ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Moje próby dotarcia z rozumowaniem do osób o materialistycznym nastawieniu do świata natrafiają non stop na pewien rodzaj myślowej bariery, braku możliwości porozumienia w dość kluczowej sprawie. W mojej diagnozie problemem tutaj jest ROZUMIENIE OBIEKTYWIZMU.

Jest pewien rodzaj przeświadczenia, który chyba najbardziej obrazowo można by określić jako "obiektywizm naiwny". Sam kiedyś byłem "wyznawcą" takiego obiektywizmu, więc z grubsza rozumiem co ludzie próbują przekazać, gdy w duchu tegoż obiektywizmu argumentują. Jednak patrząc głębiej na sprawę ostatecznie odrzuciłem te narzucającą się postać pojęcia obiektywizmu - uznałem ją za wadliwą, mylną, nieperspektywiczną myślowo. Poniżej postaram się jakoś naszkicować ścieżkę, która mnie ostatecznie wywiodła z obszaru wyznawania naiwnej postaci obiektywizmu.

Obiektywizm naiwny - jaki jest
Obiektywizm naiwny to w istocie ten rodzaj obiektywizmu, który większość ludzi posiada w swoich wyobrażeniach... :shock:

W ramach typowego przekonania, co jest obiektywne powstaje podział, w którym:
- z jednej strony mamy ŚWIAT, JAKI JEST (ten prawdziwy, poprawny), dalej zaś właśnie "obiektywny"
- z drugiej strony są MYŚLI, KTÓRE ÓW ŚWIAT UJMUJĄ - zwykle błędnie - noooo... może z wyjątkami (bo większość ma tę pyszałkowatą nieco intuicję, że kto jak to, ale on, to już ma ten poprawny i obiektywny obraz świata... :rotfl:

).
W tym ujęciu "obiektywnym" byłoby najczęściej "widzenie, opisywanie owego świata jaki jest, dokładnie takim, jaki on jest". Byłoby tak w odróżnieniu od SUBIEKTYWNEJ WIZJI, która z kolei miałaby być naznaczona bliżej nieokreślonym błędem - czy to pragnień, czy jakichś tam emocji, niewiedzy, lęku etc. (tu można sobie nawarstwiać różne potencjalne mechanizmy domniemań, jak to subiektywizm "psuje" poprawność obrazowania obiektywnego świata, ile to błędów ze sobą niesie...)
Nie będę długo opisywał samego naiwnego pojęcia obiektywizmu, bo to co wyżej przedstawiłem, uzupełnione o typową intuicję, chyba sprawę jakoś tam wyjaśnia. Przejdę do meritum problemu czyli KONTROWERSJI związanych z takim rozumieniem obiektywizmu.

Obiektywizm naiwny - nie da się w praktyce ani określić, ani zastosować
Najbardziej podstawowym zarzutem wobec wyżej przedstawionej wizji obiektywizmu jest to, że jest ona NIESTOSOWALNA w żadnym praktycznym, sensownym układzie. Wynika to przede wszystkim z:
- NIESKOŃCZONEGO SKOMPLIKOWANIA SAMEGO ŚWIATA. Nawet najmniejszej, najprostszej cząstki elementarnej współczesna fizyka nie jest w stanie opisać w pełni. A nawet gdyby udało się ją opisać w jakimś teoretycznym konstrukcie zawierającym typ owej cząstki (np. elektron) to z kolei wszystkie interakcje, jakie taka cząstka ma z innymi cząstkami i polami we wszechświecie tworzą mozaikę o nieskończonej liczbie stopni swobody rozumowania, NIESKOŃCZONĄ ZŁOŻONOŚĆ. Poza tym, jak wynika z tw. Goedla, praktycznie każda teoria oparta o matematykę współczesną nie jest zupełna, nie da się określić skończonym zakresem aksjomatów, wyjaśniającym każdy aspekt problemów możliwych do sformułowania w owej teorii. Krótko mówiąc - teorie w nieskończoność można rozszerzać, w nieskończoność starać się rozumieć głębiej.
Tak więc jakakolwiek wiedza praktycznie o dowolnie wybranym aspekcie rzeczywistości jest ZAWSZE NIEKOMPLETNA.
Skoro tak, to nie ma czegoś takiego, jak - DOSTĘPNY DLA UMYSŁU - stan świata, jaki jest. Jeśliby nawet jakiś taki obiektywizm niezależny istniał, to jest on kompletną utopią, niedostępnością dla myśli z natury rzeczy.
Oczywiście rozumiem już tutaj kontrargument, który z grubsza można by przedstawić jako koncepcję ASYMPTOTYCZNEGO OBIEKTYWIZMU - czyli takiej postaci obrazowania świata przez umysł, który byłby coraz bliżej tego stanu "jak jest". Ja odrzucam nawet tę koncepcję. Tzn. odrzucam ją jako coś ostatecznego, choć zostawiam jako formę cząstkowej intuicji. Bo w rozumowaniach chyba dobrze jest mieć w arsenale ten konstrukt myślenia - poznajemy świat zbliżając się do możliwie najlepszego zobrazowania tego świata umysłem - odsuwając wszystkie zdiagnozowane błędy, niespójności, braki w modelowaniu. Takie narzędzie myśli ma swój sens w diagnozowaniu problemów O ZNANYM KRYTERIUM. Wtedy asymptota ma do czego zmierzać. Jednak - odwołując się do analogii asymptoty - tak jak możliwych prostych jest na płaszczyźnie nieskończenie wiele, tak i diagnozowanie odchyłek od poprawności obrazowania samo może odbywać się w oparciu o różne (DOWOLNIE ZAŁOŻONE!) KRYTERIA.
Tu docieramy do pewnego kolejnego błędnego założenia (intuicji), tkwiącego u podstaw naiwnego obiektywizmu - przekonania o istnieniu wyróżnionych kryteriów. Zwykle się tu wskazuje na kryteria, które wskazuje nauka - one są jakoś przyjęte, ludzie się co do nich zgadzają, więc są "obiektywne", a dalej pewnie jedyne i pewne.
Problem w tym, że bliższa analiza pokazuje, że:
- po pierwsze są one założone (nie da się ich dowieść)
- po drugie w sporej części zmieniały się wraz z rozwojem wiedzy (jest spora szansa, że znowu się zmienią)
- po trzecie - przynajmniej w części problemów nawet sprzeczności w przyjęciu owych kryteriów nie przeszkadzają w ich używaniu (z sukcesem!) w różnych zastosowaniach.
Kryteriów nie da się oddzielić od obrazowania świata przez umysł! Zmieniając kryteria można jakiś rodzaj obrazowania uznać za nieprawidłowy, a inny za prawidłowy (choć wcześniej ta zależność mogła być akurat odwrotna).

Kolejnym problemem z oddzielaniu "świata obiektywnego" od "subiektywnych myśli" jest to, że jednak np. materializm łączy myślenie z pracą mózgu. Mielibyśmy zatem rodzaj sprzężenia zwrotnego - myśl wywołuje zmiany w materii mózgu. Te zmiany dla materializmu byłyby już "obiektywne". A skoro tak, to dlaczego myśl z nimi związana miałaby już nie być "obiektywna"?...
Jeśli jest jakiś mechanizm podziału obiektywny vs subiektywny w kontekście myśli odzwierciedlającej się w neuronach mózgu, to ja proszę o jego konstrukcję. A dopóki nie jest ona przedstawiona, to obowiązuje zasada - wszystko razem (i myśli, i świat) są albo razem obiektywne, albo razem subiektywne...

Czym byłby nienaiwny obiektywizm?
W moim przekonaniu konstruowanie nienaiwnego obiektywizmu wychodząc od świata jest skazane na porażkę. Po prostu zawsze potkniemy się o DOWOLNOŚĆ WYBORU KRYTERIÓW, ZMIENNYCH PODSTAWOWYCH stosowanych jako kryteria określające, czy ostatecznie dany opis uznamy za obiektywny, czy też nie. Jedyną radą byłoby ZAŁOŻENIE JAKICHŚ KRYTERIÓW, KTÓRE DAŁYBY SIĘ WYRÓŻNIĆ. Tylko jak wyróżnić te kryteria?
- Proponowałbym MECHANIZM SPOŁECZNY KONSTRUKCJI OBIEKTYWIZMU.
Tak to z resztą aktualnie dzieje się w nauce (i nie tylko w nauce). "Obiektywne" w nauce uznawane jest zjawisko wtedy, gdy DAJE SIĘ NIEZALEŻNIE ZREPLIKOWAĆ, POTWIERDZIĆ, czyli gdy NIEZALEŻNE OSOBY powtórzą dany schemat myśli/doświadczeń osiągając oczekiwany rezultat (taki sam - z uwzględnieniem przewidywanego ewentualnie marginesu błędu).
Tu warto zwrócić uwagę na to, że choć dla wielu niezależne potwierdzenie jest tylko sprawdzeniem "prawdy obiektywnej" (dalej rozumianej w myśl obiektywizmu naiwnego), to dla mnie jest ów mechanizm nie tyle sprawdzeniem co właściwie DEFINICJĄ. Definicja bowiem jest w istocie zadekretowaniem jakiejś POWTARZALNOŚCI w rozumieniu świata przez ludzi (niezależnie myślących). Definicja jest poprawna, jeśli niezależnie myślacy ludzie, po jej zastosowaniu osiągają przewidywalne wnioski, efekty. Definicja jest niepoprawna, jeśli jest jakoś niejasna, czyli jeśli ludzie osiągają chaotyczne rezultaty przy jej stosowaniu. W taki to sposób DEFINIOWANIE OZNACZA WYŁONIENIE SIĘ Z CHAOSU - danego schematu, pojęcia, prawa (tu znowu mi się kojarzy biblijne "na początku było słowo" - jeśli utożsamimy słowo z definicją pojęcia, to uzyskamy właśnie efekt osiągania trwałości w kontekście tego, co się z chaosu wyłoniło - ale to jest dygresja).
Ostatecznie stwierdzenie/prawo/rozpoznanie uznane za OBIEKTYWNE spełniać musi następujące atrybuty:
- być ROZUMIANE/ROZPOZNAWANE przez istoty myślące
- być REPLIKOWANE przez te osoby w PRZEWIDYWALNY sposób.
- musi być ZDEFINIOWANE, czyli ostatecznie jakoś przekształcone w obszar myślowej trwałości, powtarzalności.
W ten sposób budowana jest trwała (ale i niesprzeczna, nie paradoksalna) konstrukcja przestrzeni myśli dla istot rozumujących. I jej SPOŁECZNY ASPEKT należałoby uznać za niezbywalny, za EPISTEMOLOGICZNIE KONIECZNY.

Katolikus

Powiedz proszę, bo nie wiem czy dobrze cię rozumiem, Czy twoim zdaniem przekonanie o istnieniu obiektywnej rzeczywistości (czyli rzeczywistości, która jakaś jest, rządzi się jakimiś głębokimi prawami, i najważniejsze, że jest ona niezależna od ludzkiego obserwatora i my w naszym poznaniu możemy się albo do niej zbliżać albo oddalać) to naiwne i powszechne myślenie o tak rozumianej rzeczywistości ?

załóżmy, że nie mówimy o rzeczywistości duchowej - jej nie ma. Tylko ta materialna rzeczywistość, która nas otacza i jest szeroko "rozciągnięta" to przekonanie o jej obiektywizmie, że nie zależy od ludzkiego obserwatora, to też mieści się w myśleniu naiwnym ?

Rozumiem, że my nie posiadamy obiektywnego oglądu, ale to chyba nie oznacza, że nie ma rzeczywistości obiektywnej.

Nauka chyba zresztą taką rzeczywistość zakłada, no bo jaka konkurencyjna rzeczywistość byłaby do rzeczywistości obiektywnej ? Jeśli subiektywna to nauki empiryczne (przyrodnicze) nie mogłyby chyba nic ustalić.

ptr

Michał

Czyli podsumowując Twą długą wypowiedź:
* obiektywizm jest fe bo świat jest bardzo złożony, więc nieuchwytny dla ludzkiego umysłu
*** i dlatego nie ma dostępnego dla umyslu świata (moim zdaniem non sequitur)
* twierdzenia naukowe są w pełni relatywne , bo mogą się zmienić, więc masz poczucie braku oparcia w nauce
* poczucie trudności w określeniu, czy w materializmie myśl ma charakter materialny
* wygłoszony postulat aby za obiektywne uważać to co różni naukowcy niezależnie mogą powtórzyć (to z kolei popada w sprzeczność z poprzednim akapitem - bo przecież na nauce nie można się ponoć oprzeć)

Zatem wyrażony został postulat braku wiary w obiektywność nauki, przy pełnym zaufaniu do metodologii naukowej (uzyskiwanie tych samych wyników przez niezależnie wykonujące ten sam eksperyment zespoły). I że obiektywizm jest naiwny, bo nie da się oprzeć na nauce. Wszystko napisane rozwlekle w sposób skomplikowany.

PS.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

ptr

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Pomyślałem, że chyba najkrócej koncepcję z tego wątku można by przedstawić jako następujący podział:
ASPEKTY OBIEKTYWNE - to co DAJE SIĘ UWSPÓLNIĆ (między umysłami) w traktowaniu, rozumowaniu.
ASPEKTY SUBIEKTYWNE - to co NIE PODLEGA UWSPÓLNIENIU/SYNCHRONIZOWANIU.

Tak to w praktyce działa. Obiektywizm rozumiany jako skopiowanie przez umysł jakiejś (bliżej nieokreślonej, tylko zapostulowanej) "realnej rzeczywistości" nie wnosi żadnych praktycznych korzyści do ustalania prawd dostępnych umysłom. Bo i tak w praktyce wszystko odbywa się właśnie mechanizmem synchronizowania odczytów, czy modeli między umysłami i tak, jeśli coś jest niepotwierdzone mechanizmem społecznym, pozostanie w obszarze subiektywnym, albo wręcz urojonym, nierealnym, domniemanym - typu fikcja, może miraż myślowy.

Obiektywizm na "starą" modłę wikła umysł pragnący ścisłości i konkretyzacji w szereg pytań, dla których nie sposób znaleźć rozwiązania:
1. jeśli praktycznie w umyśle i tak mamy jedynie modelowanie/obrazowanie, to jak poznajemy, czy dany aspekt do owej "rzeczywistości materialnej" się odniósł, czy nie? - Przecież i tak zawsze umysł sprawdzamy umysłem, model modelem, argument argumentem, a nie np. argument "rzeczywistością"...
2. Jeżeliby istniały dwie konkurencyjne "materialne rzeczywistości" pasujące tak samo do odczytów, to jakie kryterium by wyróżniało tę właściwą?
3. Na czym właściwie miałoby polegać owo ODNIESIENIE SIĘ DO RZECZYWISTOŚCI (której przecież bezpośrednio nigdy nie mamy)? Czy ktoś ma pomysł na opisanie tego procesu? Jeśli zaś nie mamy jak tego opisać, skonkretyzować, ustalić możliwe błędy, to na jakiej podstawie mielibyśmy zakładać, iż sam pomysł tego odniesienia jest poprawny?...

Jeszcze raz podkreślę w kwestii pytania- czy "realna rzeczywistość" istnieje, czy nie? - ja nie wiem i niczego tu nie dekretuję. Jeśli o coś mi tu chodzi, to raczej o to, aby NIE PIASTOWAĆ ZBYTNIO W MYŚLACH CZEGOŚ CZYSTO SPEKULATYWNEGO, traktując to jako swego rodzaju "jądro prawdy". Pragnę, aby widzieć "realność" w kategorii "spekulacja", a nie "rozwiązanie i ostateczne odniesienie się do prawdy".

wujzboj

A do czego w ogóle odnosi się pytanie o istnienie realnej rzeczywistości? Co znaczy "realna rzeczywistość" i co znaczy, że ona "istnieje"? Aby na pytanie "czy istnieje realna rzeczywistość" odpowiedzieć "nie wiem", trzeba przede wszystkim wiedzieć, czego to pytanie dotyczy. W przeciwnym razie poprawna odpowiedź brzmi nie tyle "nie wiem", ale "pytanie jest niezrozumiałe".

Sądzę, że o realnej rzeczywistości można mówić, jeśli ma się na myśli wszystko to, co może mieć jakiś wpływ na postrzegający podmiot. I tylko w tym samym sensie można mówić o istnieniu realnej rzeczywistości: podlegam wpływom.

Wobec tego realna rzeczywistość istnieje, nawet dla solipsysty.

Pytanie tylko, czym ona jest. A przede wszystkim, jak sobie z nią radzić.

Michał Dyszyński

wujzboj

Przeświadczenie o ciągłości bazy dla doznań... To bierze się z doświadczenia, prawda? Sprawdza się to właśnie zamykając i otwierając oczy. Czy lecąc sobie na Księżyc i wracając potem do domu stojącego w tym samym miejscu, co przedtem. To przeświadczenie może być formułowane w różny sposób, ale znaczy zawsze dokładnie tyle samo: nasze doznania zachowują się zazwyczaj w pewien dość przewidywalny sposób, a jeśli się tak nie zachowują, to niemal z pewnością źle je zinterpretowaliśmy. Na przykład, to był sen, a nie jawa. Albo to była fatamorgana.

Na pytanie, skąd takie przewidywalne zachowanie, odpowiadamy zwyczajowo hasłem: "bo za tym stoi obiekt". Ale ta odpowiedź to tylko dodanie nazwy do pewnej klasy obserwacji. Stąd do realizmu wiele jest dalej niż do wspomnianego Księżyca. Choćby nawet podróż nań była wymyślona

Michał Dyszyński

wujzboj

To znaczy, na jakiej konstelacji zatrzymanie się byłoby dla ciebie akceptowalne?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Ale w kontekście wątku warto chyba poruszyć jeszcze jedną sprawę związana z koncepcja obiektywizmu. Myślę o zawartym w słowie - kluczy element "obiekt". Czym jest obiekt?
Wydaje mi się, że koncepcja obiektu z grubsza opiera się o wyobrażenie, w ramach którego pewne rzeczy mają jasno określone granice. Obiektem jest samochód, który gdzieś się zaczyna i kończy. Podobnie Księżyc, dom, pies. "Zobiektywizować" oznacza wyłonić dany byt z tła, oznaczyć, w którym miejscu jest on w stosunku do reszty.
Chce tu dodać pewien postulat, który wynika ze spostrzeżenia, że u podłoża koncepcji obiektywizmu jest zawarta separowalność danego bytu w stosunku do reszty (stanowiącej tło). Coś jest "obiektywne" jeśli jest możliwe wskazanie gdzie jest, nie pomyli się to z czymś innym.
Postulat obiektywizmu - separowalność bytów.
Tak więc podstawowym postulatem, który w ogóle umożliwia sformułowanie koncepcji obiektywizmu jest MOŻLIWOŚĆ JEDNOZNACZNEGO WYŁONIENIA DANEGO BYTU spośród reszty doznań, bytów, wrażeń, odniesień itd.
Jeśli nam by się wszystko wciąż mieszało, gdybyśmy nie potrafili ustalić stałych granic, gdyby rzeczy były nieprzewidywalne - razu tu, raz tam, a właściwie nie wiadomo gdzie - to nic nie mogłoby być obiektywne.

Myślę, że to spostrzeżenie o konieczności zapostulowania separowalności rzeczy jest ważne. Dlaczego jest ważne?
- Po pierwsze dlatego, ze wskazuje także na to, że mogą istnieć takie uniwersa, w których obiektywizmu nie będzie. Sztandarowym przykładem byłoby tu uniwersum chaosu, gdzie każde kolejne rozpoznanie, każdy zarejestrowany fenomen nie da się nijak powiązać (zasadnie i trwale) z czymkolwiek wcześniejszym. Tzn. może być tak, ze rozpoznający arbitralnie przypisze rozpoznanie A do rozpoznania Z, ale będzie to totalnie arbitralne, nie będzie on mógł podać żadnej sprawdzalnej reguły, która to powiązanie konstytuuje.
- jednocześnie z tego wynikłby taki wniosek, że NIE ZAWSZE DA SIĘ COŚ ZOBIEKTYWIZOWAĆ. Chaos właśnie nie daje sie zobiektywizować, a wszystko co ma aspekt chaosu nie daje się zobiektywizować w tym właśnie aspekcie.

Ale też wynika z tego, może juz bardziej pośrednio, NA CZYM POLEGA OBIEKTYWIZOWANIE. Jest ono ŁAMANIEM REGUŁY CHAOSU, powodowaniem, że rozpoznania stają się jakoś stałe, przewidywalne. Coś (już tak intuicyjnie) "obiektywnie istnieje", jeśli jest stałe dla wielu niezależnych rozpoznań - np. drzewo na ulicy "obiektywnie istnieje", bo niezależnie i spontanicznie postrzegamy go my, nasz sąsiad, wszyscy z naszej rodziny, a nawet pies przybłęda właśnie w tym miejscu, gdzie my drzewo rozpoznajemy podnosi tylną nogę.
"Obiektywny" oznacza więc "taki sam" (z pewnym marginesem błędu, nierównomierności odczytu i możliwej ewolucji obiektu) dla różnych ludzi, czasów obserwacji, sposobów obserwacji. Drzewo istnieje "obiektywnie" bo wrażenia wzrokowe pokrywają się z dotykowymi, a nawet węchowymi. Obserwujemy SPÓJNOŚĆ - czyli PRZEWIDYWALNOŚĆ odczytów obiektu.

Czy jednak obiektywizacja jest procesem w pełni dokładnym, absolutnym?
- Chyba jednak NIE. Drzewo co roku jest nieco inne, ludzie mają nieco odmienne zdania na jego temat, pewnie jakoś inaczej je odbierają. Oczywiście podobieństwa są bardzo wyraźne, ale po pierwsze nie ma jak sprawdzić absolutnej tożsamości owych doznań różnych ludzi, a po drugie nawet nie potrzebujemy tego stwierdzać, bo już sami dla siebie wiemy, że drzewo widziane w dniu dzisiejszym jest jakoś inne, niż to sprzed miesiąca.
Czyli OBIEKTYWIZACJA , rozumiana jako próba jednoznacznego wyseparowania obiektu JEST PRZYBLIŻONA, nie jest niczym absolutnym. Reguła ta jest w miarę ogólna - tzn. dotyczy praktycznie każdego obiektu i każdej obiektywizacji.