwym raczej by nie było. Powodem zasadniczym jest SUBIEKTYWNY CHARAKTER mojego uzasadnienia. Nie jest to coś absolutnie kładącego porozumienie w tej sprawie, ale problem jest, bo nie wiem na ile przekazując mój punkt widzenia mogę liczyć u odbiorcy na nadawanie na "tych samych falach", czyli jakoś formę niewerbalnego, bardziej intuicyjnego podobieństwa w odczuwaniu i rozumieniu świata.
Chcę tu mocno i jeszcze raz zaakcentować ten subiektywny charakter całej tej operacji porozumiewania się. Odrzucam pewną sugestię (być może niepisaną, nienazwaną, choć chyba istniejącą i mającą silny wpływ na komunikację), że ja - jako osoba - właściwie nie mam za wiele do powiedzenia w kwestii tego, w co wierzę, co mi się wydaje słuszne, bo "powinienem rzeczy przyjąć obiektywnie - tak jak one są niezależnie ode mnie". Ano stoję na stanowisku, że nie powinienem niczego przyjąć, jeśli mi się po prostu...
ostatecznie NIE SPODOBA. I innych też traktuję na tej zasadzie - tzn. inni ludzie też powinni (co oczywiście zwykle robią) przyjmować tylko te poglądy, które im się (subiektywnie) podobają.
Dlatego ewentualne przekonywanie do moich poglądów gdzieś musi się zacząć od ustalenia na ile PODSTAWY naszej wizji siebie (wraca kwestia JA) są zgodne. Przedyskutować je nie będzie łatwo, bo nawet nie mamy tu dobrego języka - nie znamy aspektów, które byśmy mieli porównywać.
Żeby tak nie teoretyzować, dodam przykład.
Sam jestem przeciwnikiem stosowania przemocy. Jeślibym miał przekonywać do tego kibola, który chodzi na ustawki, a który bicie się pysku uważa za sens i wartość swojego życia, to miałbym problem z absolutnymi podstawami komunikacji. Jak ktoś wewnętrznie, we własnym systemie odczuwania, percepcji świata pragnie funkcjonować w otoczce agresji, jeśli cele życiowe, w sposób naturalny ustawia tak, aby z innymi wygrywać dominować, wspinać się po drabince rywalizacyjnej, to żaden mój argument o jakiejś tam potrzebie dogadywania się do niego nie trafi. On nawet nie będzie rozumiał, co właściwie chcę mu przekazać.
Uzasadnienie dla mojego światopoglądu funkcjonuje poprawnie W MOIM SYSTEMIE KRYTERIÓW - wynikających z doświadczeń życiowych, przemyśleń, uogólnień. Przypuszczam, że spora część owych uogólnień jakich dokonałem może być nieprzekonywująca dla innej osoby.
Ale pewnie, po wykonaniu pewnej pracy UKAZYWANIA SOBIE NAWZAJEM RÓŻNYCH ASPEKTÓW ODCZUWANIA I WNIOSKOWANIA, dałoby się osiągnąć jakąś formę porozumienia. Bo chyba ludzie mają jakiś wspólny rdzeń myślowy, do którego dałoby się odnieść. Problem jest w tym, że większość z tego rdzenia jest rozpoznawana mechanizmem silnie intuicyjnym, nieprecyzyjnym, tak że sprzeczności podejścia są tuszowane już na etapie dość podstawowych rozpoznań.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:10, 09 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:49, 11 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Nie wiem jaki jest cel mieszania tu krasnoludków. Ale chyba dałbym nawet radę w uzasadnieniu potrzeby krasnoludków.
Tyle, że nie o to nam przecież chodzi; wróćmy do wątku, bo się oddalamy. Kontekst był taki, że wprowadziliśmy brzytwę Ockhama, aby jakoś naświetlić problem co warto mieć, a co uciąć w swoich poglądach. Ja zwracam uwagę na to, że jest to kwestia SUBIEKTYWNA. Jeśli coś MI OSOBIŚCIE jest użyteczne w poglądach, które mam (widzę "potrzebę" czegoś takiego), to jest to wystarczające uzasadnienie, a dodatkowo zgodne z postulatem wielebnego Ockhama. |
To nie jest kwestia subiektywna. Ucinamy to co nic nie wnosi do wyjaśniania świata. Krasnoludka można zastąpić inną postacią z bajki i będzie jakościowo to samo - dlatego go ucinamy. Spytam jeszcze raz; czy istnieje argument za tym by uznać omawianą w tym wątku tożsamość?
| Michał Dyszyński napisał: | Oczywiście, że mam uzasadnienie dla mojego utożsamienia. Na chwilę obecną wydaje mi się ono NAJLEPIEJ ZGODNE Z KONCEPCJĄ MNIE, ŻYCIA, ŚWIATA. Nie potrzebuję więc wkładać jakiegoś wysiłku w utrzymanie mojego poglądu, bo on jest w swoim "naturalnym minimum potencjału". Wysiłek musiałbym wkładać raczej w odchylenie się od tego poglądu.
Natomiast przekazanie mojego uzasadnienia dla owego poglądu łatwym raczej by nie było. Powodem zasadniczym jest SUBIEKTYWNY CHARAKTER mojego uzasadnienia. Nie jest to coś absolutnie kładącego porozumienie w tej sprawie, ale problem jest, bo nie wiem na ile przekazując mój punkt widzenia mogę liczyć u odbiorcy na nadawanie na "tych samych falach", czyli jakoś formę niewerbalnego, bardziej intuicyjnego podobieństwa w odczuwaniu i rozumieniu świata.
Chcę tu mocno i jeszcze raz zaakcentować ten subiektywny charakter całej tej operacji porozumiewania się. Odrzucam pewną sugestię (być może niepisaną, nienazwaną, choć chyba istniejącą i mającą silny wpływ na komunikację), że ja - jako osoba - właściwie nie mam za wiele do powiedzenia w kwestii tego, w co wierzę, co mi się wydaje słuszne, bo "powinienem rzeczy przyjąć obiektywnie - tak jak one są niezależnie ode mnie". Ano stoję na stanowisku, że nie powinienem niczego przyjąć, jeśli mi się po prostu...
ostatecznie NIE SPODOBA. I innych też traktuję na tej zasadzie - tzn. inni ludzie też powinni (co oczywiście zwykle robią) przyjmować tylko te poglądy, które im się (subiektywnie) podobają.
Dlatego ewentualne przekonywanie do moich poglądów gdzieś musi się zacząć od ustalenia na ile PODSTAWY naszej wizji siebie (wraca kwestia JA) są zgodne. Przedyskutować je nie będzie łatwo, bo nawet nie mamy tu dobrego języka - nie znamy aspektów, które byśmy mieli porównywać.
Żeby tak nie teoretyzować, dodam przykład.
Sam jestem przeciwnikiem stosowania przemocy. Jeślibym miał przekonywać do tego kibola, który chodzi na ustawki, a który bicie się pysku uważa za sens i wartość swojego życia, to miałbym problem z absolutnymi podstawami komunikacji. Jak ktoś wewnętrznie, we własnym systemie odczuwania, percepcji świata pragnie funkcjonować w otoczce agresji, jeśli cele życiowe, w sposób naturalny ustawia tak, aby z innymi wygrywać dominować, wspinać się po drabince rywalizacyjnej, to żaden mój argument o jakiejś tam potrzebie dogadywania się do niego nie trafi. On nawet nie będzie rozumiał, co właściwie chcę mu przekazać.
Uzasadnienie dla mojego światopoglądu funkcjonuje poprawnie W MOIM SYSTEMIE KRYTERIÓW - wynikających z doświadczeń życiowych, przemyśleń, uogólnień. Przypuszczam, że spora część owych uogólnień jakich dokonałem może być nieprzekonywująca dla innej osoby.
Ale pewnie, po wykonaniu pewnej pracy UKAZYWANIA SOBIE NAWZAJEM RÓŻNYCH ASPEKTÓW ODCZUWANIA I WNIOSKOWANIA, dałoby się osiągnąć jakąś formę porozumienia. Bo chyba ludzie mają jakiś wspólny rdzeń myślowy, do którego dałoby się odnieść. Problem jest w tym, że większość z tego rdzenia jest rozpoznawana mechanizmem silnie intuicyjnym, nieprecyzyjnym, tak że sprzeczności podejścia są tuszowane już na etapie dość podstawowych rozpoznań. |
Chętnie Cię posłucham, a raczej poczytam, dawaj ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:49, 12 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Nie wiem jaki jest cel mieszania tu krasnoludków. Ale chyba dałbym nawet radę w uzasadnieniu potrzeby krasnoludków.
Tyle, że nie o to nam przecież chodzi; wróćmy do wątku, bo się oddalamy. Kontekst był taki, że wprowadziliśmy brzytwę Ockhama, aby jakoś naświetlić problem co warto mieć, a co uciąć w swoich poglądach. Ja zwracam uwagę na to, że jest to kwestia SUBIEKTYWNA. Jeśli coś MI OSOBIŚCIE jest użyteczne w poglądach, które mam (widzę "potrzebę" czegoś takiego), to jest to wystarczające uzasadnienie, a dodatkowo zgodne z postulatem wielebnego Ockhama. |
To nie jest kwestia subiektywna. Ucinamy to co nic nie wnosi do wyjaśniania świata. Krasnoludka można zastąpić inną postacią z bajki i będzie jakościowo to samo - dlatego go ucinamy. Spytam jeszcze raz; czy istnieje argument za tym by uznać omawianą w tym wątku tożsamość? |
Argument?
W takich rozważaniach mamy raczej jakby "proces poszlakowy" (filozofia w ogóle to wg mnie takie właśnie "procesy poszlakowe myśli", gdzie nie ma decydujących argumentów). Wydaje mi się, że główny argument już padł - czujemy (!) spójność strumienia naszych doznań, tzn. kleją się one w jakąś całość. Nie znamy natury owego klejenia się, ale sam fakt jest chyba bezsporny.
Można podważać tutaj, czy ta spójność będzie zawsze, albo czy nie jest jakoś oszukana. Z takim podważeniem łatwo jest się uporać na tej choćby zasadzie, że odetniemy się od takich dziwnych przypadków - np. godząc się z nimi jako wadliwymi, ale pozostając przy tych prawidłowych i mówiąc: to jest nasza świadomość, a tamte sytuacje na chwilę obecną mnie nie interesują. Jeśli bowiem bodaj w jednym przypadku świadomość jest (poprawna), to świadomość w ogóle jest.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Uzasadnienie dla mojego światopoglądu funkcjonuje poprawnie W MOIM SYSTEMIE KRYTERIÓW - wynikających z doświadczeń życiowych, przemyśleń, uogólnień. Przypuszczam, że spora część owych uogólnień jakich dokonałem może być nieprzekonywująca dla innej osoby.
Ale pewnie, po wykonaniu pewnej pracy UKAZYWANIA SOBIE NAWZAJEM RÓŻNYCH ASPEKTÓW ODCZUWANIA I WNIOSKOWANIA, dałoby się osiągnąć jakąś formę porozumienia. Bo chyba ludzie mają jakiś wspólny rdzeń myślowy, do którego dałoby się odnieść. Problem jest w tym, że większość z tego rdzenia jest rozpoznawana mechanizmem silnie intuicyjnym, nieprecyzyjnym, tak że sprzeczności podejścia są tuszowane już na etapie dość podstawowych rozpoznań. |
Chętnie Cię posłucham, a raczej poczytam, dawaj ;) |
Miło mi widzieć deklarację zainteresowania. Ja mam problem w tym, że to co miałbym do przekazania jest właśnie mocno "poszlakowe" - tzn. tu nic nie da się jasno wskazać pojedynczym (czy nawet dwoma, trzema) argumentem, jest rozmyte. Każdy osobny argument też daje się jakoś podważyć. Tu nie ma prostego albo - albo.
Najbardziej wyraziste poszlaki to:
- niepodważalność istnienia doznań, a także myśli z nimi związanych (cogito... + odczuwam)
- odczuwanie spójności doznań, wrażeń, myśli (chronologicznie, logicznie)
- niemożliwość wymyślenia argumentu ostatecznie odrzucającego solipsyzm (ja sam nie jestem solipsysta, ale wiem, że wobec solipsyzmu nie mam kładącego argumentu), umysł sytuuje jakby na szczycie hierarchii
- brak KONKURENCJI w postaci koncepcji, która odrzucałaby ideę ja, a dodatkowo COKOLWIEK OFEROWAŁABY POZA NEGACJĄ
- zrozumiałość! - koncepcje odrzucające ja, są po prostu niezrozumiałe, a jeśli dla kogoś zrozumiałe są, to niech on tworzy konkurencyjne systemy myślenia - ja wolę swoje podejście...
- kontekst językowy - bez użycia koncepcji ja, właściwie nie sposób byłoby się spójnie porozumiewać, bo co chwila mówimy "to (ja) zrobiłem", "Ona to lubi", "On nie chce tam pójść" itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6071
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 3:02, 13 Gru 2016 Temat postu: Re: Ostateczna tożsamość człowieka |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Wydaje mi się, że główny argument już padł - czujemy (!) spójność strumienia naszych doznań, tzn. kleją się one w jakąś całość. Nie znamy natury owego klejenia się, ale sam fakt jest chyba bezsporny.
Można podważać tutaj, czy ta spójność będzie zawsze, albo czy nie jest jakoś oszukana. Z takim podważeniem łatwo jest się uporać na tej choćby zasadzie, że odetniemy się od takich dziwnych przypadków - np. godząc się z nimi jako wadliwymi, ale pozostając przy tych prawidłowych i mówiąc: to jest nasza świadomość, a tamte sytuacje na chwilę obecną mnie nie interesują. Jeśli bowiem bodaj w jednym przypadku świadomość jest (poprawna), to świadomość w ogóle jest. |
Doświadczanie klejenia się w całość naszych doznań jest tylko tu i teraz. Nie wiadomo czy było chwile temu ani czy będzie za chwilę. Skąd wiadomo że owo doświadczenie dotyczy ciągle, czy może raczej z chwili na chwilę, tylko tej osoby, skoro mamy wiele świadomych osób? A jeżeli dotyczy z chwili na chwilę każdej z nich, dlaczego patrzysz teraz na świat oczami tej osoby, a nie innej? Intuicyjnie można stwierdzić: "bo nią jestem", ale zastanawiając się nad tym, okazuje się że jest to zupełnie nieuzasadnione stwierdzenie ;)
| Michał Dyszyński napisał: | | - niemożliwość wymyślenia argumentu ostatecznie odrzucającego solipsyzm (ja sam nie jestem solipsysta, ale wiem, że wobec solipsyzmu nie mam kładącego argumentu), umysł sytuuje jakby na szczycie hierarchii |
Solipsyzm jak konkretnie rozumiany?
| Michał Dyszyński napisał: | | - brak KONKURENCJI w postaci koncepcji, która odrzucałaby ideę ja, a dodatkowo COKOLWIEK OFEROWAŁABY POZA NEGACJĄ |
To że ktoś potrzebuje krasnoludków nie jest przesłanką za tym by uznać ich istnienie ;)
| Michał Dyszyński napisał: | | - zrozumiałość! - koncepcje odrzucające ja, są po prostu niezrozumiałe, a jeśli dla kogoś zrozumiałe są, to niech on tworzy konkurencyjne systemy myślenia - ja wolę swoje podejście... |
Zrozumiałość czego? Odrzucając tożsamość o której mowa, gra jest skończona. Takiej osobie nie zależy już na żadnych koncepcjach ani rozumieniu czegokolwiek. Jest szczęśliwy jak nigdy wcześniej. Pytanie brzmi tylko; czy tędy droga?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 3:19, 13 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
