ŚFiNiA

Andy72

Tylko że w odróżnieniu od klasycznej obserwuje się samą obserwację

wujzboj

Nie rozumiem.

Andy72

Jeśli piszesz że w klasycznej fizyka to opis obserwacji eksperymentów, to w kwantowej w eksperymentach również mamy samą obserwację - foton, dwie szczeliny, raz jest interferencja raz nie ma.

wujzboj

Nie tyle obserwacje mamy w fizyce, ile fizyka zajmuje się opisywaniem obserwacji. Obserwacje są danymi, na których fizyka pracuje. Używa w tym celu różnych teorii matematycznych. Tak dobranych, by te opisy były jak najskuteczniejsze. Te teorie korzystają z różnego rodzaju obiektów matematycznych. Obiekty te nie są w żaden sposób weryfikowane z doświadczeniem. Obserwacje natomiast, rzecz jasna, są.

W mechanice klasycznej takim obiektem matematycznym jest na przykład operator różniczkowy. W mechanice kwantowej idzie to dalej, bo wielkości obserwowalne są łączone ze sobą za pomocą całego rozbudowanego aparatu wprowadzającego wielkości pomocnicze; taką wielkością pomocniczą jest właśnie funkcja falowa.

Andy72

Ale jest pewna subtelna różnica: w klasycznej opisuje się obserwacje które się wykonuje, a w kwantowej opisuje się obserwacje doświadczenia w którym występują obserwacje.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Andy72

Nie istnieje? A fala świetlna nie istnieje?
Ale i tak fizyka kwantowa nie mówi co to pomiar. Wiązanie pomiaru z kwestią świadomości jest nadużyciem.

wujzboj

Fala świetlna to nie funkcja falowa.

Fizyka kwantowa nie mówi, co to pomiar; fizyka kwantowa UŻYWA jako pomiaru tego, co fizyk mierzy.

Pomiar jest związany ze świadomością, bo ty jesteś świadomy. To jest jednak INNA dyskusja. Która nie ma związku z tym, że funkcja falowa nie jest obserwowalna.

Piotr Rokubungi

Oj, Andy72!.. ;-P

Andy72

A czy fala świetlna to nie funkcja falowa? Co interferuje w doświadczeniu z dwiema szczelinami?
"Pomiar jest związany ze świadomością, bo ty jesteś świadomy" nie wynika a jedynie w jedną stronę: świadoma obserwacja jest pomiarem, nie każdy pomiar jest świadomy -> doświadczenie ze szczelinami i klisza

wujzboj

Co rozumiesz pod nazwą "fala świetlna"?

W doświadczeniu z dwiema szczelinami interferuje funkcja falowa fotonu. Można to opisywać na różne sposoby, także w sposób klasyczny, za pomocą równań Maxwella. Wtedy światło opisujemy jako falę elektromagnetyczną, która rozchodzi się na zasadzie sprzężenia zwrotnego pomiędzy falowaniem pola elektrycznego i pola magnetycznego Interferencja polega na dodawaniu się wektorów tego pola (np. pola elektrycznego). Obie szczeliny zachowują się jak anteny wysyłające pole elektromagnetyczne w tej samej fazie, i wobec tego w zależności od odległości od każdej ze szczelin, w niektórych miejscach wektory pola elektrycznego pochodzącego od każdej ze szczelin szczeliny są skierowane w tę samą stronę (natężenie pola się dodaje), a w niektórych - w przeciwne strony (natężenie pola się odejmuje). Gęstość energii jest proporcjonalna do kwadratu natężenia pola i w efekcie pojawiają się prążki interferencyjne. Ale to jest fizyka klasyczna. Funkcja falowa to nie fala elektromagnetyczna. Chociaż to też fala.

W doświadczeniu ze szczelinami i kliszą pomiarem dokonanym przez fizyka jest oglądanie kliszy. To jest pomiar związany ze świadomością i te wyniki opisuje mechanika kwantowa. Gdyby kliszy nikt nie oglądał, nie byłoby wyników i nie byłoby co opisywać. Obojętne, czy kliszę oglądasz bezpośrednio, czy pośrednio (np. tylko wnioskujesz o obecności i położeniu prążków na podstawie jakiegoś innego pomiaru, którego wynik zależy od tych prążków). Wnioskowanie o obecności prążków sprowadza się do stwierdzenia "zobaczyłbym prążki, gdybym patrzył wprost", jest więc równoważne wprowadzeniu do równań mechaniki kwantowej danych o obserwacji prążków przez fizyka. Innymi słowy, w tym miejscu opisu fizycznego, w którym mowa jest o wywnioskowanych prążkach, musi fizyk wprowadzić wartości oczekiwane odpowiedniego operatora.

Andy72

Ale już ujawnienie fotonu jest w momencie zarejestrowania przez kliszę a nie obejrzenia jej po trzech latach. Wiem, że gadki typu "moja świadomość spowodowała redukcję fali" łechce naszą pychę. Ale nikt nigdy nie zaobserwował aby po padnięciu na kliszę nadal interferowały ze sobą.

wujzboj

Andy72

wujzboj

Interpretacja materialistyczna prowadzi regularnie do paradoksów, z wielu powodów. Ale paradoksy paradoksami, pal je diabli. Najważniejsze, że materializm jest albo błędem kategorialnym albo irracjonalizmem; to samo dotyczy dualizmu. Ale to nie jest właściwy wątek do powracania do tego tematu; przypomnę tylko, że odrzucenie materializmu, dualizmu i analogicznych konstrukcji NIE oznacza twierdzenia, że materia jest nierealna. Oznacza jedynie stwierdzenie, że w racjonalnej i poprawnie sformułowanej ontologii materia musi być PRODUKTEM świadomości ("ducha"), a nie jej źródłem (materializm) lub dodatkowym oprócz niej budulcem świata (dualizm).

Innymi słowy, nie ma czegoś takiego, jak "świat fizyczny istniejący tak, jak my lub wręcz pierwotny do nas". Jest natomiast "świat fizyczny funkcjonujący według prawa fizyki". Jedno to nie to samo, co drugie.

Andy72

Dlaczego odrzucasz dualizm (a raczej pluralizm)? Czy kilka kategorii to już jest zbyt skomplikowane i musi być tylko świadomość i świadomość?
Ja to nie tylko świadomość. Moja świadomość powstała około 40 lat temu, a świat był dawniejszy.
Czy nie uważasz że to stawianie świadomości na piedestale to pozostałość dawnych Twoich buddyjskich wierzeń?
Prawdziwą podstawą to jest świat matematyki i logiki, świat materialny kieruje się matematyką.

wujzboj

To zależy, co rozumieć pod słowem "dualizm". Oraz od tego, jak rozumieć słowo "świadomość".

Jeśli dualizm jest traktowaniem materii jako równorzędny budulec rzeczywistości, to podejście takie ma dokładnie te same wady, co materializm. Gdyż problem polega właśnie na oddzieleniu materii od świadomości; to jest niewykonalne za pomocą racjonalnych metod.

Jeśli z kolei świadomość rozumie się jako swoje myśli, swoje ego, wtedy spirytualizm sprawia dziwaczne wrażenie. I człowiek nie widzi sposobu, by wyrwać się z materializmu. Chyba, że poprzez wiarę w Boga.

Zacznijmy więc od wiary w Boga. Czy uważasz, że Bóg jest częściowo materialny? Jeśli nie, to spójrz na Boga jako na świadomość właśnie. A potem na siebie jako na stworzonego na obraz i podobieństwo Boga. C

Andy72

Świadomość i materia to ZUPEŁNIE co innego. Dlaczego nie oddzielać świadomości od materii?
Materia jest zbudowana z atomów a świadomość nie wiadomo z czego. Czy to o czym nie wiemy, istnieje a to o czym dużo mówi fizyka - nie istnieje?
"Jeśli z kolei świadomość rozumie się jako swoje myśli, swoje ego, wtedy spirytualizm sprawia dziwaczne wrażenie" - tak, ale można się wyrwać z materializmu.
Bóg jest całkiem inny, może nie materialny, ale częściowo jak świat idei platońskich - jak liczba PI, bo też jest pozaczasowy. Nie można Boga sprowadzać do jeszcze jednej świadomości!!
Skoro na obraz jestem to tak jakby był człowiek i jego obraz - cień. I tak jakby cień twierdził że istnieją na świecie same cienie, tak że człowiek na którego obraz też jest cieniem.

Dyskurs

No dobra, Andy72. Wrocimy do przedszkola i wezmiemy drewniane klocki (najlepiej sosnowe, bo lekkie) i plasteline. Jesli te klocki sa sliskie, to po nalozeniu paru, konstrukcja z klockow moze sie rozsypac. Ale jak je posmarujemy plastelina, to szanse, ze szorstka powierzchnia klockow sie nawzajem utrzyma sa znacznie wyzsze. Podobnie jest z atomami. Zeby Andy72 trzymal sie przyslowiowej "k*py" to potrzeba jest energii Matki Natury aby sklejala atomy Andy72 w miejscu i czasie mimo, iz Matka Natura ma przyslowiowo w d*pie miejsce i czas, bo ani nie ma d*py ani miejsca ani czasu. Wiec jak pomyslisz o tej plastelinie jako o energii czy swiadomosci ktora powoduje, ze Twoje atomy nie "fedruja" w kosmosie (acha, one nawiasem mowiac nie sa Twoje tylko dostales pozyczke, ale nie wieczysta - tylko terminowa, czyli terminujesz u Matki Natury), to jest to wymiana atomow w kosmodromie Matki Natury zwana i znana tymczasem jako Andy72.

Acha, zeby bylo zabawniej, atomy przwodu pokarmowego zjadasza sobie na sniadanko, obiadek, kolacyjke czyli w pewnym sensie jestes "kanibalista". A tak mniej wiecej co 7 lat wszystkie atomy, wiele grup wiele razy, sa nowe ale to w dalszym ciagu Andy72 - kwestia filozoficzna jest co/kto pamieta co pamieta Andy72 jako ta "sklejka" dynamicznego procesu atmowego - taka elektrownia atomowa a nawet "elektro-magnetownia"

Niedawno debatowalismy w temacie z Mlodym (13), ktory z pokorna duma stwierdzil: "Mamus, juz niedlugo sie 2 razy 'obroce'". Oczywisciie spytalam o co mu chodzi i bylam ubawiona, ze tak interesujaco interpetuje co ucza go na lekcjach biologii.

Jasne jak plecy aniola, czy jasne jak muliste dno rzeki?

Semele

wujzboj

szaryobywatel

Andy72

Semele