ŚFiNiA

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Witam serdecznie!

Ostatnio przeglądałem sobie moje stare wątki w necie i znalazłem daaaawno temu założony wątek na Katoliku pod tytułem jaki widnieje powyżej tylko bez dwójki.

[link widoczny dla zalogowanych]

Wielu ludzi tam dyskutowało i wiele słów padło. Przeglądając te ponad 20 stron zainteresowała mnie dyskusja jaką przeprowadzili Wuj Zbój i Volrath. Ciągnęła się ona przez prawie cały wątek z kilkoma przerwami, by urwać się niespodziewanie i nie wiedzieć czemu w najciekawszym momencie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poniżej cytuję dwa ostatnie posty tego wątku z cichą nadzieją, że uda się go reaktywować i dokończyć, tym razem już nie na Katoliku, ale w tym przytulnym chlewiku

Pozdrawiam serdecznie wszystkich
Haribu

---------------------------------------------------------------------
Volrath:

Rozumiem co masz na myśli, ale mimo wszystko sądzę, że istnieje uzasadnienie empiryczne dla MTO - takie jak podałem pisząc o podziale na "algorytmy" i "dane"...
Tyle, że musiałbym jeszcze udowodnić, że z powyższego wynika znaczne zwiększenie prawdopodobieństwo takiego podziału czyli MTO względem innych opcji TO.
Muszę się nad tym jeszcze zastanowić i dopracować.

Może napisz proszę dlaczego uważasz, że pewne jest, że nie można empirycznie rozróżnić od siebie TO?

---EDIT---

Może źle się wyraziłem - napisz proszę dlaczego uważasz, że pewne jest, że nie można stwierdzić, która TO jest najbardziej prawdopodobna mając pewien zbiór danych o czymś - "informacji subiektywnych"?

-----------------------------------------------------------------------
Wuj Zbój:

Bedziesz mial fundamentalne trudnosci, bowiem bedziesz musial uzasadnic, ze twoj algorytm oszacowania prawdopobienstwa, jesli nawet da przewage MTO (w co watpie), nie produkuje prawdopodobienstwa WARUNKOWEGO, z warunkiem "prywatna opinia Volratha na temat stosowalnosci roznych rozkladow prawdopodobienstwa i wag statystycznych do wartosciowania swiatopogladow". Zauwaz tez, ze jesli uwazasz ten algorytm za dajacy prawidlowa ocene, to jesli twoj dowod sie nie powiedzie, bedziesz zobowiazany do przyjecia ITO...

Zdrowko -- wuj i to zboj

PS.
Volrath napisał:
dlaczego uważasz, że pewne jest, że nie można stwierdzić, która TO jest najbardziej prawdopodobna mając pewien zbiór danych o czymś - "informacji subiektywnych"?

Dlatego, ze BEZWARUNKOWA ocena prawdopodobienstwa wymaga - wobec braku wiedzy o tym, jak wyglada swiat w rzeczywistosci - przeprowadzenia badan rozkladu zmiennej statystycznej. A to jest trudne chociazby z tego powodu, ze swiat jest jaki jest, a nie wystepuje statystycznie w roznych wersjach Mozesz wiec sobie oceniac prawdopodobienstwo tego, ze twoj aktualny swiatopoglad (hipoteza) jest lepiej dopasowany do twojej aktualnej osobowosci (miara bledu) niz jakis inny - tu masz bowiem dobrze zefiniowane: probke statystyczna i miare dopasowania hipotezy. Ale na tym koniec. W ogolnym przypadku nie masz ani probki statystycznej, ani miary. Bowiem znasz tylko hipotezy, ale bezwarunkowego kryterium weryfikacji brak z fundamentalnych powodow.

Drizzt

Bardzo fajny wątek, czy mógłbyś Haribu poinformować również Volratha?

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Już to zrobiłem.
Mam niepłonną nadzieję, że nie poniecha tego nader frapującego tematu.

sfinia

Nie w chlewiku, lecz w hleficku! HLeFiCK to nasze sfinskie specyjaly: High-Level Filozofia i Cud Kawiarnia.

Jesli Volrath wymyslil juz swoj dowod (kiedy jakis czas temu wpadlismy na siebie podczas mojej przelotnej bytnosci na racjonaliscie.pl dla zamienienia paru zdan z kim juz nie pamietam, to jeszcze nie wymyslil), to z checia zobacze i obale, jak i poprzednie proby. Bo istnieje ogolny dowod niemozliwosci takiego dowodu i wystarczy tylko orientowac sie, skad on sie bierze, by rozbierac na kawalki kazda szczegolowa probe. Ale Sfinia ani w swoim Naczelnym ani we swoim wujowym wcieleniu nie popedzala i nie popedza swoich adwersarzy, ani nie zamierza czynic tego teraz. A jesli ktos zamierza wierzyc w cos-tam wbrew dowodom, to w koncu jego sprawa. Jesli na dodatek wiara ta motywuje go do szukania sposobu obalenia dowodu ze jego wiara jest irracjonalna, to wrecz wspaniale. Pozostaje wiec w sfinskiej nadziei, ze Volrath wciaz pracowicie szuka, nadziei nie tracac.

Jesli zas znalazl, to serdecznie zapraszam do przedstawienia wynikow. Domyslam sie, Haribu, ze dales mu znac o tym wpisie? (Sorki, juz teraz wiem, ze dales znac; troche sie zagapilem z pisaniem i zanim wyslalem notke, juz sie pojawily nowe posty.)

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Haribu, dzięki za informację - to była jedna z ciekawszych dyskusji w jakich miałem przyjemność uczestniczyć.

Z przyjemnością do niej wrócę, przy czym od razu mówię, że w moim postrzeganiu świata trochę (choć wcale nie dużo) się zmieniło.

wujzboj

Milo cie znow widziec, Volrath!

Dla wyjasnienia:

TO = Teoria Odbicia
MTO = Materialistyczna Teoria Odbicia (dajaca ontologie materializmu)
ITO = Idealistyczna Teoria Odbicia (dajaca ontologie idealizmu)
ATO = Amaterialistyczna Teoria Odbicia (nieontologiczna, jak w nauce)

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Jak rozumiem, uzgodnilismy juz niemozliwosc uzasadnienia ontologicznych teorii (takich jak Materialistyczna Teoria Odbicia, MTO) na podstawie analizy doznan zmyslowych. Zastanawiamy sie teraz, w jaki sposob poradzic sobie z tym faktem w praktyce. Korzystajac z tego, co do tej pory uzyskalismy bede cie teraz probowal doprowadzic do nastepujacych wnioskow:

1. Naturalnym jest korzystanie nie tyle z mTO, lecz z ATO (Amaterialistycznej Teorii Odbicia);

2. Korzystanie z ATO prowadzi w naturalny sposob do przyjecia ontologii ITO (w szczegolnosci, do wiary w wieczne zycie).

Mam nadzieje, ze mi sie dzis bez przeszkod uzyskac twoja zgode na pierwszy punkt. Co do drugiego, oczekuje - rzecz jasna - oporu, bo to twoja zgoda byłaby rownoznaczna skokowej i krytycznej przemianie jakosciowej w twoim swiatopogladzie

Do roboty. Zauwazyles na samym poczatku, ze:

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

W sumie wychodzi na to, ze zgadzamy sie co do podstaw i kierunku dalszej dyskusji. Pozwole sobie to zebrac w jednym zdaniu, zanim zrobimy nastepny krok:

Racjonalne wybieranie/budowanie swiatopogladu polega na postawieniu sobie w zyciu celu, ktorego stopien osiagniecia mozna weryfikowac, a nastepnie na takim przekonstruowywaniu zalozen i zwiazanej z nimi metodologii, aby zmaksymalizowac prawdopodobienstwo osiagniecia tego celu, mierzone na podstawie dotychczasowego doswiadczenia.

Jesli sie z tym zgadzasz, to powinnismy teraz przejsc do rozmowy o celach (nie mylic z watkami w dziale Wiezienie

). A jeszcze nastepnym krokiem powinno byc omowienie, w jakim stopniu dany cel jest osiagalny w kazdym z zaproponowanych swiatopogladow.

Co powiesz na taki projekt?

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Odpowiedź bardzo ogólna, ale trudno się nie zgodzić.

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Hmm...
Dziwne.
Mam wrażenie, że panowie już skończyli, a jakoś nie mogę dostrzec konkretnych wspólnych wniosków. Daleko mi, by równać się z panów intelektami, ale jeśli coś z tej zaciętej dyskusji do mojej czaszki dotarło, to wniosek, który skleciłbym słowami następującymi:

„Żaden światopogląd, zarówno teistyczny jak i ateistyczny, nie da się wyprowadzić z nauk przyrodniczych (łącznie z matematyką) i wobec tego w zasadniczy sposób oparty jest na metafizyce. Co oznacza, ze wartość poznawcza zarówno teizmu jak i ateizmu jest nieokreślona, jeśli mierzyć ja kryteriami używanymi do oceniania wartości poznawczej teorii naukowych. Można powiedzieć, ze ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne".

Czy panowie się pod tym podpisujecie?

PS. Szkoda, że to już koniec – taka fajna dyskusja była. :cry:

wujzboj

Ja sie podpisuje. Co do konca dyskusji: mysle, ze ten koniec (jesli Volrath podpisze) jest poczatkiem dyskusji nowej, wiele bardziej owocnej. Jej temat naszkicowalismy juz. To PRAKTYKA budowania swiatopogladu.

O teorii, mam nadzieje, skonczylismy.

Radosław

Haruibu nie martw się. Sprawę mnożna jeszcze tu tak ugryźć. Oświecenie nie jest doświadczeniem ściśle subikektywnym jak chcą tego nasi rozmówcy. Znaczy to, ze możńa ustalić, przyjąc kryteria dla których dane oświecenie jest oświeceniem a inne np: duchowym zwodzeniem. Wbrew pozorom istnieją pewne różnice między różnymi religiami w tej materii, Ostatecznei jednak i tak wszystko co swiatopoglądowe sprowadza sie do subbiektywizmu i równoważności epistemiologicznej.

wujzboj

Radku, wydaje mi sie, ze sprawa jest juz przegryziona

Chyba, ze Volrath nie podpisze. Ale nie widze powodu, czemu mial by nie podpisac, skoro zgodzil sie na to samo wyrazone nieco innymi slowami. Chyba, ze sie z nim nie zrozumielismy.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

„Żaden światopogląd, zarówno teistyczny jak i ateistyczny, nie da się wyprowadzić z nauk przyrodniczych (łącznie z matematyką)"

Jeśli rozważamy przypadki regularne - to znaczy światopoglądy zgodne z naukami przyrodniczymi oraz logicznie niesprzeczne wewnętrznie, to tak, z tą częścią się zgadzam.

"i wobec tego w zasadniczy sposób oparty jest na metafizyce."

W większości przypadków - tak.
Trzeba by było przemyśleć temat przypadków kiedy światopogląd ogranicza się do jakiegoś minimum - być może nie opartego na metafizyce.

"Co oznacza, ze wartość poznawcza zarówno teizmu jak i ateizmu jest nieokreślona, jeśli mierzyć ja kryteriami używanymi do oceniania wartości poznawczej teorii naukowych."

Oczywiście ta część poza zakresem wspólnym wobec teorii naukowych oraz wnioskowania quasi-naukowego opartego o obserwowane fakty.
I oczywiście nie kryteriami używanymi w nauce, bo te są szersze i raczej spowodowałyby, że teizm znalazłby się na wiele gorszej pozycji niż ateizm.
Jedynie wobec kryterium ewentualnej "odległości" (jakkolwiek sensownie zdefiniowanej) od "tego jak jest na prawdę".
To znaczy ateizm silny, teizm, hinduizm oraz krasnoludyzm są podobnie odległe od prawdy o ile są zgodne z wszelkimi obserwacjami i nauką (to znaczy żadna nie powoduje, że zgodność danego poglądu z rzeczywistością staje się mniejsza lub zerowa, myślę, że prawie każdy pogląd można dostosować do nauki i do tego by nie był wewnętrznie sprzeczny).
Ich wartość poznawcza w tym dodatkowym zakresie jest nieokreślona.

"Można powiedzieć, ze ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne".

Zależy co rozumiemy pod pojęciem "epistemologicznie równoważne".
Zgadzamy się co do tego, że są podobnie odległe od "prawdy" (o ile są do znanej części "prawdy" podobnie dobrze dostosowane).
Ale moim zdaniem epistemologia to nie tylko chwilowy opis stanu, ale także jakaś metodologia dochodzenia do wiedzy i wyciągania wniosków.

Przychodzi mi na myśl porównanie do algorytmów znajdowania maksimum jakiejś funkcji.
Powiedzmy, że zmierzamy do celu jakim jest coraz lepsze poznanie, maksymalizacja ilości sprawdzonej wiedzy. Przestrzenią jest przestrzeń możliwych stanów rzeczy (wraz z opisami, punkt to opis zupełnu, obszar to opis z pominięciem jego części [być może nieskończenie wielu, mogą być punkty "niewymierne"] i odpowiedzią "nie wiem").
Nauka robi to takim trochę dziwnym algorytmem, który jednak (na razie nie będę się starał tego wykazywać, zresztą nie taki jest temat) zdąża bardziej w kierunku powiększania wiedzy niż zmniejszania i to o wiele lepiej niż algorytm genetyczny (bo nie jest tak "ślepy" w każdym punkcie).
Nauka przesuwa nas w kierunku poznania, ale nie do końca generuje punkty w przestrzeni możliwości. Generuje raczej obszary (w senie takim, jaki podałem), które zawężają obszar kolejnych możliwości. Przy czym chwilowo obiera w danym obszarze punkt, który jest jak najmniej złożonym punktem, który da się zauważyć.
Np. w porównaniu do liczb, to by była liczba z najmniejszą liczbą cyfr należąca do obszaru. Nauka, gdyby mówiła o liczbach, to by mówiła np. że ogranicza przestrzeń możliwości do 123,3xx4xxx... gdzie x to nie wiadomo jakie liczby (tam może być cokolwiek). W skrócie byłoby to zapisywane bez x. Zresztą nawet lista pytań nie jest znana, a więc nawet topologia przestrzeni jest poznana tylko częściowo.
Ale przestrzeń możliwych teorii opisujących świat jest o wiele bardziej złożona od przestrzeni liczb rzeczywistych (mówię o strukturze i powiązaniach, a nie o sile zbioru), więc prowadzi to do ciekawych skutków - np. takich, że w sensownym i możliwym otoczeniu wyznaczonym przez naukę kryją się ciągle podobszary zawierające np. Boga i dla przeciwwagi np. krasnale. I nie sądzę, że mogą one zostać kompletnie usunięte, bo zawsze gdzieś w jakiś sposób miejsce się znajdzie.

Światopogląd naukowy określa pewien obszar i w szczególności nie odpowiada na pytania co do nieznanej reszty, nie mówi który punkt jest najlepszy (jedynie wybiera jakiś tymczasowo), nie odpowiada także na pytania metafizyczne. Inne światopoglądy zazwyczaj specyfikują ten punkt dokładniej i dają jakieś odpowiedzi na pewne pytania metafizyczne.
Z punktu widzenia oceny odległości od prawdy to jakiekolwiek wyspecyfikowanie podobszaru jest epistemologicznie równoważne z wyspecyfikowaniem innego podobszaru. Wiemy, że obszary zgodne z nauką są epistemologicznie o wiele lepsze od obszarów niezgodnych (pomijając kwestię dużych błędów w nauce, które zdarzają się b. rzadko - małe błędy, poza dostępnym/zbadanym zakresem, prowadzą do rozbudowy nauki, zapełnienia kolejnych X-ów czymś wiadomym, przez X-y rozumiem zarówno niedokładności wiedzy jak i pytania bez odpowiedzi).
Jednak w zakresie zgodnych to mamy tylko pewne cechy nie związane z odległością od prawdy. Np. jeśli ograniczymy się do światopoglądu naukowego, to najważniejszą z takich cech jest prostota. Naukowiec nie zakłada z góry odpowiedzi na większość pytań, a potem ewentualne z nich rezygnuje, lecz tymczasowo tam gdzie nie wie wstawia "nie wiem".
W sensie punktów jak widać różne światopoglądy są epistemologicznie równoważne.
Gdzie jest różnica? Różnica jest w samym algorytmie dochodzenia do prawdy.
Jeśli chcemy by był zbierzny do prawdy to nie zależnie od tego, czy sobie zakładamy jakieś dodatkowe odpowiedzi czy nie, to musimy wiedzieć gdzie się dokładnie kończy to, co sprawdzone, jaki to jest obszar, a gdzie zaczyna nasze szczegółowe wyspecyfikowanie punktu (np. poprzez dodanie założenia "krasnoludki nie istnieją, nie warto być krasnoludystą").
Oczywiście to założenie spełniają naukowcy. Spełnia je także każdy, kto nową wiedzę pozyskuje na bazie metodologii zgodnej z naukową i nie miesza tej metodologii z obszarem wyspecyfikowanym przez siebie poprzez dodanie dodatkowych odpowiedzi. Wstawienie takiego obszaru do "algorytmu" spowoduje błąd i zaburzy ewentualną zbierzność (można dyskutować na ile to jest zbierzność, ale sądzę, że dla "nie złośliwych" przypadków zbierzność powinna zachodzić, a poza tym i tak nic lepszego nie mamy). Np. jeśli założymy istnienie absolutu, to może to nas popchnąć na manowce w rozumowaniu i zdestabilizować ciąg dążący do maksymalizacji wiedzy (przez to, że kolejne wnioski wyciągamy z tego dodatkowego niesprawdzonego założenia, a więc zaczynamy generować różne teorie niesprawdzone i może nawet nie sprawdzalne, któe zbierzne już być do stanu faktycznego nie muszą).
Poza tym światopogląd musi być na tyle otwarty, że akceptuje zmiany i daje wyższy priorytet wiedzy niż wierze,
Jeśli założyliśmy, że "krasnoludki istnieją" i wykażemy naukowo (to taki przykład, pomysłu na realizację nie mam

), że ich istnienie nie jest fizycznie możliwe, to nawet jeśli byliśmy krasnoludystami, to musimy to porzucić.

Każdy światopogląd, który akceptuje naukowe poznanie, stawia je jako priorytetowe, a także stawia rozgraniczenie i nie miesza nauki z resztą, jest epistemologicznie równoważny (bo jest w podobny sposób zbierzny, przyjmuje po drodze punkty, które są porównywalnie podobne do "prawdy" względem innych światopoglądów tej klasy).

Czy ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne?
Jeśli spełniają powyższe warunki to tak.
Jeśli nie spełniają, to różnie to bywa. Jednak wtedy są epistemologicznie gorsze (przynajmniej to, które nie spełnia) od dowolnego światopoglądu spełniającego.

Np. konserwatywny i czasem sprzeciwiający się nauce teizm np. w wydaniu kogoś wierzącego w ID (intelligent design) nie jest równoważny epistemologicznie z humanistycznym, racjonalnym ateizmem.

Oczywiście tutaj "epistemologicznie" ograniczam tylko do kryterium związanym z prawdziwością.

Należy jeszcze dodać, że jeśli poza prawdziwością liczą się jeszcze "szanse na to, że poznanie jest zgodne z stanem rzeczywistym", czyli zależy nam nie tylko na minimalizacji odległości od prawdy, ale także na maksymalizację prawdopodobieństwa poprawności dla tego, co rozważamy i z czego wnioski wyciągamy [resztę traktując jako "nie wiem"] to występuje pewna hierarchia światopoglądów pod względem epistemologicznym i wtedy na wyróżnionej pozycji są te, które nie odpowiadają na nic lub prawie nic, żadne pytania, poza tym, co oferuje nauka i naukowe lub quasi-naukowe poznanie.
Jednak nie wiem na ile to kryterium jest związane z epistemologią - raczej w nauce się je stosuje by generować jak najprostsze teorie, zbiór wiedzy był przejrzysty i stanowił tylko (w teorii) wiedzę sprawdzoną oraz by minimalizować szanse błędu.
No i przy decyzjach - to wtedy jest to przydatne kryterium.

Podsumowując:
Przy pewnych założeniach, które wymieniłem, oraz pominięciu kryterium tego na ile wiedza jest sprawdzona, sądzę, że teizm i ateizm mogą być epistemologicznie równoważne.

wujzboj

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Witam!

Przepraszam za dużą przerwę, ale koniec semestru, kolokwia, zaliczenia, projekty itd....

Teraz mam chwilę wolnego - ale to też tylko dlatego, że czekam na wyniki działania programu do optymalizacji (zaletą jest to, że da dobry i dość dokładny wynik, wadą jest to, że podziała dużo dłużej niż jakakolwiek funkcja optymalizacji np. z pakietu matlab - algorytm jest ewolucyjny i implementowany bez zwracania szczególnej uwagi na szybkość działania), co zajmie jeszcze co najmniej kilkadziesiąt minut i chwilowo postanowiłem odsapnąć od pracy.

wujzboj

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj