ŚFiNiA

Prosiak

Oto główny dowód przeciwko chrześcijaństwu (nie obala teizmu, bo pozostaje możliwość istnienia Boga, który nie ma nic wspólnego z żadną znaną religią).

Obalenie koncepcji odpowiedzialności za czyny, lub wykazanie, że realnie jest ona czymś innym niż przedstawia to religia, to ostateczny cios w personalizm.

Argumentem, który poruszałem tu wielokrotnie jest przyczynowość, która powoduje, że zawsze to COŚ powoduje nasze decyzje. Coś, nie ktoś, nie żaden ja. Głód -> chęć pójścia po pizzę -> kupno i zjedzenie pizzy Dlaczego pizza, a nie mielone? Bo taka POWSTAŁA ochota. Można ją modyfikować, np pomyśleć o czymś innym, szukać innych rozwiązań i wtedy pojawia się ochota np na łazanki. Czyli zadziałał czynnik powodujący dalsze zastanawianie się. I każda ludzka decyzja musi być w ten sposób opisana i nie ma jednego spójnego ośrodka decyzyjnego. Wydaje się, że ten argument ostatecznie obala personalizm, ale jak widać teiści szukają od tego wykrętów.

W takim razie jest jeszcze jeden poważny argument. Przyjmijmy na chwilę model personalistyczny jako prawdziwy. Mamy tu osobę odpowiedzialną za swoje wybory, tzn za bity informacji powstające w danym mózgu. W takim razie osoba musi być odpowiedzialna za WSZYSTKO co od niej wychodzi. Jeśli jest choć jeden czynnik, za który nie jest odpowiedzialna, to nie może być odpowiedzialna ZA NIC. Chyba, że istnieją kryteria aby to odróżnić, ale muszą być one wprowadzone arbitralnie. Skąd je wtedy wziąć?

Są czyny dobre i złe, tzn korzystne i niekorzystne. Czasem przypadkowo zło wyjdzie na korzyść, np złodziej kradnie samochód, odpada mu koło i ma wypadek, czyli złodziej uratował niechcący niewinnego właściciela samochodu. Wychodziłoby więc na to, że intencje są tym czynnikiem, który odróżnia to czy czyn był dobry, czy zły i czy człowiek jest odpowiedzialny. Jednak nie możemy tego uznać, bo wtedy mamy czynniki, które spowodowały takie, a nie inne intencje u danej jednostki ludzkiej (zwierzęcia). I brak czynników blokujących to, za co jednostka tym bardziej nie może być odpowiedzialna. Jeśli więc nie intencje to co? Psychopata czasem nie ma złych intencji, tylko zwyczajnie nie rozumie moralności i kiedy zabija ofiarę za to, że nie poczęstowała go papierosem, jest przekonany o tym, że sam jest ofiarą, bo poszedł do więzienia. Fanatyk religijny lub fanatyk innej ideologii też robiąc źle jest przekonany, że robi dobrze. Ludzie stosują racjonalizacje swoich czynów, a zmiana kontekstu daje poczucie niewinności. Tylko, że to hipokryzja kiedy ktoś czuje się odpowiedzialny za jeden aspekt swojego życia, a nie czuje odpowiedzialności za inny. Czy odpowiedzialność dotyczy ostatniego działania bezpośrednio przed skutkiem, czy może jeszcze wcześniejszego? Często kobiety używają takiego argumentu "to przez ciebie zdradziłam, bo o mnie nie dbałeś". Gdyby politycy zalegalizowali twarde narkotyki i ludzie zaczęliby je ćpać i przez to by umierali, to odpowiedzialni są politycy, czy ci ludzie? Te przykłady pokazują bezsensowność odpowiedzialności i winy przypisanej od osoby.

Kiedy ktoś czyni niekorzystnie, to jest to wynik choroby (która kasuje odpowiedzialność za czyny) lub nieświadomości (nieznajomość prawa nie usprawiedliwia nieprzestrzegania tylko ze względu na egzekwowanie kary, a nie na realną odpowiedzialność).

Michał Dyszyński

Prosiak

No zero-jedynkowy schemat, bo bez sensu traktować na poważnie jakąś wymyśloną koncepcję. Dlatego aby uratować uczucia i nie rezygnować z logiki należy odwołać się do:
- indywidualnego sumienia
- przyczyn, które usprawiedliwiają, uzasadniają, tłumaczą bycie takim, a nie innym człowiekiem
- tego co jest najlepszym wyborem w danej sytuacji, z uwzględnieniem także emocji i wyborów innych ludzi

Razem daje to niemożliwość ustalenia zasad moralnych jako takich, bo te odwołują się do jakichś wyimaginowanych, reguł, wartości, a nie uwzględniają realnej konkretnej sytuacji, która nigdy i tak nie pasuje do szablonu.

I wg mnie to osoby z deficytami psychicznymi mają potrzebę do ustalenia sztywnych reguł i hierarchii.

A poszukiwanie sensu leży już poza aspektem osobowym i poza odpowiedzialnością.

rafal3006

Prosiak

Wolna wola jest sprzeczna z każdą logiką. To absurd.

W niektórych sytuacjach jest zero-jedynkowo. Właśnie kiedy mówimy o czymś co ma poważne konsekwencje po zastosowaniu, a ewentualne przyjęcie koncepcji byłoby arbitralnym wprowadzeniem jakiejś wiary. W przypadku personalizmu tak jest.

Michał Dyszyński

Prosiak

Michał Dyszyński

Prosiak

Michał Dyszyński

Prosiak

No chodzi o podejście osobowe i bezosobowe do sytuacji. Np pomoc bezdomnemu - podejście osobowe: "ja pomogłem bezdomnemu, ja jestem za to odpowiedzialny" -> poczucie dumy. Podejście bezosobowe: "dobrze, że bezdomny dostał pomoc i już nie cierpi" -> poczucie empatii i czegoś podobnego do miłości, co wynika z altruizmu.

Michał Dyszyński

Prosiak

Biblia zawiera sprzeczne cytaty.

Michał Dyszyński

Prosiak

Michał Dyszyński

Prosiak

Michał Dyszyński

Prosiak

No właśnie to są klasyczne emocje i taki jest efekt próby zracjonalizowania ich.

I samo w sobie to nie jest złe. Im większa inteligencja, tym bardziej logiczna racjonalizacja, ale nadal pozostaje ona racjonalizacją. Chodzi mi o Twoje operacje na pojęciach.

Jest część, w której się zgadzamy. Na poziomie logicznym dochodzi się do pewnych wniosków, w których możemy się z kimś zgadzać. Problem w tym, że do tego z czym się nie zgadzam też jestem w stanie zbudować logicznie brzmiące argumenty. W Twoich rozważaniach ciekawe jest płynne przechodzenie z logicznych wniosków do przypisania im jakiejś nazwy, która pasuje Ci do koncepcji zbudowanej z nazw, a realnie tym nie jest.

Operacje na słowach są po prostu bezproduktywne, dopóki nie ma jasnej definicji. Inaczej nie da się rozmawiać, więc na bieżąco można podawać definicje. Ale Ty luźno przypisujesz czasem nazwy do pojęć, które powinny nazywać się inaczej.

Jeśli przedstawisz komuś koncepcję, że człowiek to osoba mająca wolną wolę, co tworzy sens, to pewnie każdy dopisze sobie do tego inne zrozumienie. Rzecz w tym, że powinno być na odwrót - coś co rozumiemy w jakiś sposób następnie nazywamy, po to żeby wytworzyć intersubiektywne pojęcie. Jego odbiór też różni się między jednostkami, ale nie aż tak.

Więc ja odpowiadam czego dotyczy pojęcie osoby, w sensie skąd powstało dane pojęcie, a Ty mówisz o swoich własnych pojęciach przypisanych do własnego zrozumienia, które jest czymś podobnym do tego co ja nazwałem autonomią robota. W zasadzie autonomia robota to moja koncepcja wolnej woli i osoby, która pokazuje, że na meta-poziomie jesteśmy takimi biorobotami z punktu widzenia zastanego świata. Bo można oczywiście abstrahować od przyczynowości i od czasu i wtedy można dowolnie szafować pojęciami, do których potem różne osoby przypiszą różne zrozumienie. Tylko po co? Po to żeby usprawiedliwić sobie wiarę w to, że będzie dobrze i że ten świat jest po coś? Ja właśnie nie chcę żeby ten świat był po coś, bo to by oznaczało, że to wszystko jest celowe i jesteśmy tu wrzuceni wbrew woli. Teiści dorabiają sobie do rzeczywistości alternatywny filtr. Wprowadzają do umysłu dodatkowe sprzeczności i niezdefiniowane pojęcia oparte na emocjach. Potem żeby bronić tych pojęć dopisują im logiczne modele dotyczące czegoś innego.

W modelu teorii strun wszystko jest wyjaśnione. Teoria oparta jest na myśleniu indukcyjnym i syntezie i musi zostać sprawdzona. Jest to ciekawy model, a krasnoludki i sierotka Marysia nie. I podobnie chrześcijański model jest nieciekawy, choć można mu przypisać jakieś właściwości własnych przemyśleń.

Twoja budowa hipotezy roboczej to raczej coś z małym prawdopodobieństwem, więc przyjmujesz to na irracjonalną wiarę, bo przecież można zbudować mnóstwo alternatywnych modeli. A przede wszystkim zamiast rozwiązywać problemy, to takie myślenie tylko wprowadza nowe.

Michał Dyszyński

Prosiak

Gdybyś powiedział to samo jakiemuś psychoterapeucie, albo psychiatrze, to stwierdziłby zaburzenie, właśnie to zafiksowanie, o którym pisałem. Z drugiej strony może to nie jest do końca wyznacznik. W każdym razie cały czas poruszasz się po mentalnej mapie, na której dokonujesz bezsensownych operacji, które są szczekaniem psa odtwarzanym w myślach. Jaka jest z tego praktyczna korzyść? I tu jest ważne pytanie, bo praktycznie to celowość czemuś służy, czyli nie jest sensem. Pomylenie celów i sensu często kończy się depresją.

Celowość jako taka jest bez sensu. Za to cele mogą służyć sensowi, ale nie muszą.

Dla mnie sensem zdecydowanie jest spontaniczność. Celowość wprowadza do życia taką presję, przez którą nie chce się żyć i wtedy faktycznie człowiek działa jak robot. Coś trzeba i się to robi i jest to taki tryb zadaniowy. Żaden cel nie jest sensem, bo tworzy się błędne koło przyczynowości.

Przykład:

Przyczyna: głód
Cel: Zjedzenie obiadu
Cel służący temu celowi: zarobienie pieniędzy na obiad, czyli pójście do pracy

Jak widać jest to tryb niewolniczy. Wolność jest kiedy człowiek pracuje tam gdzie lubi i jest dzięki temu zadowolony i potem kupuje sobie obiad... obiad nie jest wtedy już celem. Jest normalką. I właśnie o to chodzi żeby tego typu cele zamienić na codzienność i nie traktować ich jako celów. Dochodzi się zawsze do pytania "a po co żyć?" i tu nie ma odpowiedzi.

Muszę iść zarobić pieniądze. Po co? Żeby mieć za co żyć. A po co żyć? Naprawdę to smutne, że większość osób żyje, bo myśli, że musi. "Trzeba żyć" - powiedzą. Lepiej odwrócić ten proces. Żyję i nie pytam po co, bo wiem, że po nic. I nagle jest mnóstwo możliwości i można nawet nieźle pożyć, tylko tak na luzie i jakby od niechcenia. I w tym tkwi sedno - zdjąć ważność, nie spinać się, nie planować zbyt wiele i żyć chwilą.

Ja wcale nie działam celowo. Nie wiem skąd niektóre stwierdzenia. W zasadzie jedynym moim celem jest pogodzenie się z samotnością, a tak się nie da, czyli mój jedyny cel jest nierealny, a jest to warunek szczęścia. Ale kiedy ktoś nie ma takiego problemu to może być szczęśliwy, jeżeli nie ograniczają go własne cele.

lucek

Michał Dyszyński