|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:40, 06 Sie 2020 Temat postu: Opinie arbitralne, uzasadnione, prawdziwe |
|
|
Na naszym forum pojawia się ostatnio dość często argument w stylu "to jest tylko twoja arbitralna opinia!".
Argument jest używany właściwie jako synonim - to jest kompletnie nie uzasadnione, co ktoś pisze, z lekkim wskazaniem na to, że może nawet wręcz fałszywe. Tymczasem utożsamienie arbitralności z brakiem uzasadnienia jest wg mnie niepoprawne. W tym celu podam 2 przykłady:
1 przykład. Rozważmy sytuację, gdy pacjent przychodzi do lekarza z jakąś tam dolegliwością, na jego zlecenie robi serię badań, a gdy wyniki przychodzą, dowiaduje się diagnozy "ma pan chorobę X". Na to pacjent: takiej arbitralnej diagnozy nie przyjmę, bo arbitralność, z jaką pan doktor swoją diagnozę zaprezentował, oznacza, ze nic nie jest ona warta. Oczekuję twardego uzasadnienia (najlepiej dowodu), że mam chorobę X.
Co na to lekarz?
- Lekarz wyciąga grube tomiska kładzie je z hukiem przed niesfornym pacjentem, mówiąc: tu właśnie jest uzasadnienie. Pacjent zagląda do ksiąg i włos jeży mu się na głowie, bo w środku aż roi się od schematów, tabel, wzorów chemicznych, skomplikowanych, nieznanych mu sformułowań. Więc pacjent protestuje znowu: uzasadnienie ma być proste i przekonywujące, tego nie przyjmę!
Lekarz mu na to: prostego wyjaśnienia tu nie mam, bo medycyna jest bardzo skomplikowaną nauką. Nie jestem w stanie spełnić pana życzeń, bo nie zna pan podstaw pojęciowych dla potencjalnego tłumaczenia, jakie mógłbym zaoferować. Nic na to nie poradzę, że jest, jak jest, pana przypadek jest skomplikowany, a od pańskiego chciejstwa aby był prostym, nagle takim rzeczywiście się nie zrobi. Mam więc tylko dla pana moją arbitralną diagnozę, albo żadną. Jeśli panu to nie pasuje, to zawsze może pan szukać innego lekarza...
2 przykład. Pewien przedszkolak (wyjątkowo rozwinięty, ze starszaków) usłyszał o teorii względności, złapał jakiegoś doktora fizyki i zadał mu pytanie o to, w jakiej odległości od horyzontu zdarzeń czarnej dziury następuje zmiana upływu czasu o czynnik 2. Przedszkolak z trudem wyjaśnił o co mu chodzi, ale jakoś doszli z doktorem fizyki do porozumienia, że to właśnie o to chodzi. Ten doktor, po paru godzinach pracowitego obrabiania całek i różniczek ogólnej teorii względności podaje przedszkolakowi wynik. Podaje go oczywiście ARBITRALNIE: jest tak w odległości d. Przedszkolak protestuje, bo słyszał, że każde stwierdzenie musi mieć uzasadnienie, a nie być arbitralnym. Więc doktor fizyki próbuje spełnić zyczenie przedszkolaka i wyciąga swój gruby zeszyt zapisany z rachunkami na ten temat - pełen całek, symboli, trudnych przekształceń. Oczywiście przedszkolak nie jest w stanie tego nijak zrozumieć. Jest skonsternowany, bo nie wie, co z tym fantem arbitralnej odpowiedzi doktora fizyki zrobić. Czy to jednak oznacza, że doktor fizyki podał złą - bo arbitralną - odpowiedź?
Przykłady wydają mi się dobrym wstępem do dyskusji o różnicach pomiędzy wyjaśnieniami:
- arbitralnym
- zasadnymi
- prawdziwymi vs fałszywymi.
Zakończę tezą, którą chciałbym w związku z tym przemycić: uzasadnienie arbitralne jest ważną, cenną i właściwą opcją wtedy, gdy prezentowane jest osobie, która nie byłaby w stanie owego uzasadnienia ogarnąć mentalnie i intelektualnie. Tak więc arbitralność sama w sobie może, ale NIE MUSI być wadą uzasadnienia.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 10:09, 07 Sie 2020 Temat postu: Re: Opinie arbitralne, uzasadnione, prawdziwe |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | uzasadnienie arbitralne jest ważną, cenną i właściwą opcją wtedy, gdy prezentowane jest osobie, która nie byłaby w stanie owego uzasadnienia ogarnąć mentalnie i intelektualnie. Tak więc arbitralność sama w sobie może, ale NIE MUSI być wadą uzasadnienia. |
Rozwinę trochę tę tezę, bo wydaje mi się, że można wyprowadzić z niej podejście filozoficzne o fundamentalnym znaczeniu. Oto kolejna moja "duża" teza:
Ostatecznie stwierdzenie, uzasadnienie czegokolwiek sprowadzi się do jakiejś gry arbitralności.
Czy może inaczej: arbitralność w rozumowaniu jest niezbywalna!
Moje argumenty?
- Chociażby to, że SAM WYBÓR PRZEDMIOTU ROZWAŻAŃ, nawet jeśli coś go z zewnątrz zasugerowało, jest arbitralny
- Sam wybór SPOSOBU ROZWAŻAŃ jest arbitralny
Lubię czytać książki o matematyce i matematykach. W jednej z nich kiedyś przeczytałem, że istnieje kilkadziesiąt różnych dowodów twierdzenia Pitagorasa. Zatem jest tu wybór, wskazując na jeden dowód z tych kilkudziesięciu, jesteśmy arbitralni. Zajmując się w ogóle twierdzeniem Pitagorasa, jesteśmy arbitralni. Żyjąc normalnie w świecie co chwila podejmujemy jakąś decyzję - arbitralną - najczęściej o jakimś minimalnym znaczeniu, np. czy zrobimy sobie herbatę, czy się przekręcimy na krześle, czy spojrzymy w lewo, czy wspomnimy miły epizod z wczorajszego dnia itp. Jesteśmy w tym arbitralni. Jesteśmy arbitralni setki, czy tysiące razy na dobę.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 10:22, 07 Sie 2020 Temat postu: Re: Opinie arbitralne, uzasadnione, prawdziwe |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Michał Dyszyński napisał: | uzasadnienie arbitralne jest ważną, cenną i właściwą opcją wtedy, gdy prezentowane jest osobie, która nie byłaby w stanie owego uzasadnienia ogarnąć mentalnie i intelektualnie. Tak więc arbitralność sama w sobie może, ale NIE MUSI być wadą uzasadnienia. |
Rozwinę trochę tę tezę, bo wydaje mi się, że można wyprowadzić z niej podejście filozoficzne o fundamentalnym znaczeniu. Oto kolejna moja "duża" teza:
Ostatecznie stwierdzenie, uzasadnienie czegokolwiek sprowadzi się do jakiejś gry arbitralności.
Czy może inaczej: arbitralność w rozumowaniu jest niezbywalna!
Moje argumenty?
- Chociażby to, że SAM WYBÓR PRZEDMIOTU ROZWAŻAŃ, nawet jeśli coś go z zewnątrz zasugerowało, jest arbitralny
- Sam wybór SPOSOBU ROZWAŻAŃ jest arbitralny
Lubię czytać książki o matematyce i matematykach. W jednej z nich kiedyś przeczytałem, że istnieje kilkadziesiąt różnych dowodów twierdzenia Pitagorasa. Zatem jest tu wybór, wskazując na jeden dowód z tych kilkudziesięciu, jesteśmy arbitralni. Zajmując się w ogóle twierdzeniem Pitagorasa, jesteśmy arbitralni. Żyjąc normalnie w świecie co chwila podejmujemy jakąś decyzję - arbitralną - najczęściej o jakimś minimalnym znaczeniu, np. czy zrobimy sobie herbatę, czy się przekręcimy na krześle, czy spojrzymy w lewo, czy wspomnimy miły epizod z wczorajszego dnia itp. Jesteśmy w tym arbitralni. Jesteśmy arbitralni setki, czy tysiące razy na dobę. |
Tutaj arbitralność zrównujesz z wybieralnością. Moim zdaniem błędnie.
W praktyce językowej "abitralny" nie znaczy "taki, który został wybrany", tylko "taki, który został wybrany w sposób nieuzasadniony albo słabo uzasadniony, albo co do którego nie wiemy, co legło u jego podstaw (ktoś nie podaje uzasadnienia, bo np. nie musi)".
Nie po to w języku wprowadza sie rozróżnienie na opinie/sądy (mocno, dobrze) uzasadnione i arbitralne, żeby potem to wszystko ze sobą wymieszać. To wprowadza nieprawdopodobny chaos w komunikacji.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 10:24, 07 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 11:40, 07 Sie 2020 Temat postu: Re: Opinie arbitralne, uzasadnione, prawdziwe |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Michał Dyszyński napisał: | uzasadnienie arbitralne jest ważną, cenną i właściwą opcją wtedy, gdy prezentowane jest osobie, która nie byłaby w stanie owego uzasadnienia ogarnąć mentalnie i intelektualnie. Tak więc arbitralność sama w sobie może, ale NIE MUSI być wadą uzasadnienia. |
Rozwinę trochę tę tezę, bo wydaje mi się, że można wyprowadzić z niej podejście filozoficzne o fundamentalnym znaczeniu. Oto kolejna moja "duża" teza:
Ostatecznie stwierdzenie, uzasadnienie czegokolwiek sprowadzi się do jakiejś gry arbitralności.
Czy może inaczej: arbitralność w rozumowaniu jest niezbywalna!
Moje argumenty?
- Chociażby to, że SAM WYBÓR PRZEDMIOTU ROZWAŻAŃ, nawet jeśli coś go z zewnątrz zasugerowało, jest arbitralny
- Sam wybór SPOSOBU ROZWAŻAŃ jest arbitralny
Lubię czytać książki o matematyce i matematykach. W jednej z nich kiedyś przeczytałem, że istnieje kilkadziesiąt różnych dowodów twierdzenia Pitagorasa. Zatem jest tu wybór, wskazując na jeden dowód z tych kilkudziesięciu, jesteśmy arbitralni. Zajmując się w ogóle twierdzeniem Pitagorasa, jesteśmy arbitralni. Żyjąc normalnie w świecie co chwila podejmujemy jakąś decyzję - arbitralną - najczęściej o jakimś minimalnym znaczeniu, np. czy zrobimy sobie herbatę, czy się przekręcimy na krześle, czy spojrzymy w lewo, czy wspomnimy miły epizod z wczorajszego dnia itp. Jesteśmy w tym arbitralni. Jesteśmy arbitralni setki, czy tysiące razy na dobę. |
Tutaj arbitralność zrównujesz z wybieralnością. Moim zdaniem błędnie.
W praktyce językowej "abitralny" nie znaczy "taki, który został wybrany", tylko "taki, który został wybrany w sposób nieuzasadniony albo słabo uzasadniony, albo co do którego nie wiemy, co legło u jego podstaw (ktoś nie podaje uzasadnienia, bo np. nie musi)".
Nie po to w języku wprowadza sie rozróżnienie na opinie/sądy (mocno, dobrze) uzasadnione i arbitralne, żeby potem to wszystko ze sobą wymieszać. To wprowadza nieprawdopodobny chaos w komunikacji. |
Źle mnie zrozumiałaś. Nie zrównuję arbitralności z wybieralnością, bo są to w ogóle inne kategorie. Wg mnie arbitralność JEST TRYBEM wybieralności, a nie nią samą. Wybieralność może mieć cechę arbitralności w stopniu większym, bądź mniejszym. Np. jesli wybieram coś kierując się zdaniem innej osoby (choć zapewne dokładając tu też coś od siebie - np. wybór osoby, której wierzę), to wybór jest mniej arbitralny, niż gdy decyduję samodzielnie.
Uważam, że arbitralność jest trybem wyboru, a nie oceną jego zasadności.
Ten przykład z lekarzem - auorytetem, z pierwszego posta, dobrze to ilustruje.
Powiedziałbym zatem że aspekt arbitralności rozgranicza nie to, czy coś jest zasadne, czy nie lecz, czy umiemy rozłożyć problem na składniki dające się analizować, czy też jawi nam się on jako nierozłączna całość.
Tu wyłania się kwestia AUTORYTETU. Autorytet decyduje często arbitralnie, czyli nie tłumaczy się z powodów, dla których decyzja jest taka, a nie inna. Czy autorytet przez to działa w sposób nieuzasadniony?
- Wg mnie nie. Autorytet może mieć głęboką intuicję, wielkie doświadczenie, wiedzę i w oparciu o to podejmuje jak najbardziej słuszne decyzje. Różnica z wyborem niearbitralnym jest taka CZY POTRAFI UBRAĆ POWODY DECYZJI W SŁOWA.
Powtórzę clou: granica pomiędzy arbitralnością, a niearbitralnością nie przebiega wzdłuż zasadny vs bezzasadny, lecz wzdłuż dający się opisać w postaci słownej, czy inaczej dostępnej ogółowi, a nie oferujący takiego - dającego się zrozumieć, interpretowalnego dla otoczenia - opisu.
Typowe dyskusje o arbitralności pomijały zatem wg mnie pewien ważny aspekt sprawy: że nie każdemu jesteśmy w stanie wytłumaczyć przesłanki działania.
Rodzic względem dziecka jest arbitralny. Jest arbitralny nie dlatego, że jego wymagania względem dziecka są bezzasadne, ale dlatego, że dziecko - na jego etapie rozwoju - NIE ZROZUMIE złożoności zagadnień, których dotyczy dyrektywa rodzica. I podobnie jest z innymi arbitralnościami.
Co oczywiście nie znaczy wcale, że arbitralność jest koniecznie dobra, właściwa. Może być (często bywa) bezzasadna. Jest jednak podstawowa różnica pomiędzy posiadaniem uzasadnienie w jakiejś postaci, a możliwością przedstawienia tego uzasadnienia komuś w zrozumiałej dla niego formie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:42, 07 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 11:58, 07 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Kumam, a jak to się ma do tego?
Cytat: | Lubię czytać książki o matematyce i matematykach. W jednej z nich kiedyś przeczytałem, że istnieje kilkadziesiąt różnych dowodów twierdzenia Pitagorasa. Zatem jest tu wybór, wskazując na jeden dowód z tych kilkudziesięciu, jesteśmy arbitralni. Zajmując się w ogóle twierdzeniem Pitagorasa, jesteśmy arbitralni. Żyjąc normalnie w świecie co chwila podejmujemy jakąś decyzję - arbitralną - najczęściej o jakimś minimalnym znaczeniu, np. czy zrobimy sobie herbatę, czy się przekręcimy na krześle, czy spojrzymy w lewo, czy wspomnimy miły epizod z wczorajszego dnia itp. Jesteśmy w tym arbitralni. Jesteśmy arbitralni setki, czy tysiące razy na dobę. |
Czy w tym zacytowanym tekście wyżej używasz pojęcia arbitralny w tym znaczeniu, w jakim go używasz w poście wyżej?
Dlaczego decyzja o zrobieniu herbaty jest arbitralna? Mogę to przecież uzasadnić, nie mam problemu, żeby ubrać przesłanki zrobienia sobie herbaty w słowa. Możesz wyjaśnić tę arbitralność na przykładzie zrobienia sobie herbaty?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:32, 07 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Kumam, a jak to się ma do tego?
Cytat: | Lubię czytać książki o matematyce i matematykach. W jednej z nich kiedyś przeczytałem, że istnieje kilkadziesiąt różnych dowodów twierdzenia Pitagorasa. Zatem jest tu wybór, wskazując na jeden dowód z tych kilkudziesięciu, jesteśmy arbitralni. Zajmując się w ogóle twierdzeniem Pitagorasa, jesteśmy arbitralni. Żyjąc normalnie w świecie co chwila podejmujemy jakąś decyzję - arbitralną - najczęściej o jakimś minimalnym znaczeniu, np. czy zrobimy sobie herbatę, czy się przekręcimy na krześle, czy spojrzymy w lewo, czy wspomnimy miły epizod z wczorajszego dnia itp. Jesteśmy w tym arbitralni. Jesteśmy arbitralni setki, czy tysiące razy na dobę. |
Czy w tym zacytowanym tekście wyżej używasz pojęcia arbitralny w tym znaczeniu, w jakim go używasz w poście wyżej?
Dlaczego decyzja o zrobieniu herbaty jest arbitralna? Mogę to przecież uzasadnić, nie mam problemu, żeby ubrać przesłanki zrobienia sobie herbaty w słowa. Możesz wyjaśnić tę arbitralność na przykładzie zrobienia sobie herbaty? |
Nie posiadam modelu, którym byłbym w stanie komuś wytłumaczyć, dlaczego robię sobie herbatę. Pytanie "dlaczego robisz sobie herbatę?" skwituję zatem czymś w stylu "mam ochotę na herbatę, więc ją sobie robię". Nie ma tu możliwości przedstawienia jakiegoś obrazu zależności w stylu: robię sobie herbatę, gdy czynnik X sumujący się z czynnikiem Y osiągnie wartość W na poziomie 6. Nie umiem zbudować modelu, w którym coś by zależało ściśle od czegoś innego, a ja wskazując że zaszła okoliczność spełniająca warunki impulsu do zrobienia herbaty, faktycznie zgodnie z całym tym modelem się zachowałem. Jest tu za dużo czynników wpływających, cześć z nich jest niewyodrębniona, nie nazwana, bądź nazwana w bardzo niekonkretnej, ogólnikowej postaci w stylu "mam teraz ochotę na herbatę". Ale nikt tak do końca nie wie, czym jest "manie ochoty na herbatę" - z jakich wpływów innych ludzi, historii osoby, jej właściwości biologicznych konstruuje się owa ochota na herbatę. Więc redukujemy tę naszą niemożność opisu do ogólnikowego "mam ochotę".
Chciałbym też zauważyć, że większość dyskusji na sfinii posiada pewną wrodzoną wadliwość oparta o milczące założenie MOŻLIWOŚCI PRZEDSTAWIENIA UZASADNIENIA w przypadku jeśli owo uzasadnienie występuje. Z moich doświadczeń wynika, że ludzie posługują się schematami, niechętnie z tych schematów rezygnując. Jak ktoś np. ma w głowie zafiksowany naiwny obraz zasadności, oparty o dychotomię "albo jest dowód, albo - przy dowodu braku - mamy fałszywe twierdzenie", to nawet samo skłonienie go do analizy tego przekonania, jest zadaniem trudnym. Taki człowiek będzie ignorował pytania, problemy, mentalnie wciąż nawracając do utwierdzania się w pierwotnym przekonaniu.
Jest takie przysłowie: można konia przyprowadzić do wodopoju, ale nie de się go zmusić, aby pił. To przysłowie obrazuje tę okoliczność, że do zrozumienia czegoś jest NIEZBĘDNE MINIMUM DOBREJ WOLI ZE STRONY UMYSŁU. Jak ktoś tej woli nie ma, a ma za to silną wolę potwierdzania sobie tego, co sobie potwierdzać chce, to WSZYSTKO CO NIEWYGODNE ZIGNORUJE. I na to nie ma rady, taki człowiek będzie odporny na tłumaczenie, względem niego nawet uzasadniony (!) pogląd będzie subiektywnie dla niego arbitralny. Wszak on swojego umysłu do rozważenia argumentów nie skłonił. Podobnie do braku woli do poznania argumentów działać też może różnica w posiadanej wiedzy, zdolnościach, umiejętnościach analitycznych. Jak ktoś nie rozumie rachunku różniczkowego, to nie będzie w stanie uczestniczyć w śledzeniu dowodu jakiegoś twierdzenia z tej dziedziny. Ostatecznie wniosek, jaki zostanie mu zaprezentowany DLA NIEGO SUBIEKTYWNIE będzie arbitralny - wszak uzasadnienia on nie był w stanie przyjąć z racji na słabość swojego rozumienia.
W dyskusjach ludzie jakże często nie potrafię rozróżnić dwóch rzeczy:
- braku uzasadnienia
- niezdolności do zrozumienia argumentów uzasadniających.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:03, 07 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 12:52, 07 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Nie posiadam modelu, którym byłbym w stanie komuś wytłumaczyć, dlaczego robię sobie herbatę. Pytanie "dlaczego robisz sobie herbatę?" skwituję zatem czymś w stylu "mam ochotę na herbatę, więc ją sobie robię". Nie ma tu modelu, nie ma tu możliwości przedstawienia jakiegoś obrazu zależności w stylu: robię sobie herbatę, czy czynnik X sumujący się z czynnikiem Y osiągnie wartość W na poziomie 6. Nie umiem zbudować modelu, w którym coś by zależało ściśle od czegoś innego, a ja wskazując że zaszła okoliczność spełniająca warunki impulsu do zrobienia herbaty, faktycznie zgodnie z całym tym modelem się zachowałem. Jest tu za dużo czynników wpływających, cześć z nich jest niewyodrębniona, nie nazwana, bądź nazwana w bardzo niekonkretnej, ogólnikowej postaci w stylu "mam teraz ochotę na herbatę". Ale nikt tak do końca nie wie, czym jest "manie ochoty na herbatę" - z jakich wpływów innych ludzi, historii osoby, jej właściwości biologicznych konstruuje się owa ochota na herbatę. Więc redukujemy tę naszą niemożność opisu do ogólnikowego "mam ochotę".
. |
Jeśli ktoś na pytanie, czemu robi sobie herbatę potrafi jedynie odpowiedzieć, że ma nią ochotę, to robi to bezzasadnie (nie przemawiają za tym żadne racje, przynajmniej wg niego), co nie znaczy, że nie robi to z jakieś konkretnej przyczyny czy może raczej splotu przyczyn.
Uzasadnienie nie może się ograniczać do podania przyczyny. Uzasadnieniem zrobienia sobie herbaty może byc to, że, np.:
- zawsze rano piję herbatę (nawyk)
- lekarz mi zalecił picie herbaty (zalecenie)
- chce mi sę pić, a nie ma nic innego do picia w domu (potrzeba)
- lubię pić herbatę do śniadania (preferencja)
W przypadku diganozy stawianej przez lekarza uzasadnieniem nie będzie:
- stawiam taka diagnozę, ponieważ to jest pierwsze co mi przyszło do głowy na podstawie mojego doświadczenia, niezliczonych wpływów ze strony innych ludzi
a będzie:
- taka diagnoza wydaje mi sie najbardziej słuszna na podstawie zgromadzonej przeze mnie wiedzy i długoletniej praktyki
Jeśli ktoś się ogranicza do samych przyczyn, to w zasadzie nic nie uzasadnia, bo nic to nie mówi o tym, czy taka decyzja jest bardziej słuszna od innych.
Lekarz po prostu postawił diagnozę i nie jest w stanie tego wybronić, a osoba pijąca herbatę sprowadza się do zdeterminowanego "automatu", który robi to, co musi robić.
Oczywiście nie jest powiedziane, ze lekarz postawi złą diganozę, a osoba pijąca herbatę źle robi, ze ja pije, jednak oni sami nie mają tej świadomości, działaja na oślep.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 12:54, 07 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 18:22, 07 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Nie posiadam modelu, którym byłbym w stanie komuś wytłumaczyć, dlaczego robię sobie herbatę. Pytanie "dlaczego robisz sobie herbatę?" skwituję zatem czymś w stylu "mam ochotę na herbatę, więc ją sobie robię". Nie ma tu modelu, nie ma tu możliwości przedstawienia jakiegoś obrazu zależności w stylu: robię sobie herbatę, czy czynnik X sumujący się z czynnikiem Y osiągnie wartość W na poziomie 6. Nie umiem zbudować modelu, w którym coś by zależało ściśle od czegoś innego, a ja wskazując że zaszła okoliczność spełniająca warunki impulsu do zrobienia herbaty, faktycznie zgodnie z całym tym modelem się zachowałem. Jest tu za dużo czynników wpływających, cześć z nich jest niewyodrębniona, nie nazwana, bądź nazwana w bardzo niekonkretnej, ogólnikowej postaci w stylu "mam teraz ochotę na herbatę". Ale nikt tak do końca nie wie, czym jest "manie ochoty na herbatę" - z jakich wpływów innych ludzi, historii osoby, jej właściwości biologicznych konstruuje się owa ochota na herbatę. Więc redukujemy tę naszą niemożność opisu do ogólnikowego "mam ochotę".
. |
Jeśli ktoś na pytanie, czemu robi sobie herbatę potrafi jedynie odpowiedzieć, że ma nią ochotę, to robi to bezzasadnie (nie przemawiają za tym żadne racje, przynajmniej wg niego), co nie znaczy, że nie robi to z jakieś konkretnej przyczyny czy może raczej splotu przyczyn.
Uzasadnienie nie może się ograniczać do podania przyczyny. Uzasadnieniem zrobienia sobie herbaty może byc to, że, np.:
- zawsze rano piję herbatę (nawyk)
- lekarz mi zalecił picie herbaty (zalecenie)
- chce mi sę pić, a nie ma nic innego do picia w domu (potrzeba)
- lubię pić herbatę do śniadania (preferencja)
W przypadku diganozy stawianej przez lekarza uzasadnieniem nie będzie:
- stawiam taka diagnozę, ponieważ to jest pierwsze co mi przyszło do głowy na podstawie mojego doświadczenia, niezliczonych wpływów ze strony innych ludzi
a będzie:
- taka diagnoza wydaje mi sie najbardziej słuszna na podstawie zgromadzonej przeze mnie wiedzy i długoletniej praktyki
Jeśli ktoś się ogranicza do samych przyczyn, to w zasadzie nic nie uzasadnia, bo nic to nie mówi o tym, czy taka decyzja jest bardziej słuszna od innych.
Lekarz po prostu postawił diagnozę i nie jest w stanie tego wybronić, a osoba pijąca herbatę sprowadza się do zdeterminowanego "automatu", który robi to, co musi robić.
Oczywiście nie jest powiedziane, ze lekarz postawi złą diagnozę, a osoba pijąca herbatę źle robi, ze ja pije, jednak oni sami nie mają tej świadomości, działają na oślep. |
Nie będę ukrywał, że średnio mnie przekonuje Twoje odróżnienie jako dobre uzasadnienie picie herbaty rano, picie herbaty do śniadania, przy jednoczesnym odrzuceniu uzasadnienia "mam chęć". Uważam, że wskazanie na chęć teraz aktualnie, czy jakoś inaczej wcale nie jest gorsze w tej roli od chęci rano, czy z jakiegokolwiek dodatkowego powodu. Posiadanie chęci na herbatę wyróżnia ten aspekt spośród potencjalnie konkurencyjnych - np. piję, chociaż nie lubię, ale wierzę, że jest zdrowa, czy piję, bo tylko ona mi została.
Słuszność uzasadnienia oczywiście jest odrębną kwestią. Nie sposób jest tego ogólnie rozpatrzyć. My możemy jedynie stwierdzać, że JAKIEŚ (nie wiadomo, jak słuszne, rozsądne, logiczne itd.) uzasadnienie jest. Możemy uznać sam fakt pojawienia się jakiejś postaci słów, które do roli uzasadnienia aspirują.
Uzasadnienie może być uznane, albo i i nie. Jeśli osoba przyjmująca uzasadnienie zna standard rozumowania, w którym uzasadnienie podano, a do tego uznaje uzasadnienie za spełniające zasady, wystarczające, to uzasadnienie uznaje.
Nie zgadzam się z Tobą, z tym co napisałaś o uzasadnieniu z chęci, że można z góry określić, kiedy uzasadnienie jest "bezzasadne" (masło antymaślane). Uzasadnienie ma zasadność, którą można przyjąć, albo i nie. Akceptujący uzasadnienie określa to wedle swoich przekonań. Być może pytając o zasadność napicia się herbaty, ktoś chciał rozróżnić, czy to picie jest z własnej chęci, czy też narzucone z zewnątrz, a wtedy powołanie się po prostu na chęć, jest jak najbardziej poprawne.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 19:44, 07 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Nie będę ukrywał, że średnio mnie przekonuje Twoje odróżnienie jako dobre uzasadnienie picie herbaty rano, picie herbaty do śniadania, przy jednoczesnym odrzuceniu uzasadnienia "mam chęć". Uważam, że wskazanie na chęć teraz aktualnie, czy jakoś inaczej wcale nie jest gorsze w tej roli od chęci rano, czy z jakiegokolwiek dodatkowego powodu. Posiadanie chęci na herbatę wyróżnia ten aspekt spośród potencjalnie konkurencyjnych - np. piję, chociaż nie lubię, ale wierzę, że jest zdrowa, czy piję, bo tylko ona mi została. . |
Chyba mnie źle zrozumiałeś, jeśli "piję bo chcę" oznacza "lubię" to będzie to zgodne z tym uzasadnieniem, które nazwałam preferencją. Ja to zrozumiałam w kontekście Twojej całej wypowiedzi jako takie "bo tak", "tak mi się uwidziało", mam ochotę, ale nie wiem, dlaczego właściwie.
Na przykładzie herbaty to nie jest tak uchwytne jak na przykładzie lekarza. Można sobie wyobrazić, że lekarz stawia pacjentowi diagnozę, a jego uzasadnienie brzmi "bo mam na to ochotę", co nie jest żadnym uzasadnieniem, a jedynie wyrazem jego woli.
Cytat: | Słuszność uzasadnienia oczywiście jest odrębną kwestią. Nie sposób jest tego ogólnie rozpatrzyć. My możemy jedynie stwierdzać, że JAKIEŚ (nie wiadomo, jak słuszne, rozsądne, logiczne itd.) uzasadnienie jest. Możemy uznać sam fakt pojawienia się jakiejś postaci słów, które do roli uzasadnienia aspirują.
Uzasadnienie może być uznane, albo i i nie. Jeśli osoba przyjmująca uzasadnienie zna standard rozumowania, w którym uzasadnienie podano, a do tego uznaje uzasadnienie za spełniające zasady, wystarczające, to uzasadnienie uznaje.. |
Zależnie od obszaru, w którym pada uzasadnienie, można bardziej lub mniej ściśle, ocenić jego słuszność.
Np. jeśli jeden lekarz jako uzasadnienie podaje to, że opiera swoją diagnozę na wiedzy i praktyce lekarskiej, a drugi lekarz uzasadnia swoją diagnozę tym, że "mam taki nawyk", to jak najbardziej jesteśmy w stanie ocenić oba uzasadnienia. Pierwsze jest obiektywnie lepsze od drugiego.
W przykładzie picia herbaty już sprawa jest bardziej skomplikowana, ale też można wymyślić hipotetyczny kontekst, kiedy podamy wyraźnie lepsze uzasadnienie niż inne, np.
jeden człowiek uzasadnia picie herbaty tym, że ma potrzebę się napić, nic innego nie ma w domu, a nie może z niego wyjść i kupić sobie coca-colę, którą bardziej lubi, bo zaraz przyjdzie do niego hydraulik, nie ma przy tym żadnych przeciwskazań, żeby pił herbatę
drugi człowiek uzasadnia picie herbaty tym, że ma potrzebę się napić, a herbatę ma pod ręką, mimo że lekarz mu zakazał pić herbaty, ma w mieszkaniu inne napoje, zdrowsze i bardziej smaczne i nigdzie mu się spieszy, żeby kierował się tym, co ma pod ręką
Kiedy uwzględnimy wiele czynników, to wyjdzie nam, że jednak można obiektywnie porównać ze sobą uzasadnienia picia herbaty. Im więcej racji przemawia za wypiciem herbaty, tym bardziej uzasadniony będzie wybór.
Cytat: | Nie zgadzam się z Tobą, z tym co napisałaś o uzasadnieniu z chęci, że można z góry określić, kiedy uzasadnienie jest "bezzasadne" (masło antymaślane). Uzasadnienie ma zasadność, którą można przyjąć, albo i nie. Akceptujący uzasadnienie określa to wedle swoich przekonań. Być może pytając o zasadność napicia się herbaty, ktoś chciał rozróżnić, czy to picie jest z własnej chęci, czy też narzucone z zewnątrz, a wtedy powołanie się po prostu na chęć, jest jak najbardziej poprawne. |
Uzasadnienie nie może być bezzasadne, ja tamtego "mam ochotę" po prostu nie uznałam jako uzasadnienia, bo zrozumiałam to tylko jak wyraz woli. jeśli to preferencja (ślinka mi cieknie na samą myśl), to wtedy wycofuję się z tamtej oceny.
Czym innym będzie subiektywna słuszność uzasadnienia (coś do kogoś przemawia),a czym innym obiektywna słuszność. Subiektywnie mogę uznać, że lekarz stawiający diagnozę "bo ma taki nawyk" lepiej uzasadnił swoją diagnozę niż ten, co się powołuje na badania, ale obiektywnie to ten drugi lepiej uzasadnił. Obiektywne standardy jakości uzasadnień narzuca kontekst.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 19:49, 07 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 21:50, 07 Sie 2020 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Cytat: | Nie zgadzam się z Tobą, z tym co napisałaś o uzasadnieniu z chęci, że można z góry określić, kiedy uzasadnienie jest "bezzasadne" (masło antymaślane). Uzasadnienie ma zasadność, którą można przyjąć, albo i nie. Akceptujący uzasadnienie określa to wedle swoich przekonań. Być może pytając o zasadność napicia się herbaty, ktoś chciał rozróżnić, czy to picie jest z własnej chęci, czy też narzucone z zewnątrz, a wtedy powołanie się po prostu na chęć, jest jak najbardziej poprawne. |
Uzasadnienie nie może być bezzasadne, ja tamtego "mam ochotę" po prostu nie uznałam jako uzasadnienia, bo zrozumiałam to tylko jak wyraz woli. jeśli to preferencja (ślinka mi cieknie na samą myśl), to wtedy wycofuję się z tamtej oceny.
Czym innym będzie subiektywna słuszność uzasadnienia (coś do kogoś przemawia),a czym innym obiektywna słuszność. Subiektywnie mogę uznać, że lekarz stawiający diagnozę "bo ma taki nawyk" lepiej uzasadnił swoją diagnozę niż ten, co się powołuje na badania, ale obiektywnie to ten drugi lepiej uzasadnił. Obiektywne standardy jakości uzasadnień narzuca kontekst. |
W takim razie chyba wyjaśniliśmy sobie sprawę. Było tu lekkie niedogadanie między nami, jaką intencję miało uzasadnienie "mam chęć na herbatę". Samo w sobie to z resztą też jest ciekawe, jak bardzo potrafi zmienić percepcję uzasadnienia zinterpretowanie go w ramach innej intencji.
Ogółnie mam wrażenie, że się rozumiemy.
Tak swoją drogą, zaskakujące dla mnie jest, jak łatwo jest się z Tobą dogadać, porozumieć, wyjaśnić sporną kwestię. Ja trochę zwątpiłem, że jest to możliwe ze zdecydowana większością dyskutantów (nieliczne wyjątki, np. wuj i dosłownie kilka osób dadzą się wskazać). Ale dla niektórych "parcie na dokopanie" drugiej stronie w dyskusji jest tak silne, że blokuje po prostu percepcję tego, co się do nich pisze. Tacy nawet nie są w stanie się zorientować, kiedy się ze sobą zgadzamy, a kiedy nie, bo domyślnie zakładają, że każde sformułowanie musi być polemiczne, czy wręcz wrogie. Czasem robi się z tego dyskusja jak z paranoikiem, któremu nic nie sposób jest wytłumaczyć, bo ten tak bardzo silnie interpretuje każdą myśl jako atak na siebie, czy na swoje poglądy, że po prostu blokuje możliwość uznania, że druga strona przekazuje co innego, niż przypuszcza kolejny atak. A tymczasem opcja ataku czy polemiki jest przecież jedną z wielu, czasem chodzi po prostu o uzgodnienie, co widzimy podobnie, co nieco inaczej, a co zupełnie odmiennie, lecz nie wiąże się to z chęcią atakowania kogoś.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|