ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Odwrócony Wieloświat Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 22:34, 04 Gru 2017    Temat postu: Także wujuzboju "słuchaj się", bo większość ma rację- choćby ich racji było sto i każda bez racji... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 0:34, 07 Gru 2017    Temat postu: szaryobywatel napisał: W idealizmie podstawową substancją są idee, a nie "jestem". Nazwy bywają mylące. Ale do idealizmu empirycznego, o którym mówię, dobrze pasuje nazwa "spirytualizm". Tyle, że spirytualizm kojarzy się jeszcze mocniej z czymś zupełnie innym. W każdym razie, podstawową substancją jest w nim właśnie "jestem", a ontologia jest tak konstruowana, by doświadczenie pozostało doświadczeniem i by nie stała za nim nieokreślona metafizyka. wuj napisał: Nikt nie może pomyśleć o czymś, o czym nikt nie myśli. Andy napisał: jest to zdanie, które wypowiada się o sobie samym poprzez wypowiedź o wypowiadającym się, podobnie jak absurd "mówię tylko kłamstwa". Nie, to nie jest ten przypadek, lecz tautologia właśnie. Paradoks kłamcy bierze się z pętli interpretacyjnej; taka pętla generuje albo sprzeczność (gdy zawiera przeczenie sobie: "to zdanie jest fałszywe") albo błędne koło (gdy zawiera potwierdzenie siebie: "to zdanie jest prawdziwe"). Tutaj nie ma natomiast interpretacji; jest doświadczalnie weryfikowalne stwierdzenie faktu niemożliwości. Andy napisał: Nikt nie może pomyśleć o czym nikt nie myśli, ale może coś być o czym nikt nie myśli. Oczywiście. Zauważ, że przedstawione przeze mnie rozumowanie wcale temu nie przeczy i w ogóle zdąża w zupełnie innym kierunku. Ono zajmuje się ustaleniem warunków koniecznych zrozumiałości. Aby coś było zrozumiałe, musi da się jakoś sprowadzić do konstrukcji zbudowanej z elementów znanych z doświadczenia (szeroko rozumianego); stąd zresztą słówko "empiryczny" w nazwie, chociaż nie chodzi tu empirię zawężoną do wymogów nauk przyrodniczych. Tak więc nawet i pojęcie istnienia musi dać się do czegoś takiego sprowadzić. Stąd niemożliwość racjonalnego wprowadzenia czegoś takiego, jak materia poprzedzająca wszelkie świadomości (wszelkie "jestem") albo "stojąca obok" tych świadomości. Nie mamy i nie możemy mieć żadnego doświadczenia pozwalającego na wyodrębnienie sensu takiego pojęcia (w tym: adekwatnego sensu istnienia) i dlatego trzeba budować ontologię tak, by pojęć tego typu unikać. Jeśli je zostawimy, to każde rozumowanie korzystające z jednego z nich musi opierać się na dodatkowym dogmacie. Andy napisał: Co innego rozumiemy pod pojęciem "fizyka", Ty rozumiesz, co trzeba zrobić, aby otrzymać dany efekt, to raczej "technika", ja rozumiem, jak zbudowany jest świat. Ja jestem fizykiem, Andy. Pod pojęciem "fizyka" rozumiem to, czym zajmuje się naukowiec, a nie to, czym zajmuje się filozof. A nauka ma to do siebie, że nie opiera się na ideologii. Oraz nie interpretuje sama siebie. Andy napisał: Nie można w żadnym przypadku sprowadzać Boga do świadomości. Jeśli chce się mówić ze zrozumieniem o Bogu, to nie ma innego wyjścia. Andy napisał: Nie możesz sobie wyobrazić że Ciebie nie ma, ani że ja coś odczuwam, gdy twierdzisz że sobie wyobrażasz, to tylko wyobrażasz sobie siebie że coś odczuwasz będąc w innym ciele, a nie o to chodzi. To nie jest żadnym problemem. Rozwiązuje się to co najmniej na dwa sposoby. Pierwszy z nich (który odrzucam) to solipsyzm sensu stricto: tylko ja istnieję, istniałem i będę istniał. Drugi sposób (który przyjmuję) to polipsyzm utrzymujący, że wszyscy jesteśmy zbudowani z tej samej substancji i że wobec tego moje wyobrażenia o byciu inną osobą są adekwatne. Pisałem chyba już o analogii z mnogimi osobowościami. Istotna różnica pomiędzy solipsyzmem sensu stricto a takim polipsyzmem polega tylko na tym, że solipsysta sensu stricto może co prawda uważać inne jednostki za takie odmienne stany swojej osobowości, z którymi aktualnie nie ma kontaktu, ale te odmienne stany są dla niego czymś ulotnym, chwilowym. Dla polipsysty są one natomiast czymś trwałym, ulanie się tych stanów w jeden nie jest możliwe. Chociaż jest możliwe, by taki stan przestał istnieć lub by nowy się pojawił. Mogę więc bez problemu wyobrazić sobie, że mnie nie ma. Nie mogę natomiast wyobrazić sobie, że NIKOGO nie ma. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 0:57, 07 Gru 2017    Temat postu: Świadomość to punkt centralny w wewnętrznym wszechświecie a nie żadna substancja! Gdy nikt nie istnieje to dla Ciebie jest podobne do tego jakbyś tylko Ty nie istniał. Bo nie wyobrażasz sobie swojego nieistnienia ale to, że istniejesz, ktoś o Twoim ciele nie istnieje a Ty masz inne ciało, a to nie to samo. Ja akurat bez trudu mogę wyobrazić sobie świat gdzie są rośliny, budynki a nie ma ludzi ani zwierząt. Ani jednego. Natomiast nie mogę wyobrazić sobie siebie wtedy, co bym czuł, tak samo jak nie mogę wyobrazić sobie że wszyscy są, tylko mnie nie ma, Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 1:10, 07 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 60 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 1:36, 07 Gru 2017    Temat postu: wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: W idealizmie podstawową substancją są idee, a nie "jestem". Nazwy bywają mylące. Ale do idealizmu empirycznego, o którym mówię, dobrze pasuje nazwa "spirytualizm". Tyle, że spirytualizm kojarzy się jeszcze mocniej z czymś zupełnie innym. W każdym razie, podstawową substancją jest w nim właśnie "jestem", a ontologia jest tak konstruowana, by doświadczenie pozostało doświadczeniem i by nie stała za nim nieokreślona metafizyka. Mówisz o pewnej personalistycznej odmianie idealizmu subiektywnego. Normalnie idealizm nie zakłada że poznawane przez podmiot idee są wytworem jego umysłu. Przeciwnie, idee nie są niczyim wytworem, a są podstawą takiego a nie innego kształtu jaki przybiera doświadczenie. Dzisiaj dla odróżnienia ten pogląd nazywa się idealizmem obiektywnym, a Twój idealizmem subiektywnym. Moim zdaniem jest to niepoprawne nazewnictwo, a subiektywizm z idealizmem nie ma nic wspólnego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 1:51, 07 Gru 2017    Temat postu: Idealizm obiektywny jest w porządku, chyba nikt z idealistów obiektywnych nie twierdzi że są JEDYNIE idee, w odróznieniu od subiektywnych empirystów. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 60 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:05, 07 Gru 2017    Temat postu: Andy72 napisał: Idealizm obiektywny jest w porządku, chyba nikt z idealistów obiektywnych nie twierdzi że są JEDYNIE idee, w odróznieniu od subiektywnych empirystów. Są niezależne od umysłu idee i kształtowane przez nie doświadczenie (świata, qualii). Co ciekawe, gdyby idealista subiektywny chciał zbudować rozsądną ontologie, stałby się idealistą obiektywnym, nie mogąc zaprzeczyć uporządkowaniu empirii na które nie ma wpływu jego umysł. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 0:33, 08 Gru 2017    Temat postu: szaryobywatel napisał: Mówisz o pewnej personalistycznej odmianie idealizmu subiektywnego. Normalnie idealizm nie zakłada że poznawane przez podmiot idee są wytworem jego umysłu. Przeciwnie, idee nie są niczyim wytworem, a są podstawą takiego a nie innego kształtu jaki przybiera doświadczenie. Dzisiaj dla odróżnienia ten pogląd nazywa się idealizmem obiektywnym, a Twój idealizmem subiektywnym. Moim zdaniem jest to niepoprawne nazewnictwo, a subiektywizm z idealizmem nie ma nic wspólnego. W ogóle nazewnictwo to rzecz zawiła, a co lepsze nazwy i tak zawsze są zajęte od dawna. Moim zdaniem należałoby to nazywać spirytualizmem empirycznym, ale brzmi to głupio. szaryobywatel napisał: gdyby idealista subiektywny chciał zbudować rozsądną ontologie, stałby się idealistą obiektywnym, nie mogąc zaprzeczyć uporządkowaniu empirii na które nie ma wpływu jego umysł. Non sequitur. Bo idealista subiektywny nie ma żadnego powodu, by przeczyć uporządkowaniu empirii, na które jego umysł nie ma wpływu. Są co najmniej dwa proste wytłumaczenia takiego uporządkowania. Pierwsze, jest zarezerwowane dla teistów i mówi, że to uporządkowanie jest wynikiem praw ustalonych przez Boa. Drugie dopuszcza ateizm i mówi, że uporządkowanie to jest przejawem własności świadomości, a prawa utrzymujące to uporządkowanie mogą być albo uznane za odwieczne, albo za będące skutkiem ewolucji, przy czym istotną rolę może tu odgrywać prawo wielkich liczb. Idealizm subiektywny przyjmuje po prostu prawa fizyki takie, jakimi się je odkrywa. I stwierdza, że dotyczą one nie "czegoś" nieokreślonego zwanego materią (nie mylić z materią w fizyce), lecz struktur strumienia informacji tworzonego przez świadomości. Andy napisał: Świadomość to punkt centralny w wewnętrznym wszechświecie a nie żadna substancja! Problem w tym, że nie da się określić żadnego świata zewnętrznego nie będącego świadomością ani niczego wewnętrznego nie będącego świadomością. Andy napisał: Gdy nikt nie istnieje to dla Ciebie jest podobne do tego jakbyś tylko Ty nie istniał. Bo nie wyobrażasz sobie swojego nieistnienia ale to, że istniejesz, ktoś o Twoim ciele nie istnieje a Ty masz inne ciało, a to nie to samo. Nie. Powtórzę: mogę wyobrazić sobie istnienie kogokolwiek innego, niż ja, ponieważ uważam, że ten ktoś inny jest zbudowany z tej samej substancji, co ja i wobec tego może wyobrażanie sobie jego jako "mnie w jego ciele" jest całkowicie adekwatne do wszystkich sytuacji, w których możemy się znaleźć. A przynajmniej, nie ma fundamentalnych powodów po temu, żeby całkowicie adekwatne nie było. Nie mogę tylko wyobrazić sobie, że nie ma nikogo. Andy napisał: Ja akurat bez trudu mogę wyobrazić sobie świat gdzie są rośliny, budynki a nie ma ludzi ani zwierząt. Ani jednego. Spróbuj. Gotowe? To teraz przyjrzyj się, co uzyskałeś. Kto się temu wyobrażeniu przygląda? Usuń z tego wyobrażenia siebie jako tego, kto się przygląda. Czy teraz wyobrażasz sobie cokolwiek? Jeśli tak, to znaczy, że siebie nie usunąłeś, bo nie możesz widzieć nie patrząc. Ponów więc próbę. Do skutku... Jak widzisz, to tylko słowa; w rzeczywistości nie możesz wyobrazić sobie świata, w którym ciebie nie ma. Zawsze jesteś w nim, chociaż kryjesz się za półprzezroczystą szybą. Andy napisał: Natomiast nie mogę wyobrazić sobie siebie wtedy, co bym czuł, tak samo jak nie mogę wyobrazić sobie że wszyscy są, tylko mnie nie ma, Jakikolwiek stan czegokolwiek, co sobie wyobrażasz, jest właśnie tym, co czujesz... Treścią twoich wyobrażeń jest odczuwanie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 20:53, 08 Gru 2017    Temat postu: Mówisz że bez trudu wyobrażasz sobie inną świadomość jako własną, podczas gdy są ogromne różnice. Ja na przykład w żaden sposób nie wyobrażam sobie świadomości jako substancji! Dla mnie to punkt centralny w świecie gdzie są qualia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 1:03, 09 Gru 2017    Temat postu: Nie musisz sobie wyobrażać świadomości jako substancji. W ogóle nie musisz sobie wyobrażać świadomości, bo świadomy jesteś. A problem jest w tym, że nie da się określić żadnego świata zewnętrznego nie będącego świadomością ani niczego wewnętrznego nie będącego świadomością. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 1:50, 09 Gru 2017    Temat postu: "ani niczego wewnętrznego nie będącego świadomością" - qualia nie są świadomością, ale należą do świata wewnętrznego Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:18, 09 Gru 2017    Temat postu: Ani qualia ani kamień nie są świadomością w tym sensie, że nie są całością ciebie. Bez niczyjej świadomości nie mają natomiast żadnego sensu. I dlatego można sensownie powiedzieć tylko, że one od świadomości POCHODZĄ. Są pewnym fragmentem całości. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Andy72 Dołączył: 30 Sie 2010 Posty: 6618 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 21:44, 09 Gru 2017    Temat postu: Mają sens bo istnieją, co prawda, qualia by nie istniały beż świadomości a kamień by istniał, ale qualie nie będąc samą świadomością istnieje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 21:56, 09 Gru 2017    Temat postu: To idealiści są dogmatykami. Platon. Później pojawili się tacy myśliciele, którzy mieli znaczący udział przede wszystkim w wykreowaniu i ugruntowaniu dogmatyzmu. Za ich duchowego ojca można uznać Platona (427-347 p.n.e.). U tego filozofa nie jest to jednak dogmatyzm całkowicie bezkrytyczny – przyznaje to zresztą autor Żywotów, pisząc, że Platon „wyraża sąd o rzeczach, które sam pojął, odrzuca rzeczy nieprawdziwe, w rzeczach niepewnych wstrzymuje się od sądu”. Nie zawsze wprawdzie można się zorientować, w którym momencie kończy się u tego filozofa krytycyzm i zaczyna dogmatyzm, niemniej można generalnie stwierdzić, że był on krytyczny wobec wszystkich tych, którzy brali za świat rzeczywisty to, co jest zmienne i odbierane zmysłami – przypominać mają oni ludzi, którzy są zamknięci „w podziemnym pomieszczeniu na kształt jaskini. Do groty prowadzi od góry wejście zwrócone ku światłu, szerokie na całą szerokość jaskini. W niej oni siedzą od dziecięcych lat w kajdanach; przykute mają nogi i szyje tak, że trwają w miejscu i patrzą tylko przed siebie; okowy nie pozwalają im obracać głowy. Z góry i z daleka pada na nich światło ognia, który się pali za ich plecami...”. Nie mogą jednak zobaczyć „cokolwiek innego oprócz cieni, które ogień rzuca na przeciwległą ścianę jaskini?” i biorą owe cienie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 0:15, 10 Gru 2017    Temat postu: Andy napisał: Mają sens bo istnieją, co prawda, qualia by nie istniały beż świadomości a kamień by istniał, ale qualie nie będąc samą świadomością istnieje. Andy... Po pierwsze, proszę zwróć uwagę na to, że słowo "istnienie" ma różnie znaczenia; wspominałem o tym wielokrotnie, także niedawno. Jeśli się z tym nie zgadzasz, to proszę zdefiniuj znaczenie tego słowa. Po drugie, bez podania żadnego argumentu pominąłeś wszystko i zaprzeczyłeś wszystkiemu, co napisałem na temat istnienia kamienia. Dyskusja to nie jest wymienianie się twierdzeniami i składanie oświadczeń. Twierdzenia i oświadczenia już sformułowaliśmy, dawno. Teraz jest czas na ARGUMENTACJĘ. Inaczej szybko zrobi się po prostu nudno. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 0:19, 10 Gru 2017    Temat postu: Cytat: ="Semele"To idealiści są dogmatykami. Platon. Nie omawiamy tutaj Platona. Dla tej dyskusji nie ma żadnego znaczenia, czy Platon był czy nie był dogmatykiem. (Nawiasem mówiąc, "Jaskinia Platona" to przejaw myślenia krytycznego, a nie dogmatycznego; napisać jednak można wszystko) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 60 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 0:41, 11 Gru 2017    Temat postu: wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: gdyby idealista subiektywny chciał zbudować rozsądną ontologie, stałby się idealistą obiektywnym, nie mogąc zaprzeczyć uporządkowaniu empirii na które nie ma wpływu jego umysł. Non sequitur. Bo idealista subiektywny nie ma żadnego powodu, by przeczyć uporządkowaniu empirii, na które jego umysł nie ma wpływu. Są co najmniej dwa proste wytłumaczenia takiego uporządkowania. Pierwsze, jest zarezerwowane dla teistów i mówi, że to uporządkowanie jest wynikiem praw ustalonych przez Boa. Drugie dopuszcza ateizm i mówi, że uporządkowanie to jest przejawem własności świadomości, a prawa utrzymujące to uporządkowanie mogą być albo uznane za odwieczne, albo za będące skutkiem ewolucji, przy czym istotną rolę może tu odgrywać prawo wielkich liczb. Idealizm subiektywny zakłada że nie ma żadnych praw, czegokolwiek miałyby te prawa dotyczyć, które istniałyby przed/poza/ponad umysłem. Pierwsza opcja: "Prawa stworzył Bóg" może wydawać się na pierwszy rzut oka sensowna. Istnieje najwyższy umysł postrzegający wszystko, tym samym generujący wszystko, czyli generujący także prawa rządzące empirią postrzeganą przez wszystkie umysły. Tutaj jednak pojawia się znany problem. Bóg jest wszechmocny, a nie może łamać stworzonego przez siebie prawa niesprzeczności - nie może być Bogiem i nim nie być jednocześnie. Nie może być Bogiem i jednocześnie być Szatanem. Jakiegokolwiek wytłumaczenia by nie przyjąć, że prawa są dziełem Boga czy że są własnością jego świadomości, istnienie wszechmogącego obserwatora nie ma sensu. Ateistyczna wersja idealizmu subiektywnego nie może zakładać odwieczności praw jeśli oznaczałoby to ich niezależność od umysłu. Muszą być one zatem własnością świadomości. Ale zaraz, jak to własnością świadomości? To znaczy że istnieje prawo opisujące świadomość z którego generuje się także ono samo, wewnątrz świadomości? Jeżeli nie, idealizm subiektywny jest wewnętrznie sprzeczny. Jeżeli tak, termin świadomość staje się bezużyteczny bo jest po prostu tożsamy z rzeczywistością, a idealizm subiektywny jest poglądem jakościowo pustym, nic nieorzekającym. Przypomina to trochę teorię Piotrusia w której "wszystko się po prostu dzieje, wszystko jest wolą" ;) Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 0:53, 11 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 1:13, 11 Gru 2017    Temat postu: szaryobywatel napisał: znany problem. Bóg jest wszechmocny, a nie może łamać stworzonego przez siebie prawa niesprzeczności - nie może być Bogiem i nim nie być jednocześnie To jest problem pozorny, z dwóch powodów (a każdy z nich jest wystarczający). Pierwszy jest prostszy: nie ma przymusu, by obdarzać Boga (tego występującego w Odpowiedzi 1) cechą wszechmocy. O drugim powodzie była na forum mowa parę razy, właśnie z okazji dyskusji o wszechmocy: twierdzenie o posiadaniu wszechmocy nie jest równoważne twierdzeniu o posiadaniu mocy czynienia sprzeczności logicznych. szaryobywatel napisał: Ateistyczna wersja idealizmu subiektywnego nie może zakładać odwieczności praw jeśli oznaczałoby to ich niezależność od umysłu. Muszą być one zatem własnością świadomości. Ale zaraz, jak to własnością świadomości? To znaczy że istnieje prawo opisujące świadomość z którego generuje się także ono samo, wewnątrz świadomości? To znaczy, że w taki sposób działa świadomość. szaryobywatel napisał: Jeżeli tak, termin świadomość staje się bezużyteczny bo jest po prostu tożsamy z rzeczywistością, a idealizm subiektywny jest poglądem jakościowo pustym, nic nieorzekającym. Przypomina to trochę teorię Piotrusia w której "wszystko się po prostu dzieje, wszystko jest wolą" ;) Bynajmniej. Dokładnie taki sam zarzut można postawić czemukolwiek, bo cokolwiek sprowadza się właśnie do tego, że "coś się dzieje i tyle". Istotne różnice pomiędzy ontologiami polegają tutaj na czymś zupełnie innym: na tym, że są ontologie operujące wyłącznie zrozumiałymi pojęciami (czyli pojęciami, które da się zredukować do tego, co znamy z doświadczenia) i ontologie, które muszą dodawać do tego elementy puste pojęciowo. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 60 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 2:05, 11 Gru 2017    Temat postu: Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty. Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA]. Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim. PS Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 16:51, 11 Gru 2017    Temat postu: szaryobywatel napisał: Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty. Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA]. Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim. PS Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg? Panie zbóju, wolno mi napisać, że to bzdura?.. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 1:14, 13 Gru 2017    Temat postu: szaryobywatel napisał: Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty. Dokładnie. wuj napisał: Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA]. Aby ontologia była rozsądna, mówi przede wszystkim być w stanie wskazać to, o czym mówi, bo tylko wtedy możemy ustosunkować się do opisywanych elementów i do naszego działania na tych elementach. Idealizm subiektywny zwraca uwagę na to, że takie wskazanie (wraz z wymogiem, by ontologia była rozsądna, czyli racjonalna) prowadzi do uznania, że świadomość jest podstawowym budulcem rzeczywistości. [quote="szaryobywatel"Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim.[/quote] Nie wiem, co to znaczy. Według tego, co nazywasz idealizmem subiektywnym, prawa są "twarde" względem "umysłu" (a raczej świadomości - umysł to raczej nie jest najlepsze określenie, choć to może być rzecz jasna też kwestia gustu). To nie znaczy, że są niezależne, bo usunięcie wszystkich "umysłów" jest równoważne usunięciu tych praw (a być może nawet usunięcie znacznej części "umysłów" jest równoważne wprowadzeniu chaosu w te prawa). Ale znaczy, że pojedyncze "umysły", ani nawet społeczności "umysłów", nie są w stanie tych praw zmienić (albo: prawdopodobieństwo doprowadzenia przez nie do takiej zmiany jest znikome, chociaż sukces mógłby tu oznaczać katastrofę na skalę kosmiczną). szaryobywatel napisał: Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg? Nie, nie muszę. Wystarczy, że powiem: wszystko, co nas dotyczy, zostało przez Boga zorganizowane tak, że jest to dla nas zrozumiałe, natomiast o "reszcie" musimy tak czy owak milczeć, bo wszelkie gadanie o "tym" byłoby nie tylko bez sensu, ale i absolutnie zbędne. Co oznacza, że wszechmoc Boga należy traktować jako ograniczoną do tego, co logicznie spójne, bowiem nie jesteśmy w stanie niczego zrozumieć, gdy wprowadzamy niespójności. Piotr napisał: szaryobywatel napisał: Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty. Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA]. Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim. PS Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg? Panie zbóju, wolno mi napisać, że to bzdura?.. Nie, nie wolno . Wolno ci napisać, że się z tym nie zgadzasz i wolno ci wytłumaczyć, dlaczego się nie zgadzasz. Czyli na czym polegają błędy. Język polski jest na tyle bogaty, że pozwala wyrazić istotne myśli bez tego, by kogokolwiek urażały. A te nieistotne można zachować dla siebie. Nie wszystkie czynności życiowe wykonujesz publicznie, prawda? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 1:50, 13 Gru 2017    Temat postu: wujzboj napisał: Nie, nie wolno . Wolno ci napisać, że się z tym nie zgadzasz i wolno ci wytłumaczyć, dlaczego się nie zgadzasz. Czyli na czym polegają błędy. Język polski jest na tyle bogaty, że pozwala wyrazić istotne myśli bez tego, by kogokolwiek urażały. A te nieistotne można zachować dla siebie. Nie wszystkie czynności życiowe wykonujesz publicznie, prawda? O, rzesz ty..zbóju! Po co tłumaczyć osiołkowi..i to nie jednemu tu? A co do czynności życiowych, to chyba lepiej wydalić na trawkę, a nawet na chodnik, niż we własne porcięta, hm?.. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Piotr Rokubungi Bloger na Kretowisku Dołączył: 31 Maj 2014 Posty: 6081 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 1:54, 13 Gru 2017    Temat postu: szaryobywatel napisał: Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty. Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA]. Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim. PS Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg? Rozsądna pod jakim względem, dlaczego niby? Poza umysłem, czyli gdzie te prawa jakoby istnieją? Podaj przykład takiego prawa. Czyli w jakiej to ontologii "utrzymać" Boga?? Dlaczego muszę? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szaryobywatel Dołączył: 21 Wrz 2016 Posty: 6071 Przeczytał: 60 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 0:01, 14 Gru 2017    Temat postu: wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: Wygląda na to że idealizm subiektywny mówi: tak po prostu działa świadomość i jej komponenty. Dokładnie. szaryobywatel napisał: Rozsądna ontologia mówi: tak działa rzeczywistość i jej komponenty, [TUTAJ OPIS CO I JAK DZIAŁA]. Aby ontologia była rozsądna, mówi przede wszystkim być w stanie wskazać to, o czym mówi, bo tylko wtedy możemy ustosunkować się do opisywanych elementów i do naszego działania na tych elementach. Idealizm subiektywny zwraca uwagę na to, że takie wskazanie (wraz z wymogiem, by ontologia była rozsądna, czyli racjonalna) prowadzi do uznania, że świadomość jest podstawowym budulcem rzeczywistości. Nazwanie wszystkiego świadomością jest równo warte nazwaniu wszystkiego rzeczywistością, nic nie zostało wskazane ani wyjaśnione. wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: Idealizm obiektywny proponuje istnienie niezależnych od umysłu praw, istniejących poza i ponad nim. Nie wiem, co to znaczy. Według tego, co nazywasz idealizmem subiektywnym, prawa są "twarde" względem "umysłu" (a raczej świadomości - umysł to raczej nie jest najlepsze określenie, choć to może być rzecz jasna też kwestia gustu). To nie znaczy, że są niezależne, bo usunięcie wszystkich "umysłów" jest równoważne usunięciu tych praw (a być może nawet usunięcie znacznej części "umysłów" jest równoważne wprowadzeniu chaosu w te prawa). Ale znaczy, że pojedyncze "umysły", ani nawet społeczności "umysłów", nie są w stanie tych praw zmienić (albo: prawdopodobieństwo doprowadzenia przez nie do takiej zmiany jest znikome, chociaż sukces mógłby tu oznaczać katastrofę na skalę kosmiczną). Usunięcie wszystkich umysłów usunie też prawo: nie ma umysłów => nie ma praw? wujzboj napisał: szaryobywatel napisał: Chcąc utrzymać Boga w rozsądnej ontologii, musisz zgodzić się na istniejące ponad nim prawa. Tylko czy to nadal będzie Bóg? Nie, nie muszę. Wystarczy, że powiem: wszystko, co nas dotyczy, zostało przez Boga zorganizowane tak, że jest to dla nas zrozumiałe, natomiast o "reszcie" musimy tak czy owak milczeć, bo wszelkie gadanie o "tym" byłoby nie tylko bez sensu, ale i absolutnie zbędne. Co oznacza, że wszechmoc Boga należy traktować jako ograniczoną do tego, co logicznie spójne, bowiem nie jesteśmy w stanie niczego zrozumieć, gdy wprowadzamy niespójności. No to jeżeli ontologia ma być dla nas zrozumiała i opisywać Boga, musi go ograniczać. Czy ten ograniczony twór znany "Bogiem" jest tak naprawdę Bogiem? Jeżeli nie, Twoja ontologia nie może zawierać Boga. Czy wobec tego infantylne personifikacje absolutu typu "bóg osobowy" mają w ogóle sens? Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 0:04, 14 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość lucek Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 8847 Przeczytał: 34 tematy Wysłany: Czw 1:00, 14 Gru 2017    Temat postu: Cytat: Nazwanie wszystkiego świadomością jest równo warte nazwaniu wszystkiego rzeczywistością, nic nie zostało wskazane ani wyjaśnione. Nie. Bo świadomość wie o sobie, że to ona zmienia postrzeganie rzeczywistości, a nie rzeczywistość się zmienia, i wie, że wszystko co wie o rzeczywistości jest w niej. a jeśli tego nie wie to .... przykre Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 94 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 23:19, 16 Gru 2017    Temat postu: wujzboj napisał: Cytat: ="Semele"To idealiści są dogmatykami. Platon. Nie omawiamy tutaj Platona. Dla tej dyskusji nie ma żadnego znaczenia, czy Platon był czy nie był dogmatykiem. (Nawiasem mówiąc, "Jaskinia Platona" to przejaw myślenia krytycznego, a nie dogmatycznego; napisać jednak można wszystko) Dogmatyzm Platona polega na tym iz uważał on ze istnieje dobro i piękno obiektywne. Piekno i dobro to idee. Stad blisko juz do zdania Bog jest miłością. Rozróżniał byt realny i idealny. Uważał, że zasada świata nie jest materialna (ziemia, ogień, powietrze, atom) ale idealna. Każda rzecz materialna jest po prostu odbiciem, cieniem niematerialnej i duchowej idei. Rzeczywistość materialna (widzialna) jest jedynie niedoskonałym odbiciem rzeczywistości niematerialnej i niezniszczalnej idei świata, spośród których najważniejsza jest idea dobra. Jedynie idee naprawdę istnieją - są realne i posiadają wartość wieczną i bezwzględną, istotą platonizmu jest idealizm. Człowiek żyjący na ziemi jest jakby uwięziony w ciele, bo jego dusza jest przecież niematerialna - postrzega swoimi zmysłami tylko cienie. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 23:48, 16 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny Strona 5 z 6   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin