ŚFiNiA

konrado5

Przeczytajcie artykuł na stronie: [link widoczny dla zalogowanych].
Jest tam przedstawiony sposób na możliwość poznania rzeczywistości absolutnej. Co o tym sądzicie?

wujzboj

Mam problem juz z pierwszym akapitem. Autor napisal:

Genkaku

Niezbędne jest przeczytanie książki "O naturze nowożytnego poznania", dostępnej w całości na stronie, dokładnie:
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Skoro panowie przeczytaliscie, to mozecie udzielic odpowiednich wyjasnien.

konrado5

wujzboj

Z tego jednak nie wynika nic na temat ontologii. Poza tym, czego RM najwidoczniej nie zauwaza: ze ontologii nie da sie badac naukowo.

Michał Dyszyński

Jak dla mnie autor wspomnianego tekstu w istocie daje propozycję swojej definicji "rzeczywistości". Z jakichś powodów uważa On, że do tego co nasz umysł rozpoznaje jako świat należałoby dołożyć określenie "rzeczywistość", lub (w wersji czasownikowej)" rzeczywisty". W dalszej części Autor próbuje dowiązać ową rzeczywistość do...
... no właśnie - tu nie do końca zrozumiałem: do czego?
Raz pojawiło się słowo "materia". Tylko w jakim znaczeniu miałaby to być materia?
- czy w znaczeniu pierwotnych odczuć i prostych intuicji ludzi badajacych świat swoimi 5ma zmysłami? (o to raczej autora nie podejrzewam, bo zajmuje się nauczaniem fizyki - jednak, czy u podstaw nieświadomych całej tej filozofii, nie widać wpływu właśnie owej pierwotnej realności?)
- czy w znaczeniu obiektu zainteresowań nauki (głównie fizyki)? - ale w takim wypadku, trzeba jakoś rozdzielić tu kwestie różnych ujęć, sprzecznych teorii, hipotez, niepotwierdzonych przypuszczeń, teorii co prawda użytecznych od strony praktycznej, lecz trudno nieumiejscawialnych w podstawach (np. fizyka klasyczna - dziś już po odkryciach kwantowych i relatywistycznych "nieprawdziwa, czy model kroplowy jądra atomowego, oparty o analogię hydrodynamiczną)
- a może (co by sugerowało część określeń) jest to twór wielce zaawansowany intelektualnie, czyli owa hipotetyczna" superteoria wszystkiego", która w pryszłości miałaby powstać i ostatecznie wreszcie wyjaśnić naturę świata. Ale teoria jest tylko teorią (a nie materią), więc chyba na dobrą asymptotę "realności" się nie nadaje.
Czym więc miałaby być owa "rzeczywista" materia?
Tym czymś "poza" teorią. Jej celem, jej punktem zbieżności.
Fizycy jeszcze nie wiedzą. Autor chyba też nie (przynajmniej nie wspomina o tym).
Jak dla mnie to byt mocno wydumany. Trudny do uchwycenia umysłem, a więc i zaakceptowania. I moim zdaniem w poszukiwaniu "realności" Autor w istocie zabrnął bardzo głęboko w bagienko wirtualne. Ta bezpieczna (intelektualnie) realność w istocie okazuje się jakąś wysoce wyidealizowaną, nieuchwytną i kompletnie zagmatwaną abstrakcją.
Z resztą może i dobrze - ja przeciw abstrakcji nie protestuję. Tylko miałem początkowo wrażenie, że swoją ontologią chciał się Autor właśnie odciąć od nadmiernie spekulatywnych i nie opartych na "realności" ujęciach "idealistów". A może jednak nie chciał?... Może się mylę, bo początkowo narzuciło mi się pewna zbieżność ze stylem wypowiedzi obecnego kiedyś na tym forum Wuka... Jednak na szczęście w odróżnieniu od Wuka Roman Matuszewski jest znacznie konkretniejszy i stara się podjąć argumenty różnych stron, a nie zagadywać je elokwencją.

Za swojej strony postulatu dowiązywania do "materii", czy części innych odczuwanych bytów przymiotników "realny" rzeczywisty" nie uważam za zabieg szczególnie konieczny. Bo sam ową "realność" świata sam traktuję jako swego rodzaju atawizm ;) . Pewnie to wynika z osobistych potrzeb intelektualnych - tzn. (czysto subiektywnie) nie odczuwam potrzeby ozdabiania tych obiektów poznania takowym epitetem. Nie oznacza to jednak, że zupełnie się buntuję - jeśli komuś do czegoś takie "urzeczywistnianie" jest niezbędne - to jego sprawa. Widocznie jakieś podstawowe elementy jest struktury myślenia nakazują takie działanie.

Ale nie przekonują mnie również tłumaczenia, że tylko wtedy gdy zagwarantujemy sobie realność, mamy do czynienia z odpowiednim "wglądem" w poznawane byty. Z mojego doświadczania (pewnie bardzo osobistego) wynika, że całkiem dobrze mój umysł czuje się parając się bytami nierzeczywistymi, z natury niematerialnymi (np. lubię matematykę

). I nie widzę powodu, dla którego granicy pomiędzy "realnymi", "materialnymi", "rzeczywistymi" i innymi "jakby je tam jeszcze nie nazwać" bytami, a ich przeciwieństwami nie można było ustawiać dość dowolnie.
Co prawda jedno wydaje mi się, chyba podobnie jak Autorowi, dość oczywiste (to tez pewnie jest spuścizna natury mojego umysłu) - gdzieś jednak przynajmniej "na końcu" tego odrelniania bytów musi stanąć coś w pełni i całkowicie stałego (coś naprawdę "realnego" - co by ów przymiotnik nie miał oznaczać). Bo faktycznie budowanie od początku do końca wyłącznie na czymś umownym, witrualnym, nierealnym (w znaczeniu zbliżonym do "niestały", "nieokreślony") stwarza wrażenie ulotności, niestabilności całego Wszechświata. I jakoś to grozi, że nagle wszystko zniknie. A skoro jednak nie znika (przynajmniej przez cały czas mojego świadomego istnienia nie znikło), to jednak jakaś, stała, realna przyczyna owej stabilności być musi.
Tylko jaka to przyczyna?
Autor wskazuje na materię.
Ale równie dobrze "prawdziwa realność" nie musi zaczynać się od materii. Może sie ona przenieść głębiej - w obszar, który dopiero ową materię generuje (wydaje mi się, że współczesna fizyka dość wyraźnie sugeruje, że podejście to ma poważne podstawy). Co jest w tym obszarze? Co TO jest?
To oczywiście kwestia WIARY, bo poznajemy wyłącznie pewien efekt końcowy.
Wiary w co?
Niektórzy wierzą tu w Boga. Inni mogą w uwierzyć w jakiś inny Wielki Generator Wrażeń dla Umysłu (WGWdU). Można też założyć, że właśnie ów WGWdU=Materia.
Wszystko można. Jak się chce - jak się ZAŁOŻY, albo UWIERZY.

PS.
A tak w ogóle owa książka "O naturze nowożytnego poznania", cytowana we wstępie tekstu wydaje mi się ciekawa. I choć z tezami niekoniecznie trzeba się zgodzić, to widać, że Autor sporo pracy włożył w powiązanie w całość wielu cytatów, myśli, ujęć. Nie jest bardzo długa, więc pewnie warto choćby przewertować, bo przybliża ona istotne aspekty pracy twórczej naukowca.
Ogólnie - z poglądami wyrażonymi w książce zgodziłbym się w o wiele większym stopniu, niż z ontologią (abstrahując od jej czysto poznawczej warstwy, o której wspomniałem wcześniej). Nie wiem tylko na ile treść tam przedstawiona będzie jasna dla nie-fizyka.

Michał Dyszyński

Tenże sam autor ma tez kilka innych ciekawych myśli - np.:
"Zwykle prostomyślnie przyjmujemy, że nauki przyrodnicze zdolne są dosięgać rzeczywistości. Jednakże to nie musi być prawdą. ..."
Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]
Pewnie to ostatecznie nadaje się do działu "metodologia", ale choc trochę mogłoby pobyć na filozofii.

wujzboj

romat · Dołączył: 02 Sty 2007 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

Witam,
Dziękuję za zainteresowanie. W najbliższych dniach spróbuję ustosunkować się do treści niektórych postów. Pozdrawiam, Roman Matuszewski

romat · Dołączył: 02 Sty 2007 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

Szanowni forumowicze,
Jest mi trudno ustosunkować się do poszczególnych, konkretnych zarzutów czy krytyk, ponieważ rozwijana przeze mnie filozofia miejscami znacznie rożni się od tradycyjnej i każdą odpowiedź musiałbym poprzedzić długim wprowadzeniem.
Podstawowym moim tekstem jest książka O naturze nowożytnego poznania. Przedstawiam tam pewną teorię poznania. Wszystkie inne teksty, także te, dotyczace ontologii, korespondują z moimi rozwiązaniami teoriopoznaczymi i są względem nich wtórne.
Rozważania ograniczam do nowożytnego przyrodoznawstwa, zwłaszcza fizyki.
Konstruuję między innymi pojęcie rzeczywistości niezależnej (w tradycji filozoficznej mówi się np. o bycie-w-sobie-i-dla-siebie) jako tego, co potencjalnie istnieje w sposób niezależny od naszej świadomości. Rzeczywistością byłoby to, co ewentualnie istnieje niezależne od wyposażenia poznawczego człowieka (i tym samym od naszej swoiście ludzkiej wiedzy). Powstaje tu jednak błędne koło, bo niczego nie możemy stwierdzić o czymkolwiek, nie wykorzystując jakiegoś elementu tego wyposażenia poznawczego. Nie możemy nawet niezależnie utworzyć pojęcia rzeczywistości niezależnej. Czy jest jakieś rozwiązanie tego dylematu?
Nasze wyposażenie poznawcze wyrażam pojęciem formy zrozumiałości świata (zobacz książkę). Zakładając, że coś istnieje niezależnie pytam o to, czy to istniejące przejawia się lub ujawnia poprzez formę? Problem ten mogę podjąć sensownie dopiero wtedy, gdy wykryję w świecie coś autentycznie niezależnego od naszej swoiście ludzkiej wiedzy. Tym czymś jest to, co tę swoiście ludzką wiedzę generuje: podmiot poznajacy w akcie poznania, transparentny w tym akcie dla samoświadomości – ja, Ty,..., gdy osiągamy wgląd owocujący zrozumieniem czegoś.
Błędne koło, o którym wspomniałem powyżej, możemy przezwyciężyć samourzeczywistnieniem się w akcie poznania, realizujacym się niezaleznie od wszelkiej wiedzy na jego temat. Poznaję (spontanicznie, wglądem owocujacym zrozumieniem, w sposób niezależny od wszelkiej samowiedzy na temat poznawania), więc jestem wtedy czymś rzeczywistym.
W powyższej perspektywie problem istnienia jest ostatecznie problemem praktycznym, nie zaś teoretycznym. Wznoszona przeze mnie konstukcja teoretyczna. ma m. innymi dopomóc w oczyszczeniu się podmiotu poznajacego z wszelkiego rodzaju przeintelektualizowań, zaśmiecających umysł i stwarzajacych bariery często nie do przezwyciężenia oraz sprowadzajacych rzeczywistość poznającego człowieka do zrozumiałego świata dotyczącego procesów poznawczych; świata, wydobytego z tej rzeczywistości na miarę naszej zdolności rozumienia (Jakie może mieć jeszcze inne zostosowania, przedstawiłem w róznych tekstach umieszczonych na moich stronach internetowych.). W pewnym sensie można byłoby powiedzieć, że z rozwijaną przeze mnie filozofią jest tak, jak z tratwą buddyjskiego mnicha, który, przeprawiwszy się na drugi brzeg rzeki, odrzucił ją jako niepotrzebną. Ale musiał ją najpierw zbudować, by dostać się na tereny żyzne i tętniące życiem. Przy czym tutaj może się zdarzyć, że pewne elementy tej tratwy okażą się przydatne do budowy domu na drugim brzegu rzeki. I tak naprawdę dlatego właśnie zajmuję się tymi problemami i w taki a nie inny sposób.
Podkreślam, że w żadnym aspekcie nie wprowadzam w rozwijaną przez siebie filozofię aspektu wiary w cokolwiek. Stwierdzenie to jest kluczem do zrozumienia tej filozofii. Sądzą, że na przykład problem stosunku wiedzy i wiary może zostać sensownie podjęty dopiero po efektywnym rozgraniczeniu tych dwóch zasadniczo różnych porządków poznania. Moim celem jest „czyste” przedstawienie natury poznania w porządku wiedzy i tylko wiedzy. Przy czym za wzorzec swoiście ludzkiej wiedzy – jako punkt wyjścia i odniesienia – przyjmuję nowożytne przyrodoznawstwo, zwłaszcza fizykę.
Wszystkie moje teksty powinna uzupełniać jakaś dobrze napisana historia nauk przyrodniczych (sam wykładałem w swoim czasie historię fizyki). Pojawiła się aktualnie Historia Fizyki autorstwa A.K Wróblewskiego, którą bardzo gorąco polecam.
Na razie to wszystko. Jeżeli rozwinie się jakaś dalsza dyskusja, to proponuję, aby punktem odniesienia do nie był powyższy tekst. Może on tę dyskusje jakoś uporzadkować.
Pozdrawiam, Roman M.

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

romat · Dołączył: 02 Sty 2007 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

Ustosunkuję się do jednego tylko zagadnienia. Byc może przy okazji rozjaśnią się inne jeszcze sprawy.

konrado5

wujzboj

Dokładnie. Jak zauważył Konrado: pierwsze pytanie, które nasuwa się przy takim postawieniu sprawy, to pytanie o to, co właściwie znaczy "rzeczywistość niezależna"...

Odpowiedz na to pytanie staje się o tyle istotna, ze do tej niezależności odwołujesz się w kilku kluczowych punktach. Najlepiej wiec wyjaśnijmy sobie sens tego pojęcia już na samym początku.

romat · Dołączył: 02 Sty 2007 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

Szanowni Państwo, informuję że nie będę uczestniczył w dalszej dyskusji. Nie jestem wystarczająco zainteresowany tematyką forum. Wydaje mi się, że to, co miałem do powiedzenia na temat ontologii, wyraziłem w dwóch ostatnich postach. Nie wiem, czy mam rację, czy nie, jednakże aktualnie nie mam nic więcej do powiedzenia na ten temat.
Pozdrawiam wszystkich i życzę wielu sukcesów.
Roman Matuszewski

wujzboj

OK. Dziekuje za rozmowe. Jak rozumiem, w tej sytuacji przedstawiona tutaj krytyka modelu ontologicznego opublikowanego przez pana Romana Matuszewskiego pozostaje w mocy.

konrado5

Chciałbym jeszcze tutaj wkleić odpowiedź Romana Matuszewskiego:

wujzboj

Ontologia jest problemem praktycznym, nie teoretycznym.

Natomiast fakt tak szybkiego wyłączenia się Romana z dyskusji, bez próby odpowiedzenia na pierwsze konkretne pytanie dotyczące w ogóle sensu zawartego w samych podstawach jego teorii, świadczy chyba jednoznacznie o tym, ze pytanie go zaskoczyło i że przemyślanej odpowiedzi jeszcze nie posiada (sorry, Roman, ale na to wychodzi - i naprawdę nie spodziewałem się takiego rozwoju sprawy; dziwie się o tyle, ze po pierwszej reakcji oczekiwałem rozsądnej dyskusji, miedzy innymi dlatego, ze tematyka forum dokładnie pokrywa się z treścią tej teorii i wycofanie się z dyskusji pod pretekstem "niepasującej tematyki" wydaje mi się, delikatnie mówiąc, zaskakujące :shock:

).

W tej sytuacji przypuszczam się, by warto było dyskutować nad tym, co autor BYĆ MOŻE CHCIAŁ powiedzieć. Skoro sam nie jest gotów tego wyjaśnić w świetle konkretnych zarzutów, to przynajmniej ja nie mam najmniejszej motywacji do tego, by za niego doszukiwać się znaczenia w tym, co napisał w swojej książce.

Poczekajmy. Jeśli w tej teorii jest jednak jakiś sens, to należy się spodziewać, że autor nas powiadomi, gdy sens ten odszuka. Na razie krytyka pozostaje w mocy.

BYĆ MOŻE nie rozumiemy, o co Romanowi chodzi. Ale wobec powyższego, prawdopodobniejsze wydaje się, że zrozumieliśmy, na czym polega błąd w samych podstawach jego teorii. Zreszta mówiliśmy o tym ze sobą i wcześniej; nie jest to tak, ze "w tri miga" pojęliśmy coś, czego Roman nie mógł pojąć przez cały czas pisania swej książki! Problem polega wiec pewno na falstarcie: my byliśmy przygotowani do tej rozmowy, Roman jednak nie.

BYĆ MOŻE teorie Romana da się przeformułować za pomocą malej poprawki tak, by uzyskała sens i stała sie przydatna. Ale w obecnej sytuacji nie jest to już nasze zadanie.

Michał Dyszyński

W sumie szkoda, że Pan Roman się wycofał. Mógłby wzbogacić Sfinię o ciekawe myśli, bo wydaje mi się, umysł to tęgi.
Natomiast po kolejnym przeczytaniu jego tekstu przyznam, że coraz bardziej się z nim zgadzam. Wstępne wątpliwości wynikły z podświadomego chwytania pewnych elementów wypowiedzi poprzez podobieństwo do innych prezentowanych m.in. na tym forum. Wydaje mi się, że pod pewnymi względami Romat ma poglądy zbliżone do wuizmu, a konkretnie:
Ontologia_Romata = (w przybliżeniu) Wuizm - (minus) Bóg.
- czyli powstaje ona po pozbawieniu wuizmu Boga. Oczywiście Wuj zapewne zaoponuje, że Wuizm bez Boga nie ma sensu. I oczywiście różnice są duże i powyższe "równanie" jest mocno zgrubne, jednak powstaje podstawowe pytanie:
W którym miejscu z ontologią się zatrzyjmać?
Romat swoim "wglądem" nie ujrzał Boga, więc na wglądzie pozostał (I najwyraźniej, poza przypuszczeniami i pomysłami dość ogólnymi, nie wie dokąd pójść dalej...).
Wuj "wglądnął" na Boga, a wtedy ułożyło się wszystko inaczej.

Ciekawie wygląda mi jednak jak dalej potoczyć się może romatowa ontologia?...
- Najwyraźniej próbując zapostulować JEDNOść umysłu i tego co poza nim, chciałby on do układanki dorzucić jakąś tam "rzeczywistość". Tyle, ze nigdy nie będzie wiedział czym owa rzeczywistość jest, bo nie może wykonać pierwszego kroku - precyzyjnie oddzielić "ja" od "nie ja".
Z drugiej strony, wujowy z świat Bogiem też nie posuwa problemu dalej, bo Bóg - jako obecny we wszystkim - też jest nieoddzielalny... Fenomen wyodrębniania się osoby nie został właściwie nigdzie wyjaśniony.
Ciekawa sprawa...

wujzboj

Wlasnie ze wzgledu na te wyrazne paralele miedzy wuizmem a romatyzmem (romatyzm - to brzmi dobrze!) rezygnacja Romka ze wzgledu na "brak zainteresowania tematyka" jest, ze tak powiem, zaskakujaca. Ale dobra, to nie nasz problem

Chodz pan, panie Michale, posfinimy gdzies obok sobie o tym problemie wyodrebniania sie osoby!

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński