 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 1:40, 11 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Trochę się wtrącę... Mam pytanie jedno i to samo do wujazboja i do Banjankriego: Jak rozróżniacie, jeśli w ogóle, np. kwadrat od wyobrażenia kwadratu, albo jabłko od wyobrażenia jabłka? Myślę, że to dość kluczowe pytanie. Inni też dobrze, by spróbowali udzielić swoich odpowiedzi. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5577
Przeczytał: 56 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:10, 11 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie jest. I dlatego na twój komentarz, że "mój Bóg jest poglądem" odpowiedziałem ci, że jest poglądem w tym samym sensie, w jakim kot albo ty są poglądami. |
Dlatego pytałem o wymiar fizyczny, w którym go nie ma.
| Cytat: | Dokładnie o tym piszę powyżej. Inni ludzie postrzegani są wyłącznie poprzez zachowania. Ale tymi zachowaniami nie są.
Zgadza się? |
Oczywiście, że są, chociaż nie tylko. Poszukiwanie "ja" trwa od tysięcy lat, i nie ma na nie jasnej odpowiedzi. Bycie jest zbiorem właściwości i zachowań, które potrafimy zapamiętywać wraz ze zdarzeniami, w których się objawiły. To, że ty znasz siębie lepiej niż ja ciebie znam, opiera się jedynie na komponencie ilościowym. Masz więcej wiedzy o swoich wyglądzie, uczuciach, parametrach i zachowaniach, ale tak samo jak ja, nie masz dostępu do wiedzy o własnym "ja", czyli tym czym zakładasz, że "naprawdę" jesteś.
Innymi słowy, masz wiedzę o sobie, ale to kim jesteś, jest założeniem. To samo tyczy się mnie, czy kota, ale nie Boga! Bóg jest tylko założeniem, poglądem, niczym więcej, przynajmniej dla nas. Nie postrzegamy jego zachowań.
Nudzi mnie dyskusja z teistami na tym forum, bo ma wrażenie, że rozmawiam z przerośniętymi dziećmi, które nie mają odwagi zaakceptować rzeczywistości (chodzi głównie o innych kolegów, którzy tracąc grunt pod nogami, tracą nad sobą panowanie).
Chcesz wierzyć w Boga, proszę bardzo, ale bądź w tej kwestii szczery, do bólu. Czego się obawiasz, utraty wiary? W ostatnim czasie słyszałem na tym forum takie absurdy, że stwierdziłem, że z teistami nie można normalnie dyskutować.
| Rokubungi napisał: | | Jak rozróżniacie, jeśli w ogóle, np. kwadrat od wyobrażenia kwadratu, albo jabłko od wyobrażenia jabłka? |
Wyobrażenie jest szablonem nakładanym na doznanie, perspektywą, która ułatwia funkcjonowanie w świecie. Jabłko, czy kwadrat to nazwy szablonów. Bóg jest też takim szablonem, tylko że nie pasującym do żadnego doznania. Oczywiście można stworzyć szablon z jakiegoś elementu rzeczywistości (albo z całego doznania) i nazwać go Bogiem, tylko po co? Teizm jest zbiorem szablonów zupełnie do siebie nie pasujących i nie mających odpowiednika w rzeczywistości. To człowiek rozumny pojmuje zaraz, jak tylko wprowadzi szczerość do procesu analizy tych szablonów. W przypadku jabłka, kwadratu, kota, czy krzesła, bardzo łatwo znaleźć obiekt wskazywany przez te szablony. Weź sobie szablony religijne, a zobaczysz jak wiele z nich nie ma odpowiednika. Oczywiście, możesz nawet poświęcić swoje życie szukaniu ich, albo układaniu w taki sposób, aby dały spójny obraz, ale naciąganie interpretacji rzeczywistości tak, aby do tych szablonów pasowała, jest idiotyzmem. Widać to wyraźnie w ostatnich postach na tym forum. Ja nie jestem wojującym anty-teistą, a piszę tu tylko dlatego, że interesuje mnie fenomenologia, która wymaga zupełnej szczerości. Do tego jednak potrzebne jest przebicie się przez te grube warstwy teistycznych uprzedzeń, co zdaje się być niemożliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35643
Przeczytał: 14 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:01, 11 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: |
| Rokubungi napisał: | | Jak rozróżniacie, jeśli w ogóle, np. kwadrat od wyobrażenia kwadratu, albo jabłko od wyobrażenia jabłka? |
Wyobrażenie jest szablonem nakładanym na doznanie, perspektywą, która ułatwia funkcjonowanie w świecie. Jabłko, czy kwadrat to nazwy szablonów. Bóg jest też takim szablonem, tylko że nie pasującym do żadnego doznania. Oczywiście można stworzyć szablon z jakiegoś elementu rzeczywistości (albo z całego doznania) i nazwać go Bogiem, tylko po co? Teizm jest zbiorem szablonów zupełnie do siebie nie pasujących i nie mających odpowiednika w rzeczywistości. To człowiek rozumny pojmuje zaraz, jak tylko wprowadzi szczerość do procesu analizy tych szablonów. W przypadku jabłka, kwadratu, kota, czy krzesła, bardzo łatwo znaleźć obiekt wskazywany przez te szablony. Weź sobie szablony religijne, a zobaczysz jak wiele z nich nie ma odpowiednika. Oczywiście, możesz nawet poświęcić swoje życie szukaniu ich, albo układaniu w taki sposób, aby dały spójny obraz, ale naciąganie interpretacji rzeczywistości tak, aby do tych szablonów pasowała, jest idiotyzmem. Widać to wyraźnie w ostatnich postach na tym forum. Ja nie jestem wojującym anty-teistą, a piszę tu tylko dlatego, że interesuje mnie fenomenologia, która wymaga zupełnej szczerości. Do tego jednak potrzebne jest przebicie się przez te grube warstwy teistycznych uprzedzeń, co zdaje się być niemożliwe. |
Jabłko, krzesło to definicje obrazkowe tych przedmiotów.
Są jeszcze definicje nieobrazkowe np. miłość, nienawiść ...
Są też definicje abstrakcyjne: Bóg, Krasnoludek, UFO ...
Wszystkie te definicje są dobre i są zrozumiałe dla człowieka.
Bóg ma swoją definicję w Biblii, krasnoludek w bajkach etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33572
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:31, 11 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Nudzi mnie dyskusja z teistami na tym forum, bo ma wrażenie, że rozmawiam z przerośniętymi dziećmi, które nie mają odwagi zaakceptować rzeczywistości |
Nie przychodzi Ci pewnie do głowy, że dokładnie taki sam zarzut można postawić Tobie.
Z mojego punktu widzenia upieranie się ateistycznej wizji rzeczywistości jest bowiem właśnie dziecinne. Tzn. może z punktu widzenia bezrefleksyjnego, czysto kulturowego teizmu, ateizm jest nieraz nawet ciut dalej w zastanawianiu nad istotą spraw, ale już zwykle dalej zaczyna się marazm intelektualny, polegający na bezmyślnym przejęciu pewnych memów ateistycznych, a potem braku przyjrzenia się, co właściwie miałoby jej potwierdzać, jakie jest tu uzasadnienie. Ostatecznie typowy ateista wpada dokładnie w ten sam worek zarzutów, który zwykle aplikuje teistom.
| Banjankri napisał: | | Rokubungi napisał: | | Jak rozróżniacie, jeśli w ogóle, np. kwadrat od wyobrażenia kwadratu, albo jabłko od wyobrażenia jabłka? |
Wyobrażenie jest szablonem nakładanym na doznanie, perspektywą, która ułatwia funkcjonowanie w świecie. Jabłko, czy kwadrat to nazwy szablonów. Bóg jest też takim szablonem, tylko że nie pasującym do żadnego doznania. |
U mnie Bóg pasuje bardzo dobrze do pewnych doznań. Do tego znam całą masę bytów, wyobrażeń itp. którym trudno jest przypisać jakieś konkretne doznania - np. liczy zespolone, idea sprawiedliwości, dziedziczenia, ewolucji, entropii, koncept qualiów....
Czy byty w rodzaju "cegła", choć faktycznie można przypisać im zestaw doznań zmysłowych są tu w dużo lepszej sytuacji, aby jakoś je wyróżniać względem bytów myślowych w rodzaju Bóg?...
I tak - W CHWILI MYŚLENIA O - cegła już nie jest bytem mterialnym, tylko czymś w głowie oderwanym od tego bytu materialnego, zbudowanym ze wspomnień, zaczepów jednych wspomnień do drugich wspomnień (np. wspomnienia ciężkości, do wspomnienia chropowatości, a to jeszcze do wspomnienia koloru ceglanego). Tylko patrząc bezpośrednio na cegłę mamy bezpośredni kontakt z doznaniem.
A ludzie wierzący w Boga też mają sporo doznań Go dotyczących - odczucia na modlitwie, jakieś wyobrażenia, czasem przebłyski kontaktu mniej lub bardziej mistycznego, czasem te okruchy poszukiwań dobra - w sobie, w świecie.
Dla mnie Bóg jest chyba wręcz znacznie wyrazistszą postacią, niż dowolny byt materialny, z którym miałem kontakt, ale wrażenia już się zatarły. A byt Bóg - często przywoływany w myślach - odcisnął się o wiele, wiele wyraziściej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:38, 11 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
A tutaj znów każdy w swoja stronę "ciągnie"... Banjankri zbyt dużo ujmuje, a Michał zbyt dużo dodaje, fantazjuje nieco... Spodobał mi się tym razem post rafala3006, bo- chociaż w dość prymitywny, prosty sposób- ale prawie dokładnie oddał istotę posługiwania się wyobrażeniami, czyli pojęciami podstawowymi. Chciałbym już coś więcej napisać na ten temat, ale może jeszcze się trochę powstrzymam, bo jestem ciekaw, jak odpowiedzą na to pytanie inni forumowicze, a w szczególności wujzboj. 
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 21:40, 11 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:48, 11 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr napisał: | | Jak rozróżniacie, jeśli w ogóle, np. kwadrat od wyobrażenia kwadratu, albo jabłko od wyobrażenia jabłka? |
Ani kwadrat, ani jabłko nie mają żadnego desygnatu poza tym, co sprowadza się do zbioru doznań i relacji między nimi i nazywane jest prawami natury. Jakieś różnice między takimi desygnatami i wyobrażeniami o nich można sobie znaleźć, ale nie wydaje mi się, żeby miało to tutaj jakiekolwiek znaczenie. Różnice te sprowadzają się bowiem do dokładności opisu: wyobrażenia są mniej dokładnym opisem od samego desygnatu, ale i jedno i drugie złożone jest z tych samych elementów, a mianowicie - z doznań.
Innymi słowy: jabłko jest dokładnie tym, co można z nim zrobić. Podobnie - kwadrat.
| wuj napisał: | | Nie jest. I dlatego na twój komentarz, że "mój Bóg jest poglądem" odpowiedziałem ci, że jest poglądem w tym samym sensie, w jakim kot albo ty są poglądami. |
| Banjankri napisał: | | Dlatego pytałem o wymiar fizyczny, w którym go nie ma. |
I dlatego napisałem ci, że wymiar fizyczny nie ma żadnego znaczenia, bo żadna osoba nie jest w żadnym stopniu fizyczna.
| wuj napisał: | | Inni ludzie postrzegani są wyłącznie poprzez zachowania. Ale tymi zachowaniami nie są. |
| Banjankri napisał: | | Oczywiście, że są, chociaż nie tylko. Poszukiwanie "ja" trwa od tysięcy lat, i nie ma na nie jasnej odpowiedzi. Bycie jest zbiorem właściwości i zachowań, które potrafimy zapamiętywać wraz ze zdarzeniami, w których się objawiły. |
Nie, moje bycie NIE jest zbiorem właściwości i zachowań postrzeganych przez ciebie. W najmniejszym stopniu tym nie jest. Jeśli twoje bycie jest zbiorem właściwości i zachowań postrzeganych przez innych, to znaczy dla mnie dokładnie tyle, że ciebie nie ma, a jest tylko coś na kształt gadającego kamienia (nie mylić z gadającym komputerem, bo moim zdaniem nie jest wykluczone, że sztuczna inteligencja może w pewnym momencie stać się osobą, czyli że jej bycie PRZESTANIE być zbiorem właściwości i zachowań postrzeganych przez innych). Gdyby bycie człowieka było zbiorem właściwości i zachowań postrzeganych przez innych, to jedynym powodem, aby - na przykład - nie zabijać było prawo społeczne wynikające z teorii gier.
Ja WIEM z bezpośredniego postrzegania, co znaczy "ja istnieję" i nie ma tutaj czego szukać, czy od tysięcy lat czy choćby od roku tylko. Tysiące lat ględzenia w kwestii "ja" nie mają tu żadnego znaczenia, podobnie jak następne lata, nawet liczone tysiącach, miliardach, czy zylionach jakichś. Nie znam wszystkich szczegółów mojej natury, być może znam tylko malutki ich fragment, być może co do wielu tych szczegółów mylę się diametralnie - ale ja NIE jestem sumą tych szczegółów. One do mnie NALEŻĄ, tak, jak do mnie należą pieniądze, ale one mnie nie czynią. One mogą się zmienić, tak, jak może zmienić się mój stan majątkowy, ale na treść zawartą w moim "ja istnieję" nie wpłynie to w najmniejszym stopniu.
| Banjankri napisał: | | Chcesz wierzyć w Boga, proszę bardzo, ale bądź w tej kwestii szczery, do bólu. Czego się obawiasz, utraty wiary? |
Chcesz wierzyć, że nie wierzysz, ale wiesz, proszę bardzo, ale bądź w tej kwestii szczery, do bólu. Czego się obawiasz, zrozumienia, że to tylko absurdalna, nielogiczna wiara?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:27, 11 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Tak na marginesie głównej tu dyskusji, to ciekawi mnie, jak wyobrażasz sobie, Jarku, "przeistoczenie się" AI w osobę. Hm? I czemu w ogóle wydaje ci się to prawdopodobne?
A teraz "do rzeczy":
Wyobraźmy sobie- po pierwsze- że nie ma żadnych podziałów, np. na fizyczne, mentalne, duchowe, na zewnętrzne i wewnętrzne. A po drugie- ważniejsze i bardziej "odjechane"- wyobraźmy sobie, że nie istnieją w ogóle pojedyncze obiekty, ani byty- obojętnie, czy niby-desygnaty fizykalne, czy wyobrażenia mentalne, czy "myśli" podświadome: cokolwiek, czego doświadczamy, doznajemy. Nie ma nawet "ja", ani "ty"; nie ma kwadratu, jabłka, nie ma Wszechświata. Są tylko i wyłącznie wzajemne relacje, powiązania, reakcje- czyli oddziaływania wzajemne. I teraz dopiero sam sposób, rodzaj oddziaływania decyduje o tym, jakie zjawiska zachodzą, pomiędzy jakimi substancjami, obiektami, bytami. Pamiętajmy przy tym, że zjawisko jaźń ludzka- która też nie istnieje sama w sobie, a jest zbiorem oddziaływań, czy w informatycznym ujęciu: informacji, jak każde zjawisko- wchodzi w reakcje, relacje, oddziałuje z innymi fenomenami, w ten sposób, że dopiero taka właśnie reakcja, zależność "tworzy" w jaźni, w umyśle doznania oraz ich interpretacje, którym można przypisać znaczenia, pojęcia, wyobrażenia właśnie. Z innej strony: wszelkie Rzeczywistości są- każda w sobie z osobna- jednym wielkim zjawiskiem, fenomenem, kompletnym, spójnym zbiorem oddziaływań. Wobec tego mogą również istnieć inne, różne Rzeczywistości charakteryzujące się tą rozłącznością, że nie współoddziałują, że ich "fenomenologia" nie wchodzi w zależności z "fenomenologią" pozostałych Rzeczywistości (równoległych).
Wydaje mi się, że przedstawiony tu pogląd jest na tyle "odjechany", że może będzie trudno go zrozumieć co niektórym, a tym bardziej zaakceptować. Ale jeśli ktoś mnie w tej kwestii zrozumie prawidłowo i obierze ten tok rozumowania- wtedy będzie miał tez otwartą drogę do zobaczenia, zrozumienia ile takie podejście wyjaśnia, ile tłumaczy, jeśli chodzi o podstawy filozofii, fizyki, a częściowo również religii. W takim podejściu znika większość pozornych sprzeczności i tajemnic, które nurtują filozofów i naukowców. W takim światopoglądzie daje się- choć na płaszczyźnie wykraczającej i odbiegającej poniekąd od jednej i drugiej- "pogodzić" ontologię z naukami empirycznymi, a przynajmniej z wnioskami indukcyjnym wynikającymi z tych nauk. Z takiego światopoglądu w pewien sposób wynika również pojęcie boga bezosobowego- którego ja nazywam Wolą- co częściowo "godzi" ateizm z teizmami, głownie poprzez panteizm i agnostycyzm...
No, może wystarczy tego, jak na początek.
Ciekaw jestem reakcji forumowiczów na moją "pozornie bzdurną" może Hipotezę Wszystkiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5577
Przeczytał: 56 tematów
|
| Wysłany: Pon 6:58, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I dlatego napisałem ci, że wymiar fizyczny nie ma żadnego znaczenia, bo żadna osoba nie jest w żadnym stopniu fizyczna. |
| wujzboj napisał: | | Banjankri napisał: | | wujzboj napisał: | | Jestem bliżej siebie niż ty mnie |
W sensie fizycznym? I co to znaczy, że jesteś bliżej siebie? Jak blisko? |
Nie tylko w sensie fizycznym, ale w każdym sensownym znaczeniu słowa "bliżej". |
Skoro żadna osoba nie jest w żadnym stopniu fizyczna, to jak możesz być bliżej siebie w sensie fizycznym?
Nie dość, że bzdura, to jeszcze perfidne kłamstwo. Witki do ziemi opadają.
| Cytat: | | Jeśli twoje bycie jest zbiorem właściwości i zachowań postrzeganych przez innych, to znaczy dla mnie dokładnie tyle, że ciebie nie ma, a jest tylko coś na kształt gadającego kamienia |
A na jakiej podstawie usunąłeś mnie z grona postrzegających???
Moje bycie jest zbiorem właściwości i zachowań postrzeganych przeze mnie, i przez innych.
| Cytat: | | nie mylić z gadającym komputerem, bo moim zdaniem nie jest wykluczone, że sztuczna inteligencja może w pewnym momencie stać się osobą, czyli że jej bycie PRZESTANIE być zbiorem właściwości i zachowań postrzeganych przez innych |
I stanie się zbiorem właściwości i zachowań postrzeganych przez nią samą - samoświadomość. Ameryki tu nie odkrywam, ale zdaje się, że dla ciebie to nowości.
| Cytat: | | Ja WIEM z bezpośredniego postrzegania, co znaczy "ja istnieję" i nie ma tutaj czego szukać, czy od tysięcy lat czy choćby od roku tylko. |
Wiedza, to zbiór właściwości właśnie
Z tego samego postrzegania wiesz też, co znaczy "kot istnieje", ale nie co "Bóg istnieje". Tyle.
| Cytat: | | Tysiące lat ględzenia w kwestii "ja" nie mają tu żadnego znaczenia |
Ale świadczą o tym, że problem jest dobrze opisany, warto sprawdzić.
| Cytat: | | Nie znam wszystkich szczegółów mojej natury, być może znam tylko malutki ich fragment, być może co do wielu tych szczegółów mylę się diametralnie |
Wybornie. To samo mogę powiedzieć o mojej wiedzy o tobie. Jest jeszcze mniejsza, ale naturę ma tę samą.
| Cytat: | | ale ja NIE jestem sumą tych szczegółów |
A czym?
| Cytat: | | One do mnie NALEŻĄ, tak, jak do mnie należą pieniądze, ale one mnie nie czynią. |
Utnij sobie palca, on też jest twój, albo lepiej, kawałek mózgu. Jak widzisz, twoje porównanie jest nietrafne.
| Cytat: | | Chcesz wierzyć, że nie wierzysz, ale wiesz, proszę bardzo, ale bądź w tej kwestii szczery, do bólu. Czego się obawiasz, zrozumienia, że to tylko absurdalna, nielogiczna wiara? |
Skoro tak stawiasz sprawę, to składam propozycję nie do odrzucenia. Ja odrzucę ateizm, a ty odrzuć teizm.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 7:07, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5577
Przeczytał: 56 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:10, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie Bóg jest chyba wręcz znacznie wyrazistszą postacią, niż dowolny byt materialny |
Idź sobie z nim pogadaj, bo ja już z tobą skończyłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33572
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:32, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie Bóg jest chyba wręcz znacznie wyrazistszą postacią, niż dowolny byt materialny |
Idź sobie z nim pogadaj, bo ja już z tobą skończyłem. |
To już pewna tradycja, że się rozstajemy po kilku dyskusjach.
A na zakończenie - ogólnie uważam Cię za ciekawego dyskutanta. Masz sposób myślenia niesztampowy, odróżniający od innych ludzi. Choć trochę mnie zadziwia u Ciebie to niezwykłe pomieszanie myśli bardzo wnikliwych, oryginalnych, wartych roztrząsania, z wypowiedziami skrajnie upraszczającymi, właściwie wręcz naiwnymi, jakby z przemyśleń "chłopka roztropka", a nie kogoś, kto widzi złożoność sprawy. Może te uproszczenia wynikają z samej potrzeby dyskursu (przyłożenia stronie przeciwnej), choć w głębi uważasz coś innego, a może faktycznie pewne obszary rozumowania są u Ciebie na jakimś takim naiwnym, nieprzemyślanym poziomie. Nad tym trochę się zastanawiam... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5577
Przeczytał: 56 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:59, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
|
Zobacz ostatni akapit w poście do wuja, i zastanów się dlaczego nie jesteś w stanie zaakceptować wyzwania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33572
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:47, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Zobacz ostatni akapit w poście do wuja, i zastanów się dlaczego nie jesteś w stanie zaakceptować wyzwania. |
O to Ci chodzi?
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Chcesz wierzyć, że nie wierzysz, ale wiesz, proszę bardzo, ale bądź w tej kwestii szczery, do bólu. Czego się obawiasz, zrozumienia, że to tylko absurdalna, nielogiczna wiara? |
Skoro tak stawiasz sprawę, to składam propozycję nie do odrzucenia. Ja odrzucę ateizm, a ty odrzuć teizm. |
Jeśli to o to chodzi...
Sorry, ale światopogląd nie jest jakąś grą, w którą się bawimy, bo wszystko jedno jest, co wybierzemy.
Choć w pewnym sensie, nawet Twoje wyzwanie realizuję na co dzień. Jeśli się nad czymś zastanawiam, to robię to zwykle z dwóch pozycji: teistycznej i ateistycznej. Potem porównuję wyniki. Czyli - operacyjnie, metodologicznie - odrzucam raz teizm, raz ateizm. Mogę większość rozumowań, jakie przeprowadzam, pociągnąć dwoma alternatywnymi drogami - teistyczną, bądź ateistyczną.
Z resztą w kwestiach dotyczących nauki, materialnego świata, te drogi się nie różnią. One rozchodzą się dopiero na poziomie pytań o świadomość.
Tu zapewne jest nieporozumienie, którego nie rozumie duża część ateistów - próbują argumentować w kwestiach świadomości, podpierając się metodologią z domeny badania świata materii. Potem próbują wskazywać na różnice. Tych różnic - w kwestiach materii - po prostu nie ma, bo drogi są zgodne, jako że fizyk teista i fizyk ateista myślą bardzo podobnie, stosując tę samą metodologię. Więc nie ma sensu kombinować tutaj jakichś sztucznych różnic.
W kwestii zaś świadomości...
Tutaj, rzeczywiście, mamy rozbieżność pomiędzy teizmem i ateizmem. Tyle, że przyjęcie Twojego wyzwania jest niezgodne z zasadą uczciwości intelektualnej - ja przyjmuję swój światopogląd nie na zasadzie zabawy, gry, losowania, ale dlatego, że uznałem go za lepszy, bardziej przekonywujący. Przy czym zastrzegam, ze mój teizm nie jest jakąś prostą kalką tych wyobrażeń o teizmie, jakie mają najczęściej ateiści. Ateiści mogą sobie do woli używać, odrzucać teizm naiwny. Ten i ja odrzuciłem, więc jesteśmy tu nawet zgodni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5577
Przeczytał: 56 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:13, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tyle, że przyjęcie Twojego wyzwania jest niezgodne z zasadą uczciwości intelektualnej |
Jak najbardziej jest, bo jeżeli odrzucimy coś istniejącego, to odbuduje się, na czysto intelektualnej podłożu. Dokładnie to zrobiłem ze swoim teizmem, i nie odbudował się, mimo wieloletnich poszukiwań, różnymi drogami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5577
Przeczytał: 56 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:13, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
duplikat.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 14:14, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33572
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:21, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Powtórzę się, ale jakoś widzę, że jakoś się nie przebiło.
Dopominanie się dowodu, powoływanie się, że na coś "nie ma dowodu", ma sens tylko wtedy, jeśli taki dowód MIAŁBY SZANSĘ W DANYM KONTEKŚCIE POWSTAĆ!
Dowód przeprowadzamy w ten sposób, że wykazujemy konieczne powiązanie pomiędzy tym, co uznano za niepodważalnie pewne (aksjomatyka), a tezą, która nas interesuje. Tę aksjomatykę musimy więc mieć na starcie KAŻDEGO DOWODU (czasem jest to aksjomatyka nie spisana, tylko jakaś zwyczajowa domyślna - np. zgadzając się na to, ze dowodem jest coś, co wiele osób widziało, w istocie przemycamy aksjomaty o uczciwości ludzkich relacji i względnej zgodności wskazań ich zmysłów w kontekście relacjonowanego zdarzenia). NIE ISTNIEJE DOWÓD, KTÓRY NIE MA AKSJOMATYKI.
W przypadku zagadnień światopoglądowych nie ma aksjomatyki, bo to WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD JEST TĄ AKSJOMATYKĄ! Dyskusja o światopoglądach, to dyskusja o aksjomatykach naszego rozumowania.
Czy jednak jest sens prowadzić taką dyskusję?
W moim przekonaniu jest. Aksjomatykę też możemy zmienić. Ale NIE W TRYBIE DOWODU!
Są aksjomatyki lepsze, lub gorsze, pasujące mniej, lub bardziej do tego, czego dotyczą. Jednak argumenty w tym względzie nie bedą "siłowe", tzn. nie będą dotyczyły konieczności wynikania, ale "miękkie" - tzn. możemy argumentować np. za zmianą aksjomatyki na taką, która jest prostsza, albo więcej tłumacząca, albo bardziej zgodna z czymś tam... Ale tu nie ma mowy o udowadnianiu, tylko o przekonywaniu się w słabszych obszarach argumentacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5577
Przeczytał: 56 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:32, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W przypadku zagadnień światopoglądowych nie ma aksjomatyki, bo to WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD JEST TĄ AKSJOMATYKĄ! |
Możesz mi podać definicję aksjomatyki, którą tu aplikujesz? Czym są dla ciebie pewniki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:29, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie Bóg jest chyba wręcz znacznie wyrazistszą postacią, niż dowolny byt materialny, z którym miałem kontakt, ale wrażenia już się zatarły. A byt Bóg - często przywoływany w myślach - odcisnął się o wiele, wiele wyraziściej. |
Nie ma żadnego dowodu na to, że byt o nazwie "banjankri" jest bardziej realistyczny niż byt o nazwie Bóg. Nie ma żadnego dowodu na to, że za tym ciągiem znaków, jakie generuje symbol o nazwie banjankri, stoi jakikolwiek realny umysł. Przy możliwościach dzisiejszej techniki bez trudu można skonstruować bota z takimi samymi możliwościami technicznymi. Nie ma żadnego dowodu na to, że teza "za symbolem o nazwie banjankri stoi umysł" jest bardziej realistyczna niż teza "za istnienie Wszechświata jest odpowiedzialny umysł zwany Bogiem". W obie te tezy trzeba zaangażować wiarę
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 19:43, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5577
Przeczytał: 56 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:44, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie ma żadnego dowodu na to, że za tym ciągiem znaków, jakie generuje symbol o nazwie banjankri, stoi jakikolwiek realny umysł. |
A jednak przyciągnął twoją uwagę i czas. Albo nie masz co robić z życiem, albo ten ciąg znaków wskazuje na coś więcej niż bota.
| Cytat: | | Przy możliwościach dzisiejszej techniki bez trudu można skonstruować bota z takimi samymi możliwościami technicznymi. |
Dalej będzie to coś więcej niż Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:51, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banialuki napisał: | | Cytat: | | Nie ma żadnego dowodu na to, że za tym ciągiem znaków, jakie generuje symbol o nazwie banjankri, stoi jakikolwiek realny umysł. |
A jednak przyciągnął twoją uwagę i czas. Albo nie masz co robić z życiem, albo ten ciąg znaków wskazuje na coś więcej niż bota. |
A co ma do rzeczy zaangażowany czas. Nic. Niektórzy całe dnie spędzają czas na grach komputerowych, co w żaden sposób ich nie urealnia
| Banialuki napisał: | | Cytat: | | Przy możliwościach dzisiejszej techniki bez trudu można skonstruować bota z takimi samymi możliwościami technicznymi. |
Dalej będzie to coś więcej niż Bóg. |
Znowu nie na temat i robisz klasyczny Red Herring. Temat jest taki, że nie ma żadnych dowodów na to, że teza "za symbolem o nazwie banjankri stoi umysł" jest bardziej realistyczna niż teza "za istnienie Wszechświata jest odpowiedzialny umysł zwany Bogiem"
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 19:54, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:26, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czy byty w rodzaju "cegła", choć faktycznie można przypisać im zestaw doznań zmysłowych są tu w dużo lepszej sytuacji, aby jakoś je wyróżniać względem bytów myślowych w rodzaju Bóg?...
I tak - W CHWILI MYŚLENIA O - cegła już nie jest bytem mterialnym, tylko czymś w głowie oderwanym od tego bytu materialnego, zbudowanym ze wspomnień, zaczepów jednych wspomnień do drugich wspomnień (np. wspomnienia ciężkości, do wspomnienia chropowatości, a to jeszcze do wspomnienia koloru ceglanego). Tylko patrząc bezpośrednio na cegłę mamy bezpośredni kontakt z doznaniem |
I nawet wtedy nasze postrzeżenie cegły nie jest wolne od ukrytych założeń w postaci wiary. Na przykład patrząc na cegłę wierzymy, że nie da się przełożyć przez cegłę dłoni na wylot, nie da się wziąć cegły do ręki i wygiąć jej jak sprężyny w obie strony, nie da się jej skręcić w świderek jak mokrego ręcznika, z którego wyciskamy wodę itd. Wszystkie takie nasze założenia odnośnie cegły są tylko wiarą ponieważ w samym naszym postrzeganiu cegły nie ma nic co uprawniałoby nas do wniosku, że nie możemy wykonać takich właśnie czynności jak te, które opisałem
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 20:28, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5577
Przeczytał: 56 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:38, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A co ma do rzeczy zaangażowany czas. |
Nic, po prostu ciebie wyśmiewam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33572
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:27, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | W przypadku zagadnień światopoglądowych nie ma aksjomatyki, bo to WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD JEST TĄ AKSJOMATYKĄ! |
Możesz mi podać definicję aksjomatyki, którą tu aplikujesz? Czym są dla ciebie pewniki? |
Aksjomatyką jest wszystko to, co zakładamy w rozumowaniu. W tym wykazie aksjomatyk zwykle się pomija aksjomatyki "oczywiste" - np. logikę, która jest domyślnie dołączana, jakieś założenia o uczciwości osób uczestniczących w dyskusji (choć czasem daje się to założenie podważyć, a wtedy właściwie nie wiadomo co robić z całym rozumowaniem owej osoby - jak je traktować), o spójności naszych zmysłów, o pewnej minimalnej wspólnocie - podobieństwie odczuwania i myślenia (częściowo daje się to testować, ale po pierwsze tylko częściowo, a po drugie rzadko się testy sprawdzające na to prowadzi, a jeśli się je przeprowadzi, to wyniki bywają zaskakujące...). Domyślnym założeniem jest język, podstawowe rozumienie pojęć. Aksjomatyczny charakter ma metodologia naukowa. Wreszcie oczywiście każda teoria ma swoją specyficzną aksjomatykę - np. w teorii względności zakłada się stałość prędkości światła, nieprzekraczalność jej przez obiekty materialne, afiniczność przestrzeni itp.
Co byłoby aksjomatyką światopoglądów?...
To ciekawe pytanie. Pewnie ateizm by jako postulat główny wystawił naturalizm, zaś teizm osobową naturę rzeczywistości. Jest też pula innych aksjomatów - częściowo wspólnych w teizmie i ateizmie. W obu przypadkach będą to twierdzenia których dowieść nie potrafimy. Możemy jednak rozważać konsekwencje owych postulatów w różnych kombinacjach z innymi postulatami, jak i doznaniami, które mamy do dyspozycji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:37, 12 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
Chłopaki, znowu żenadę tu "siejecie"!  Chociaż nie wiem, czy do końca chłopaki, bo Banjankri wygląda teraz jak samica z psychiatryka. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 4:59, 13 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | A co ma do rzeczy zaangażowany czas. |
Nic, po prostu ciebie wyśmiewam. |
Czyli jak zwykle nie masz nic poza klasycznym [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 6:42, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5577
Przeczytał: 56 tematów
|
| Wysłany: Wto 6:32, 13 Wrz 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | W przypadku zagadnień światopoglądowych nie ma aksjomatyki, bo to WŁAŚNIE ŚWIATOPOGLĄD JEST TĄ AKSJOMATYKĄ! |
Możesz mi podać definicję aksjomatyki, którą tu aplikujesz? Czym są dla ciebie pewniki? |
Aksjomatyką jest wszystko to, co zakładamy w rozumowaniu. W tym wykazie aksjomatyk zwykle się pomija aksjomatyki "oczywiste" - np. logikę, która jest domyślnie dołączana, jakieś założenia o uczciwości osób uczestniczących w dyskusji (choć czasem daje się to założenie podważyć, a wtedy właściwie nie wiadomo co robić z całym rozumowaniem owej osoby - jak je traktować), o spójności naszych zmysłów, o pewnej minimalnej wspólnocie - podobieństwie odczuwania i myślenia (częściowo daje się to testować, ale po pierwsze tylko częściowo, a po drugie rzadko się testy sprawdzające na to prowadzi, a jeśli się je przeprowadzi, to wyniki bywają zaskakujące...). Domyślnym założeniem jest język, podstawowe rozumienie pojęć. Aksjomatyczny charakter ma metodologia naukowa. Wreszcie oczywiście każda teoria ma swoją specyficzną aksjomatykę - np. w teorii względności zakłada się stałość prędkości światła, nieprzekraczalność jej przez obiekty materialne, afiniczność przestrzeni itp.
Co byłoby aksjomatyką światopoglądów?...
To ciekawe pytanie. Pewnie ateizm by jako postulat główny wystawił naturalizm, zaś teizm osobową naturę rzeczywistości. Jest też pula innych aksjomatów - częściowo wspólnych w teizmie i ateizmie. W obu przypadkach będą to twierdzenia których dowieść nie potrafimy. Możemy jednak rozważać konsekwencje owych postulatów w różnych kombinacjach z innymi postulatami, jak i doznaniami, które mamy do dyspozycji. |
Czyli nie potrafisz odpowiedzieć.
| Piotr Rokubungi napisał: | | Chłopaki, znowu żenadę tu "siejecie"! Chociaż nie wiem, czy do końca chłopaki, bo Banjankri wygląda teraz jak samica z psychiatryka. |
Zauważyłem ostatnio, że twoje posty zupełnie pozbawione są treści związane z tematami, w których się pojawiają. Widocznie nie masz nic do powiedzenia, mimo że bardzo byś chciał.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 6:34, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
