ŚFiNiA

konrado5

Rozmawiałem właśnie z Radosławem na temat twierdzenia, że wszystko o czym myślimy jest zależne od myśli tzn. nie możemy pomyśleć o czymś, co nie jest myślą, bo obiekt pomyślany jest myślą, skoro jest obiektem pomyślanym. Radosław twierdzi, że to nie prawda, że myślenie o myśleniu o kamieniu to co innego niż myślenie o kamieniu. Co o tym sądzicie?

wujzboj

Źe Radosław mówi bez sensu

. Myślenie o myśli jest myślą. A nawet, jeśli nazwiesz to meta-myślą, to tak czy owak nie da się meta-myśleć o kamieniu, o którym nikt nie meta-myśli.

Porównaj cztery zdania:

Nie da się dotykać kamienia, którego nikt nie dotyka.

Nie da się myśleć o kamieniu, o którym nikt nie myśli.

Nie da się meta-myśleć o kamieniu, o którym nikt nie meta-myśli.

Nie da się być w relacji X z kamieniem, z którym nikt nie jest w relacji X.

Rozumiesz? Nie jest istotne, jaka jest relacja X...

Radosław

O to pełna treść mej dyskusji z Konradem, dla porządku wklejam.

K: nie mozna pomyslec czegos niezaleznego od mysli bo nawet jak pomyslisz o drzewie ktorego nie doznajesz to jako obiekt pomyslany albo wyobrazony jest czyms zaleznym od twojej swiadomosci

R: oczywiście, ze można, bo niezależność znaczy brak konieczności, wskaż mi na bezwzględna konieczność która każe mi myslec o dowolnym X to sie zgodzę, no i dla mnie myślenie równa się jezyk

K: nie rozumiem

R: Czego?

K: o jakim braku koniecznosci mowisz? przeciez skoro o czyms pomyslisz to jako obiekt pomyslany jest to zalezne od twojej mysli

R: czy zawsze myslisz o jednym i tym samym, czy z tego, że myslisz wynika w jakikolwiek sposób przedmiot twej myśli? Jest on absolutnie dowolny, może byc nawet czysto myslny albo przeczący temu, że jest czystomyslny czy jakoś zależny. Zależne jest to przypadłościowo, wedle Arystotelesa masz tu przyczynę celową, spełnieniem przedmiotu do myslenia, jest myślenie o nim, ale z tego nie wynika sprawstwo. tzn, przyczyna sprawcza ani tego, że ty myslisz, ani tego, że to cos jest rzeczą do myślenia

K: nie zmienia to fatku ze skoro jest obiektem pomyslanym to jest mysla a wiec nie moze byuc niezalezny od mysli

R: Istnieje coś takiego jak akt, czyli, że dwie strony jakiegoś zjawiska przyjmuja te samą formę choć mają różną treść więc to co nazywasz w rzeczy pomyslanej mysla jest tylko zgodnościa form. Jak połaczysz wodór z telen i wyjdzie ci woda to masz powiazanie, ale jak z bycia powiązanym wynika nie moznośc osobnej egzystencji wodoru i tlenu to nie wiem.

K: chodzi o to ze cokolwiek pomyslisz jest mysla a wiec nie moze nie byc powiazane z mysla a jezeli mowisz ze jakis obiekt nie jest mysla ale jest podobny do mysli to jak to berkeley wykazuje nie wiesz o czym mowisz bo nie wiadomo co mialoby znaczyc takiego podobienstwo

R: No i jak myśl myśli o myśli w nieskończoność? wcale nie ujmujesz natury myśli, tylko chyba mieszasz nieświadomie różne rodzaje przyczyn

K: mysl nie mysli o mysli tylko mysl o czyms jest pewnym nierozdzielnym obiektem mysl o czyms=obiekt pomyslany

R: On nie jest podobny, co do formy jest ten sam A obiekt pomyslany to nie myśl z jakiej racji? Jak to nie rozdzielnym skoro wybieram przedmiot mej myśli?

K: z takiej ze nie potrafie pomyslec o czyms co nie jest pomyslane nawet jezeli przedmiot mysli i mysl sa rozdzielne to nie potrafie pomyslec o czyms co nie jest przedmiotem mysli

R: a o myśleniu myślec nie mogę? Dla aystotelesa pierwszy poruszyciel to ktos taki. wybacz dla mnie to zbyt wielka abstrakcja, myslec o przedmiotach myśli, to trochę zbyt ogólne, myśl ujmuje swój przedmiot bezposrednio,a nazywając to przedmiotem myślanym rozpinamy po prostu pewna cechę tak, że to cos zdaje się byc tym samym co myśl i miec te samą nature ale tu wynikania nie ma, poznajemyprzez różne nie przez podobne. rózne przez rózne sie poznaje więc nie ma problemu, rzeczy doskonale podobnych nie rozróznisz wiec nie ma poznania, w naturalny sposób poznaje, że rzecz myslana jest oddzielna od myśli

K: nie moge sie w tym polapac co ty mowisz czyzbys sie nie zgadzal z twierdzeniem ze doznajemy doznan? albo myslimy mysli bo wuj zboj mowi ze doznawac to po prostu czasownikowa forma od doznaje podobnie z "ja istnieje"

R: Oczywiscie myśl o mysli jest czyms absolutnie innym niż jakakolwiek myśl w sobie, myslec samego siebie to dla Arystotelesa tylko pierwszy poruszyciel potrafii, a filozof pośrednio myśląc o nim, nie wiem tez po co ta komplikacja po prostu doznaję (język bierze swój początek do czasowników dla mnie jak greka), doznania to tylko pewne ogólna nazwa, rzeczownik powstały od czasownika, niczego to nie dowodzi

K: no jak dla mnie mysl jest zawsze o mysli bo jak mysle o krzesle to mysle o pomyslanym krzesle

R: Nie, myślisz poprostu o krzesle bo czym miało by się to różnić? zresztą zauważ zdanie : Myślę o kwadratowym kole jest inna od wypowiedzi, myśle o myśli kwadratpowe koło. przeciez nie przypominasz sobie o krześle a nie koniecznie, że o nim myślałeś, bo moze własnie o nim nie myslałes wtedy

K:no ale powstaje problem ze skoro nie mysle o mysli to nie wiadomo o czym w takim razie mysle

R: Jak to nie wiadomo, nie wiesz o czym myslisz?

K: no bo jaka tresc mysli nadaje chyba jedynie zbudowana z doznan

R: używasz zbyt ogólnych sformułowań, ale przyjrzyj sie jak faktycznie funkcjonujesz doznanie bezpośrednio ukazuje ci swoją tresc, którą możesz porównać z trescia innych doznań i na podstawie tego klasyfikujesz nie wiem co to znaczy zbudowane z doznań, to ogólne pojęcie wytrych aby ukryć, że wszystkie doznania maja faktyzną tresć nie będącą w scisłym tego słowa znaczeniu doznaniem chyba, że w swym aspekcie celowym, celem tego co doznajemy jest bycie doznawanym.
__________

Liczę na przeprosiny Jarka, który poraz kolejny oddał się imaginacjom na temat mych poglądów.

wujzboj

Radosław

Po trzecim przecinku była wypowiedź oftopowa, acha i to ja czekam na to, że: "wskażesz mi na bezwzględna konieczność która każe mi myslec o dowolnym przez ciebie wybranym X ", to uznam istnienie zależności, współwystępowanie choćby było we wszystkich przypadkach nie dowodzi istnienia zależności, nie dowodzi nawet to, że z punktu widzenia subiektywnego tego nie da się zrobić bo zawsze będzie się jednym z członów tego stosunku. Ja jednak moge pomyśleć jakies inne niż ja istoty tępę choćby z racji zmysłów w jakim bajorze, które nigdy o mnie nie pomyślą, co nie zmienia, że ja istnieję nawet gdyby jaki geniusz wśród nich opowiadałby takie opowiastki jak ty, i to samo odnosi się do wszystkiego niekoniecznie myślącego, bo obiektywnie jest to cecha przypisywana istnieniu i nie trzeba bez żadnego dowodu uznawać, że jest z nim tozsama A Konrado niczego nie wykazał ale się poplątał bo nie mógł ustalić czy jest przedmiot myśli czyms innym niż myśl czy nie, bo to, że myslę nie wybieram, przedmiot mysli wybieram, więc myslenie o mysli musi byc czymś innym niz o przedmiocie myśli bo mysl nie może być i nie byc sobą. Nie musze myśląc myśleć, ze myślę, nie dośc, ze nie praktyczne to jeszcze zaciemnia to, że mysl w sposób naturalny odnosi się bezopośrenio do czegoś co nią nie jest. Zaś co do twego rozumienia, cóż szkoda, ze swoich zdolności nie objawisz na polu akademickim tylko po forach wciskasz swoje rzekomo obiektywne opinie.

Ps; mysl należy badać tak jakby była czymś przedmiotowym, przemijającym i kruchym, wypowiadanie się na temat natury wszystkich myśli jest absurdalne bo przedwczesne, podyktowane ustanowieniem jedynie słusznej epistemologii i metody, co kłóci sie z mym zdaniem słusznym, postulatem ich otwartości.

konrado5

Spotkałem się z opinią, że to do czego się myśl odnosi nie musi być myślą, tak samo jak nazwa miasta odnosi się do rzeczy, która nie jest nazwą. Co na to Wuj Zbój? O to chyba chodzi Radosławowi.

wujzboj

Jak to co na to wuj? To jest treścią mojego pierwszego postu w tym wątku.

W tym samym poście znajduje się odpowiedź na prośbę Radka, "wskazał Radkowi na "bezwzględna konieczność która każe mi myslec o dowolnym przez ciebie wybranym X". Piłeczka jest po stronie Radkowej, nie mojej...

konrado5

Problem w tym, że z tego, że nie możemy pomyśleć o X, o którym nikt nie myśli nie wynika, że X jest zależne od myśli, tak samo jak z tego, że nie można używać komputera, którego nikt nie używa nie wynika, że komputer musi być używany. A tak poza tym twoje twierdzenie prowadzi do wniosku, że również doznania istnieją tylko jako obiekty pomyślane, a więc nie możesz doznawać czerwieni, gdy o niej nie pomyślisz. Przecież sam twierdzisz, że myśli to tylko jeden z wielu rodzajów doznań. Mało tego, również nasza świadomość istnieje tylko jako obiekt pomyślany.

wujzboj

konrado5

wujzboj

Zdaje się, że prowadzimy tę rozmowę w co najmniej dwóch wątkach, bo nie tak dawno (jeszcze dziś) odpowiadałem dokładnie na tę twoją uwagę o komputerze. Przypomnę (już wiem, tamten wątek to Dasza część dyskusyj Wuja Zbuja i Setha w Apologii Teizmu):

Kontrargument z komputerem jest błędny, ponieważ pomija fakt, że warunek "nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X" jest tautologią, czyli jest prawdziwe DLA KAŻDEGO X i DLA KAŻDEGO Y, a nie tylko dla X=używać, Y=komputer. Ponieważ jest to tautologia, to nie ma żadnej możliwości nadania znaczenia czemukolwiek, co jest oderwane od jakiejś osoby. Stąd bezpośrednio wynika w szczególności to, że JAKAKOLWIEK definicja istnienia czegokolwiek w oderwaniu od osoby jest pozbawiona treści. Z tego zaś wynika (znów jako przejście od ogólnego przypadku do szczególnego przykładu), że zdanie "istnieje źródło doznania niezależne od jakiejkolwiek osoby" jest pozbawione treści. Oznacza to, że NIE JEST TO ZDANIE. Nie jest to żadna myśl, nie jest to żadna teza, to po prostu taki sam ciąg literek lub dźwięków, jak każdy inny, na przykład jak "ujhz6 sdf aahxi".

Z argumentu Berkeleya nie wynika, że materia nie istnieje. Z argumentu tego wynika, że zdanie "istnieje materia niezależna od obserwatora" nie ma sensu.

Rozumowanie Russella jest nieprawidłowe, ponieważ wychodzi dokładnie od tego, co ma uzasadnić: że da się nadać sens temu, co oderwane od świadomości. Russell zakłada, że to możliwe (choć NIE NADAJE tego sensu), a następnie mówi, że Berkeley się myli, bo przecież takie nadanie sensu jest możliwe. Russell miewał czasami odjazdy, szczególnie, jeśli chciał czemuś przyłożyć, ale nie bardzo wiedział, jak

.

Może nie rozdwajamy tej dyskusji, lecz prowadźmy ją tyko W JEDNYM miejscu? Tu byłoby najlepiej.

konrado5

Radosław

konrado5

wujzboj

wujzboj

Bartek (BD) · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Mam nadzieję, że mi wybaczycie ale wtrącę swoje trzy grosze.

konrado5

Bartek (BD) · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Aha, jeszcze jedno, przejrzałem sporo tutejszych tematów i odniosłem wrażenie, że większość tutejszych sporów toczy się w kontekście ateizm versus teizm. Dlatego zastrzegam, by nie traktować moich wątpliwości wobec filozoficznej teorii poznania w stylu Berkeleya ani jako wątpliwości wysuwanych pod adresem teizmu rozumianego (wąsko) jako teza, że istnieje Bóg, ani jako argumentów na rzecz materializmu lub fizykalizmu. I to nie dlatego, że sam jestem teistą, bo nie jestem, a dlatego, że co do zasady związki między teizmem, ateizmem a zagadnieniami teoriopoznawczymi mam za przygodne, bo uważam, że da się tworzyć różne koherentne kombinacje teizmów, ateizmów i filozoficznych teorii poznania. To tak na marginesie.

neko

Bartek (BD) · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

neko

Bartek (BD) · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

Do Wuja Zbója: odpowiedz również na te posty Bartka, będące odpowiedziami do neko. Oczywiście nie zapomnij również o moim poście.

neko