 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 23:28, 25 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ta koncepcja NIE MA SENSU, ponieważ nie można wyrazić jej treści! O tym przez cały czas jest mowa. A ty mi wyskakujesz z ZAŁOŻENIEM, że ta koncepcja ma sens. Przedtem NADAJ jej sens, a potem używaj jej jako argument za tym, że jest ona sensowna!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:37, 25 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 3:02, 15 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:41, 25 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ta koncepcja NIE MA SENSU, ponieważ nie można wyrazić jej treści! O tym przez cały czas jest mowa. A ty mi wyskakujesz z ZAŁOŻENIEM, że ta koncepcja ma sens. Przedtem NADAJ jej sens, a potem używaj jej jako argument za tym, że jest ona sensowna! |
Przecież treść tej koncepcji znasz z doświadczenia, bo doznajesz tego istnienia komputera i dlatego wiesz co ono znaczy, pomimo tego, że istnienie komputera nie jest doznaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:21, 26 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie doznaję istnienia komputera. Doznaję wrażeń zmysłowych, nazywanych "dotyk klawiatury", "widok monitora", "szum wiatraka", i innych podobnych wrażeń. Doznaję także przy tym wrażeń wewnętrznych, polegających na różnych skojarzeniach pomiędzy tymi wrażeniami zmysłowymi a moimi wspomnieniami, przemyśleniami, wyobrażeniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:22, 26 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | 1. Jeżeli wyrażenia "okrągły kwadrat" i "myśl bez myślącego" posiadają tę samą dziwną treść = "wyrażenie wewnętrznie sprzeczne", to jak Pan odróżnia jedno wyrażenie od drugiego? A jeśli są to wyrażenia treściowo nieodróznialne, to czy mogę we wszystkich Pana wywodach zastępować bez szkody dla ich treści wyrażenie "myśl bez myślącego" przez wyrażenie "okrągły kwadrat" i odwrotnie? |
W taki sam sposób, jak odróżniam zwrot "wyrażenie wewnętrznie sprzeczne" od zwrotów "WYRAŻENIE WEWNĘTRZE SPRZECZNE", "wyrażenie wewnętrznie sprzeczne", "wewnętrznie sprzeczne wyrażenie", albo to samo napisane Pana pismem ręcznym lub wypowiedziane przez Pana na głos. Proszę zwrócić uwagę, że każdy z ciągów symboli zawiera W PEWNYM SENSIE inną treść: oto jeden z nich jest napisany tylko wielkimi literami, drugi tylko italikami, trzeci ma słowa ustawione w innej kolejności. Te ciągi symboli są po prostu różne. Ale zakodowana treść jest ta sama: jest to wyrażenie wewnętrznie sprzeczne. Gdybyśmy jednak interesowali się składem zecerskim, to wtedy istotną treścią byłby właśnie kształt liter i kolejność wyrazów; wewnętrzna sprzeczność tekstu nie jest czymś, co interesuje zecera.
| Vigilate napisał: | | 2. Wyrażenie "okrągły kwadrat" jest wewnętrznie sprzeczne na mocy definicji "okrągłości" i "kwadratu". Czy wyrażenie "myśl bez myślącego" jest również wewnętrznie sprzeczne na mocy definicji? |
Tak, wyrażenie "myśl bez myślącego" jest wewnętrznie sprzeczne na mocy definicji elementów w nim występujących i zachodzi to na tej samej zasadzie, na jakiej wyrażenie "okrągły kwadrat" jest wewnętrznie sprzeczne na mocy definicji. Lepiej to może będzie widać, jeśli oba wyrażenia sprowadzimy do tej samej postaci. Proszę porównać "myśl bez myślącego" i "kwadrat bez kątów".
| Vigilate napisał: | | Również po raz trzeci poproszę o aktualnie obowiązującą wersję owego Master Argument, w takim brzmieniu, w jakim gotów jest Pan go bronić. |
Nic mi nie wiadomo, żeby istniały "poprzednie" i "aktualne" wersje. Jeśli wie Pan, czego dotyczy dyskusja, w której bierze Pan udział, to zna Pan również Master Argument. W przeciwnym wypadku odsyłam Pana do początku tego wątku. Pan wybaczy, ale nie jest moim zadaniem wprowadzanie w temat każdego nowego uczestnika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:24, 26 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie doznaję istnienia komputera. Doznaję wrażeń zmysłowych, nazywanych "dotyk klawiatury", "widok monitora", "szum wiatraka", i innych podobnych wrażeń. Doznaję także przy tym wrażeń wewnętrznych, polegających na różnych skojarzeniach pomiędzy tymi wrażeniami zmysłowymi a moimi wspomnieniami, przemyśleniami, wyobrażeniami. |
Skąd wiesz czy ten "dotyk klawiatury" nie jest "dotykiem istnienia klawiatury"? Tutaj zakładasz interpretację, że doznania nie są doznaniami niczego zewnętrznego, tylko doznaniami siebie. A doznania być może mają desygnat np. "istnienie komputera".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:48, 26 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Nie mogą mieć desygnatu, który nie ma treści  . A dotyk klawiatury jest tym, czym jest: WRAŻENIEM. Dotknij klawiatury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bartek (BD)
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:02, 26 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Zdanie "treść myśli jest relacją między myślącym i myślanym" jest konsekwencją faktu, że nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji, oraz faktu, że myśl musi posiadać treść. Myśli się treść. Skoro nie można pomyśleć treści, z którą nikt jest w żadnej relacji, to nie ma pomyślanej treści, która jest oderwana od podmiotu. Skoro nie ma takiej pomyślanej treści, a definicje czegokolwiek powstają przez pomyślenie, to nie da się żadnej definicji nadać treści oderwanej od podmiotu. Czyli wszelkie pojęcia wprowadzające takie oderwanie są z konieczności puste treściowo |
| Bartek (BD) napisał: | | W zacytowanym fragmencie jest mowa o tym, że myśli się treść, co i tak brzmi po berkeleyowsku, oraz o tym, że treść myśli jest jakąś relacją między myślącym a myślanym. Nie ma nic o obserwacjach |
1. W zacytowanym fragmencie wychodzi się Z FAKTU, że myśli się treść. Czy uważasz, że myśli się beztreść?
Może najpierw ustalmy tę dość istotną kwestię, zanim będziemy inwestowali czas w głębsze analizy. |
Wychodzi się z założenia, że myśli się treść. Z założenia, które, jeśli jest prawdziwe, weryfikuje (uprawdziwia) stosowny fakt. Powiedzenie, że założenie, z którego się wychodzi w danym rozumowaniu, to fakt to tyle, co powiedzenie, że jest ono prawdą - a uzasadnianie założenia za pomocą zdania: "To założenie jest prawdą" jest, przepraszam, koliste.
Moim zdaniem, myśli się za pomocą treści, co jednak nie znaczy, że ilekroć się myśli o czymś, to myśli się o treści. Aby dojść do tego wniosku, trzeba przyjąć locke'owski model percepcji, najlepiej z modyfikacjami Berkeleya. Wtedy można twierdzić, że percypując mamy dostęp wyłącznie do naszych idei (doznań, wrażeń) a resztę musimy albo wywnioskować, albo sobie założyć.
PS. Jest weekend, czyli w moim przypadku czas rodzinny, więc na inne Twoje uwagi, Wuju, odpowiem najwcześniej w poniedziałek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:35, 26 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Bartek (BD) napisał: | | Wychodzi się z założenia, że myśli się treść. |
Nie. To nie jest założenie. Czy potrafisz dać kontrprzykład? Jakąkolwiek myśl, która jest beztreścią?
| Bartek (BD) napisał: | | uzasadnianie założenia za pomocą zdania: "To założenie jest prawdą" jest, przepraszam, koliste. |
Ja nic nie uzasadniam w kole, lecz po prostu proszę cię o chociaż jeden KONTRPRZYKŁAD.
Powtarzam: to nie założenie, lecz wynik doświadczenia. Spróbuj tak zdefiniować treść, by dała się odłączyć od myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:34, 26 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie mogą mieć desygnatu, który nie ma treści . A dotyk klawiatury jest tym, czym jest: WRAŻENIEM. Dotknij klawiatury. |
Ten desygnat ma treść. Tą treść właśnie doznajesz. Dotyk klatwiatury jest WRAŻENIEM, ale dotykana klawiatura już nie. Dotykana klawiatura jest desygnatem tego WRAŻENIA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:28, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 3:02, 15 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:04, 29 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Pozwolę sobie przypomnieć, co twierdzi wuj zbój. Otóż w każdym systemie poglądów wszystkie zdania prawdziwe należą do jednej z dwóch, rozłącznych kategorii: a) założenia (aksjomaty), których prawdziwość przyjęto a priori, b) twierdzenia udowodnione na podstawie tych założeń. Brak dowodu prawdziwości zdania, które nie jest założeniem systemu, oznacza, że jest ono jedynie tezą, która co prawda może być prawdziwa w tym systemie, ale nie musi. O jej prawdziwości nic nie wiadomo. Proszę mnie natychmiast skorygować, jeśli ten opis jest nieprawdziwy.
Jak wygląda jedyne możliwe uzasadnienie prawdziwości jakiegoś zdania, takiego zdania, które nie jest założeniem systemu? | wujzboj napisał: | | "uzasadnić" znaczy tu podać dowód, czyli o wskazać logicznie poprawnego rozumowanie, na którego końcu znajduje się to, co ma być uzasadnione. |
A teraz - co według wuja zboja oznacza termin "fakt":
| Vigilate napisał: | | Czy konsekwencje dowolnych definicji są faktami? |
| wujzboj napisał: | | Tak, są faktami: są to zdania prawdziwe w ramach teorii, w których te definicje obowiązuję i w których te konsekwencje są prawidłowo wyprowadzonymi konsekwencjami. |
Tak więc "fakt" oznacza dla wuja zboja to samo, co "zdanie prawdziwe w danej teorii". Czyli "fakt" to po prostu "prawdziwe (s)twierdzenie".
W prowadzonej w tym wątku dyskusji pojawiła się z kolei następująca wymiana zdań: | wujzboj napisał: | | Zdanie "treść myśli jest relacją między myślącym i myślanym" jest konsekwencją faktu, że nie można pomyśleć niczego, z czym nikt nie jest w żadnej relacji, oraz faktu, że myśl musi posiadać treść. Myśli się treść. Skoro nie można pomyśleć treści, z którą nikt jest w żadnej relacji, to nie ma pomyślanej treści, która jest oderwana od podmiotu. Skoro nie ma takiej pomyślanej treści, a definicje czegokolwiek powstają przez pomyślenie, to nie da się żadnej definicji nadać treści oderwanej od podmiotu. Czyli wszelkie pojęcia wprowadzające takie oderwanie są z konieczności puste treściowo |
| Bartek (BD) napisał: | | W zacytowanym fragmencie jest mowa o tym, że myśli się treść, co i tak brzmi po berkeleyowsku, oraz o tym, że treść myśli jest jakąś relacją między myślącym a myślanym. Nie ma nic o obserwacjach |
| wujzboj napisał: | | 1. W zacytowanym fragmencie wychodzi się Z FAKTU, że myśli się treść. Czy uważasz, że myśli się beztreść? |
| Bartek (BD) napisał: | | Wychodzi się z założenia, że myśli się treść. |
| wujzboj napisał: | | Nie. To nie jest założenie. |
W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie dowodu prawdziwości zdania: "myśli się treść". Dowodu, czyli logicznie poprawnego rozumowania, wychodzącego wyłącznie od jawnie pokazanych założeń, na którego końcu znajduje się powyższe zdanie. Które musi dopiero zostać dowiedzione, by można było uznać, że istnieje uzasadnienie jego mniemanej prawdziwości (p.wyżej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:15, 30 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Ten desygnat ma treść. Tą treść właśnie doznajesz. Dotyk klatwiatury jest WRAŻENIEM, ale dotykana klawiatura już nie. Dotykana klawiatura jest desygnatem tego WRAŻENIA. |
Przedtem musisz powiedzieć, co znaczy "dotykana klawiatura". Problem w tym, że nie możesz tego wyrazić inaczej, niż poprzez twoje WRAŻENIA. Jesteś "w klatce" twoich wrażeń i poza nie nie masz sposobu wyjść; każda próba wyjścia przynosi ci bowiem po prostu nowe wrażenia. WRAŻENIA.
Na tej samej zasadzie nie możesz wystawić swojego palca poza przestrzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:18, 30 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przedtem musisz powiedzieć, co znaczy "dotykana klawiatura". Problem w tym, że nie możesz tego wyrazić inaczej, niż poprzez twoje WRAŻENIA. Jesteś "w klatce" twoich wrażeń i poza nie nie masz sposobu wyjść; każda próba wyjścia przynosi ci bowiem po prostu nowe wrażenia. WRAŻENIA. |
Po prostu "dotyk klawiatury" jest dotykiem istnienia klawiatury. Jest to wrażenie, ale istnienie klawiatury już nie jest wrażeniem, a wiemy czym jest istnienie klawiatury, bo tą treść doznajemy w tym doznaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:28, 30 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | Czyli wyrażenia "okrągły kwadrat" oraz "myśl bez myślącego" można wzajemnie zastępować bez szkody dla treści (bo treść mają według Pana taką samą), z wyjątkiem sytuacji, gdy orzeka się o nich samych, np. gdy mówi się, że <<wyrażenie "okrągły kwadrat" składa się z dwóch słów>> albo <<wyrażenie "okrągły kwadrat" zostało zapisane kursywą>>. Czy dobrze Pana zrozumiałem? |
Tak - jeśli pod "nimi samymi" rozumie Pan kształt symboli.
| Vigilate napisał: | Jak mi się wydaje, zgadza się Pan, że zdanie:
(1) "nikt nie może przeskakiwać góry, której nikt nie przeskakuje" jest przykładem tautologii, więc jest prawdziwe.
Czy zgadza się Pan, że ze zdania (1) wprawdzie wynika zdanie:
"nie istnieje góra, którą ktoś przeskakuje i której zarazem nikt nie przeskakuje"
Natomiast ze zdania (1) NIE wynika zdanie:
"Nie istnieje góra, której nikt nie przeskakuje". |
Ten przykład jest nieadekwatny do rozumowania, które stwierdza, że ponieważ przynajmniej jednemu symbolowi w ciągu symboli X nie sposób nadać innej treści poza kształtem tego symbolu, to ciąg ten nie jest zdaniem.
Jeśli potrafi Pan wyspecyfikować treść (wskazać desygnat) chociażby jednego X z którym nie jest Pan w żadnej relacji, wtedy nie musi Pan dokładać żadnych innych starań, by mnie przekonać o błędności Master Argument. Proponuję, żeby poszedł Pan tą drogą. Przy okazji zorientuje się Pan poprzez własne doświadczenie, na czym MA w rzeczywistości polega i dlaczego wszelkie próby obalenia go są z góry skazane na niepowodzenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:00, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | | w każdym systemie poglądów wszystkie zdania prawdziwe należą do jednej z dwóch, rozłącznych kategorii: a) założenia (aksjomaty), których prawdziwość przyjęto a priori, b) twierdzenia udowodnione na podstawie tych założeń. Brak dowodu prawdziwości zdania, które nie jest założeniem systemu, oznacza, że jest ono jedynie tezą, która co prawda może być prawdziwa w tym systemie, ale nie musi. O jej prawdziwości nic nie wiadomo. Proszę mnie natychmiast skorygować, jeśli ten opis jest nieprawdziwy. |
Opis ten jest dostatecznie dokladny jak na potrzeby tej dyskusji.
| doskok napisał: | | co według wuja zboja oznacza termin "fakt": |
Faktem jest wynik jakiejkolwiek obserwacji (obojętne, czy jest to zaćmienie Słońca obserwowane jednocześnie przez setki milionów ludzi, czy niewyraźne wspomnienie smaku niebieskiej śmietanki, która się przyśniła w czasach dzieciństwa). Tym wynikom obserwacji, które interesują nas jako materiał do dalszej obróbki, przypisujemy logiczną wartość "prawda" na mocy założenia celu badań. Pozostałym wynikom po prostu nie przypisujemy w danej teorii żadnej wartości logicznej, bowiem z założenia są one dla nas nieinteresujące. Natomiast przypisanie wynikowi obserwacji wartości logicznej "fałsz" nie ma sensu; wartość ta jest przypisywana pewnej intepretacji takiej obserwacji, która została przyjęta do analizy (czyli której przypisano wartość "prawda" i przez to dopuszczono tę obserwację do zbioru danych do analizy). Na przykład, dokonana obserwacja o treści "tam jest woda" jest prawdziwa (jest faktem); fałszywa może być natomiast interpretacja tej obserwacji wyrażona słowami "tam jest woda" (bo obserwacja ta może brać się z efektu typu "pustynna fatamorgana", być elementem marzenia sennego, lub powstać w jakiś inny sposób nie związany bezpośrednio z tym, co rozpatrywana teoria rozumie pod wyrażeniem "tam jest woda").
| doskok napisał: | | Tak więc "fakt" oznacza dla wuja zboja to samo, co "zdanie prawdziwe w danej teorii". Czyli "fakt" to po prostu "prawdziwe (s)twierdzenie". |
Nie. Faktem jest dokonana obserwacja o treści "tam jest woda". Natomiast twierdzenie "tam jest woda" uzyskane na skutek zinerpretowania tej treści świetle innych danych doświadczalnych oraz aktualnie przyjętego modelu empirycznego może być albo prawdziwe, albo fałszywe.
| doskok napisał: | | W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie dowodu prawdziwości zdania: "myśli się treść". |
Czy teraz już Pan rozumie, czemu ta prośba jest źle postawiona? "Myśli się treść" jest faktem, a nie wnioskiem. Sprawdzenie, że mamy tu do czynienia z faktem (czyli z wynikiem obserwacji) uzyska Pan, próbując pomyśleć coś bez treści.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:01, 31 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:45, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Śro 18:37, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:18, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | doskok napisał: | | w każdym systemie poglądów wszystkie zdania prawdziwe należą do jednej z dwóch, rozłącznych kategorii: a) założenia (aksjomaty), których prawdziwość przyjęto a priori, b) twierdzenia udowodnione na podstawie tych założeń. Brak dowodu prawdziwości zdania, które nie jest założeniem systemu, oznacza, że jest ono jedynie tezą, która co prawda może być prawdziwa w tym systemie, ale nie musi. O jej prawdziwości nic nie wiadomo. Proszę mnie natychmiast skorygować, jeśli ten opis jest nieprawdziwy. |
Opis ten jest dostatecznie dokladny jak na potrzeby tej dyskusji. |
| wujzboj napisał: | | doskok napisał: | | co według wuja zboja oznacza termin "fakt": |
Faktem jest wynik jakiejkolwiek obserwacji (obojętne, czy jest to zaćmienie Słońca obserwowane jednocześnie przez setki milionów ludzi, czy niewyraźne wspomnienie smaku niebieskiej śmietanki, która się przyśniła w czasach dzieciństwa). Tym wynikom obserwacji, które interesują nas jako materiał do dalszej obróbki, przypisujemy logiczną wartość "prawda" na mocy założenia celu badań.[...] |
A. Przed chwilą potwierdził Pan, że wszystkie zdania prawdziwe w Pańskim systemie poglądów muszą być albo założeniami (prawdziwość przyjęta a priori) albo udowodnionymi twierdzeniami wynikającymi z tych założeń. Wszystkie. Nie ma tu miejsca na zdania prawdziwe "z obserwacji". Chyba że źle rozumiem Pańskie określenie "wynikom obszerwacji przypisujemy logiczną wartość prawda" i faktycznie nie chodzi Panu o żadne zdania, którym tym sposobem przypisuje Pan wartość logiczną. Co miałoby wtedy znaczyć przypisanie "wynikowi obserwacji" wartości logicznej, trudno mi pojąć.
B. Wybaczy Pan, ale nie widzę, w jaki sposób mógłbym prowadzić dyskusję z osobą, która o czymś twierdzi jedno, a kiedy to zostanie użyte na jej niekorzyść, w odpowiedzi natychmiast twierdzi o tym co innego:
| Vigilante napisał: | | Czy konsekwencje dowolnych definicji są faktami? |
| wujzboj, 2 stycznia napisał: | | Tak, są faktami: są to zdania prawdziwe w ramach teorii, w których te definicje obowiązuję i w których te konsekwencje są prawidłowo wyprowadzonymi konsekwencjami. |
| doskok, 29 stycznia napisał: | Tak więc "fakt" oznacza dla wuja zboja to samo, co "zdanie prawdziwe w danej teorii". Czyli "fakt" to po prostu "prawdziwe (s)twierdzenie".
| wujzboj, 31 stycznia napisał: | | Nie. Faktem jest dokonana obserwacja o treści "tam jest woda". Natomiast twierdzenie "tam jest woda" uzyskane na skutek zinerpretowania tej treści świetle innych danych doświadczalnych oraz aktualnie przyjętego modelu empirycznego może być albo prawdziwe, albo fałszywe. |
|
Dlatego Pańska odpowiedź jest dla mnie wysoce niesatysfakcjonująca.
| wujzboj napisał: | | doskok napisał: | | W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie dowodu prawdziwości zdania: "myśli się treść". |
Czy teraz już Pan rozumie, czemu ta prośba jest źle postawiona? "Myśli się treść" jest faktem, a nie wnioskiem. |
Ależ potwierdził już Pan, że WSZYSTKIE zdania prawdziwe, jakie Pan wypowiada, są albo założeniami Pańskiego systemu albo też jego twierdzeniami. Nie ma innych zdań prawdziwych. Mam nadzieję że obaj jednakowo rozumiemy słowo "wszystkie"? Proszę mnie czym prędzej wyprowadzić z błędu i dać znać, jeśli rozumie je Pan inaczej niż powszechnie przyjęte w logice.
Ponieważ zaś zaprzeczył Pan, jakoby "myśli się treść" było Pańskim założeniem, a równocześnie obstaje Pan przy tym, że jest to zdanie prawdziwe, więc MUSI być ono twierdzeniem.
Ponownie bardzo proszę o przedstawienie dowodu prawdziwości tego twierdzenia. Dowodu, czyli logicznie poprawnego rozumowania, wychodzącego wyłącznie od jawnie pokazanych założeń, na którego końcu znajduje się powyższe zdanie. Które musi dopiero zostać dowiedzione, by można było uznać, że istnieje uzasadnienie jego mniemanej prawdziwości.
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 8:33, 31 Sty 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:37, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Możecie na głowie stawać, a wuj nie dostrzeże treści w koncepcji materialistycznej. Wuj powiedział był, że nie wierzy w materię, bo jakby wierzył w materie, to nie wierzyłby w Boga, a w Boga chce wierzyć, więc nie wierzy w materię. Początkowo w rozmowach ze mną umiał podłożyć treść pod materię, ale po jakimś czasie stwierdził, że nie wie co to jest materia, nie ma tam treści itp. Kiedyś wuj wiedział, a teraz zbój nie wie ;)
Koncepcja jest taka (i jest zrozumiała dla każdego, kogo znam): na zewnątrz naszych umysłów jest świat, który w naszych umysłach, poprzez nasze zmysły, przedstawiony jest nam jako świat rzeczy o cechach: kolor, twardość itd. Ewolucyjnie powstała umiejętność modelowania skutecznego ewolucyjnie. Żeby był model, musi być coś, co jest modelowane. Na przykład jakiś aspekt rzeczywistości daje się skutecznie ewolucyjnie modelować jako kolor.
Wuj ma kłopot (albo udaje, że ma kłopot) ze zroumieniem tej koncepcji, natomiast nie ma kłopotu z teorią ewolucji, gdy się z niej wyjmie rzeczywistość istniejącą na zewnątrz nas. Ewolucja zmysłów bez świata na zewnątrz zmysłów - ileż tu zrozumiałej treści! ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:47, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Wuj powiedział był, że nie wierzy w materię, bo jakby wierzył w materie, to nie wierzyłby w Boga, a w Boga chce wierzyć, więc nie wierzy w materię. |
Anbo natomiast wierzy w materię, bo chce wierzyć w materię. Tyle, że i jedno i drugie nie ma nic wspólnego z Master Argument.
| anbo napisał: | | Początkowo w rozmowach ze mną umiał podłożyć treść pod materię |
Ogromnej większości ludzi wydaje się, że umieją podłożyć treść pod materię. Mnie też się kiedyś tak wydawało, i dlatego traktowałem materializm jako teorię formalnie tak samo poprawną, jak teorie amaterialistyczne. Tyle, że podczas twojej nieobecności to i owo uległo zmianie - a to przede wszystkim dzięki uporczywym pytaniom Konrado, który nie ma kompleksów i pyta do upadłego nawet o rzeczy niby całkiem oczywiste. Przy okazji zrozumiałem także Master Argument Berkeleya. Przedtem był on dla mnie dość dziwaczną ciekawostką.
| anbo napisał: | | Kiedyś wuj wiedział, a teraz zbój nie wie |
Kiedyś wujowi wydawało się, że wie, a potem zbój zorientował się, gdzie kończyła się wiedza a zaczynało niezbadane wydawanie się. I gdy zbój zagłębił się w niezbadane, to okazało się, że wydawało mu się źle: materia okazuje się być w materializmie niemożliwa do zdefiniowania tak, by pojęcie "materia" uzyskało treść. Taka definicja jest natomiast zupełnie prosta w personalizmie, jest zupełnie prosta w naukach przyrodniczych, jest zupełnie prosta w życiu codziennym. Nie jest to jednak definicja materialistyczna, bo nie ma w sobie żadnej treści oderwanej od obserwatora - a takie oderwanie jest warunkiem koniecznym do zbudowania modelu, w którym materia jest PIERWOTNA wobec obserwatora, czyli do zbudowania materializmu.
| anbo napisał: | | Ewolucja zmysłów bez świata na zewnątrz zmysłów - ileż tu zrozumiałej treści! |
Chcesz wrócić do tej dyskusji? Jak na razie to ją porzuciłeś... Albo do niej wróć, albo nie wypowiadaj jakichś absurdalnych twierdzeń na temat, na który staranniej porozmawiać nie jesteś w stanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:53, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | | Przed chwilą potwierdził Pan, że wszystkie zdania prawdziwe w Pańskim systemie poglądów muszą być albo założeniami (prawdziwość przyjęta a priori) albo udowodnionymi twierdzeniami wynikającymi z tych założeń. Wszystkie. Nie ma tu miejsca na zdania prawdziwe "z obserwacji". Wszystkie. Nie ma tu miejsca na zdania prawdziwe "z obserwacji". |
W następnym akapicie (dotyczącym faktów) napisałem krok po kroku, co znaczy w tej sytuacji "zdanie prawdziwe z obserwacji": prawdziwość jest przypisywana według przyjętego systemu aksjomatycznego (którego elementem jest sposób określania celów):
| wuj napisał: | | Faktem jest wynik jakiejkolwiek obserwacji (obojętne, czy jest to zaćmienie Słońca obserwowane jednocześnie przez setki milionów ludzi, czy niewyraźne wspomnienie smaku niebieskiej śmietanki, która się przyśniła w czasach dzieciństwa). Tym wynikom obserwacji, które interesują nas jako materiał do dalszej obróbki, przypisujemy logiczną wartość "prawda" na mocy założenia celu badań. Pozostałym wynikom po prostu nie przypisujemy w danej teorii żadnej wartości logicznej, bowiem z założenia są one dla nas nieinteresujące. Natomiast przypisanie wynikowi obserwacji wartości logicznej "fałsz" nie ma sensu; wartość ta jest przypisywana pewnej interpretacji takiej obserwacji, która została przyjęta do analizy (czyli której przypisano wartość "prawda" i przez to dopuszczono tę obserwację do zbioru danych do analizy). Na przykład, dokonana obserwacja o treści "tam jest woda" jest prawdziwa (jest faktem); fałszywa może być natomiast interpretacja tej obserwacji wyrażona słowami "tam jest woda" (bo obserwacja ta może brać się z efektu typu "pustynna fatamorgana", być elementem marzenia sennego, lub powstać w jakiś inny sposób nie związany bezpośrednio z tym, co rozpatrywana teoria rozumie pod wyrażeniem "tam jest woda"). |
Innymi słowy, prawdziwość obserwacji jest bezpośrednio pochodną prawdziwości aksjomatów określających stosunek do obserwacji. Wobec tego nie występuje istotna różnica pomiędzy jedną i drugą prawdziwością; obie są "z założenia".
| doskok napisał: | | Wybaczy Pan, ale nie widzę, w jaki sposób mógłbym prowadzić dyskusję z osobą, która o czymś twierdzi jedno, a kiedy to zostanie użyte na jej niekorzyść, w odpowiedzi natychmiast twierdzi o tym co innego: |
Odpowiadając w tym samym stylu: Wybaczy Pan, ale nie widzę, w jaki sposób mógłbym prowadzić dyskusję z osobą, która jako "argumentu" za swoją racją usiłuje użyć faktu, że coś zostało jej wyjaśnione, gdy to coś zrozumiała uprzednio niezgodnie z intencją rozmówcy. Drogi Panie... Jeśli Pan czegoś nie zrozumiał, to niech Pan zapyta, co miałem na myśli, bo tu i tu widzi Pan sprzeczność. Natomiast wypraszam sobie takie insynuacje, jak powyżej.
Jeśli więc nadal Pan czegoś nie rozumie, proszę pytać. W takiej formie, która nie wyklucza udzielenia odpowiedzi ze względu na nieuprzejme wycieczki osobiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:59, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | Jak mi się wydaje, zgadza się Pan, że zdanie:
(1) "nikt nie może przeskakiwać góry, której nikt nie przeskakuje" jest przykładem tautologii, więc jest prawdziwe.
Czy zgadza się Pan, że ze zdania (1) wprawdzie wynika zdanie:
"nie istnieje góra, którą ktoś przeskakuje i której zarazem nikt nie przeskakuje"
Natomiast ze zdania (1) NIE wynika zdanie:
"Nie istnieje góra, której nikt nie przeskakuje". |
| Vigilate napisał: | | Byłbym wdzięczny, gdyby zechciał Pan odpowiedzieć na moje pytania |
| wuj napisał: | | Ten przykład jest nieadekwatny do rozumowania, które stwierdza, że ponieważ przynajmniej jednemu symbolowi w ciągu symboli X nie sposób nadać innej treści poza kształtem tego symbolu, to ciąg ten nie jest zdaniem. |
A na jakież to Pańskie pytanie nie dostał Pan odpowiedzi? Dostał Pan odpowiedź brzmiącą, że ma się to nijak do przedstawionego przeze mnie rozumowania, które dotyczy niemożności nadania sensu jakiemukolwiek wyrażeniu zawierającemu zwrot "istnieje X nie będące w żadnej relacji z obserwatorem" poza nieistotnym tutaj sensem odpowiadającym kształtowi symbolu "istnieje X nie będące w żadnej relacji z obserwatorem" lub poza nieistotnym tutaj sensem "zbiór pusty".
Proszę nie zapominać, że u mnie NIE WYSTĘPUJE twierdzenie "nie istnieje obiekt nie będący w żadnej relacji z obserwatorem", które to twierdzenie zamierza Pan obalić! Moje twierdzenie, powtarzane do uprzykrzenia, brzmi: ciąg symboli "istnieje obiekt nie będący w żadnej relacji z obserwatorem" jest pusty treściowo. To nie jest twierdzenie o nieistnieniu. To jest twierdzenie o niemożliwości sensownego zdefiniowania takiego istnienia i takiego obiektu. Jeśli chce Pan dyskutować twierdzenie o nieistnieniu, to proszę dobrać sobie takiego oponenta, który takie twierdzenie przyjmuje. Ja - powtórzę po raz setny - nie twierdzę, że takie obiekty nie istnieją ani nie twierdzę, że one istnieją; ja twierdzę, że ciągi symboli "taki obiekt istnieje" oraz "taki obiekt nie istnieje" nie są zdaniami, lecz formami zdaniowymi ze zmiennymi "istnieć" i "taki obiekt", którym to zmiennym materializm nie jest w stanie przypisać jakiejkolwiek wartości.
Czy dobrze zrozumiałem, że rezygnuje Pan w tej chwili z prostego (przy założeniu, że Pan ma rację) zakończenia tej dyskusji szach-matem:
| wuj napisał: | | Jeśli potrafi Pan wyspecyfikować treść (wskazać desygnat) chociażby jednego X z którym nie jest Pan w żadnej relacji, wtedy nie musi Pan dokładać żadnych innych starań, by mnie przekonać o błędności Master Argument. |
a zamiast tego usiłuje Pan opierać się na rozumowaniu, którego związek z MA został poddany w wątpliwość i którego to związku nie próbuje Pan uzasadnić?
Wnioskuję, że tej specyfikacji, o którą poprosiłem, dokonać Pan nie potrafi, ale z jakiegoś powodu przeczuwa Pan, że jest ona wykonalna, co oznaczałoby błędność MA - i wobec tego usiłuje Pan w jakiś inny sposób wykazać błąd w MA. Ma Pan do tego prawo, a cała przyjemność jest w tym przypadku po mojej stronie. Proszę jednak poświęcić odrobinę wysiłku na przedstawienie jakiegoś ciągu myślowego, który kończy się wnioskiem: MA jest błędny. Przypominam: musi się Pan rozprawić ze stwierdzeniem: "ponieważ przynajmniej jednemu symbolowi w ciągu symboli X nie sposób nadać innej treści poza kształtem tego symbolu, to ciąg ten nie jest zdaniem", a nie ze stwierdzeniem "X jest prawdziwe" ani ze stwierdzeniem "X jest fałszywe". Nie wiem, jak Pan to zamierza zrobić: życzę powodzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:25, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 14:06, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:29, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Do Wuja Zbója: nie odpowiedziałeś na ten post:
| wujzboj napisał: | | Przedtem musisz powiedzieć, co znaczy "dotykana klawiatura". Problem w tym, że nie możesz tego wyrazić inaczej, niż poprzez twoje WRAŻENIA. Jesteś "w klatce" twoich wrażeń i poza nie nie masz sposobu wyjść; każda próba wyjścia przynosi ci bowiem po prostu nowe wrażenia. WRAŻENIA. |
Po prostu "dotyk klawiatury" jest dotykiem istnienia klawiatury. Jest to wrażenie, ale istnienie klawiatury już nie jest wrażeniem, a wiemy czym jest istnienie klawiatury, bo tą treść doznajemy w tym doznaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bartek (BD)
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:33, 04 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie. To nie jest założenie. Czy potrafisz dać kontrprzykład? Jakąkolwiek myśl, która jest beztreścią? |
Prosisz mnie o niewłaściwą rzecz. Zdanie "Myśli się treść" jest co najmniej dwuznaczne. Oznacza albo to, że ilekroć o czymś się myśli, to myśli się o treści, albo to, że ilekroć o czymś się myśli, to myśli się za pomocą treści. Te dwie interpretacje nie są sobie równoważne logicznie. Nie twierdzę wcale, że są myśli bez treści lub że można myślec nie posługując się jakąś treścią. Twierdzę jednak, że zdanie "Myśli się treść" w interpretacji "Ilekroć się o czymś myśli, tylekroć się myśli o treści" jest założeniem filozofii Berkeleya a nie dowiedzoną przez niego tezą. w tej interpretacji to zdanie jest konsekwencją innego założenia Berkeyela, przejętego z modyfikacjami od Locka - mianowicie, że przedmiotem percepcji (w filozoficznym sensie słowa "percepcja) jest idea.
MA bez zdania "Obiektem percepcji jest idea" nie działa.
1. Obiektem percepcji (w tym myśli) jest idea.
2. Idea istnieje o tyle, o ile jest percypowana (w tym myślana).
3. Zatem istnienie idei zakłada aktualne istnienie percypującego (w tym myślącego) ją umysłu. (z 1 i 2)
4. Nie da się pomyśleć czegoś, o czym nikt nie myśli.
5. Zatem nie da sie pomyśleć przedmiotu, który nie jest ideą. (z 1, 2, 3 i 4)
6. Zatem nie da się pomyśleć przedmiotu, którego istnienie nie zakłada aktualnego istnienia percypującego (w tym myślącego) go umysłu (z 1, 2, 3, 4 i 5).
7. Aby pomyśleć przedmiot, którego istnienie nie zakłada aktualnego istnienia percypującego go umysłu, trzeba pomyśleć coś, co jest niepomyślane (z 1, 2, 3, 4, 5, 6)
8. Ale nie da się tego zrobić ze względu na 4.
Bez (1) nie dojdzie się poprawnie do ani do (5) ani do (7). (5) z samego (4) wcale nie wynika. (1) i (4) są logicznie niezależne, ale koniunkcja (1), (2), (3) i (4) daje (5). Bez (1) MA nie działa: czyli nie prowadzi do konkluzji, że w skład treści każdego pojęcia wchodzi treść pojęcia podmiotu, wobec czego pojęcie przedmiotu nie zakładającego istnienia podmiotu jest wewnętrznie sprzeczne. Ten berkeleyowski wniosek, że treść pojęcia podmiotu jest składnikiem treści każdego innego pojęcia można otrzymać wyłącznie dzięki tezie, że obiektem percepcji jest idea. Jeśli obiektem percepcji jest idea, to wtedy, faktycznie, treścią każdej myśli jest jakaś relacja między myślącym a myślanym (a szerzej: między percypującym a percypowanym; warto odnotować, że Berkeley mianem 'percepcji' określa zarówno myślenia, jak i aktywność zmysłów). Ale tylko wtedy. Twierdzę - że MA zakłada to zdanie, jeśli działa. Mówiąc inaczej: trzeba dołożyć do MA to zdanie, aby MA zadziałał. Nie ma berkeleyowskiego idealizmu bez tezy, że obiektem percepcji jest idea. Aby otrzymać idealizm, trzeba przyjąć, z modyfikacjami, Locke'a model percepcji. A nie jest to model składający się ze zdań wydedukowanych z opisu jakiegoś doświadczenia - jest to model proponujący nader odmienny od 'potocznego' obraz ludzkiej percepcji, model, którego przyjęcie można uzasadniać najwyżej w trybie wnioskowania do najlepszego wyjaśnienia (jako najlepsze, w porównaniu z konkurencyjnymi, wyjaśnienie pewnych przypadłości percepcji zmysłowej lub jako najlepsze, w porównaniu z konkurencyjnymi, wyjaśnienie pewnych osobliwości kontekstów intensjonalnych). To właśnie ze zdań tego modelu, po berkeleyowskich poprawkach, da się otrzymać wniosek, że nie da się pomyśleć o czymś, co byłoby niezależne od ludzkiego umysłu - co nie zakładałoby ani aktualnego, ani przeszłego istnienia ludzkiego umysłu. Nie inaczej. Jeśli tak się rzeczy mają, to MA nie nadaje się do uzasadnienia (1).
(4) może uznać za prawdziwe nawet ten, kto jest przekonany, że istnieją przedmioty, których istnienie nie zakłada ani aktualnego, ani przeszłego istnienie ludzkiego umysłu. Berkeley nazwał takie stanowisko "materializmem". Według mnie, błędnie. Wbrew obawom Berkeleya ze zdania "Istnieją przedmioty, których istnienie nie zakłada ani aktualnego, ani przeszłego istnienia ludzkiego umysłu" nie wynika zdanie "Nie istnieje Bóg". w każdym razie Berkeley nie zademonstrował tego wynikania. Co więcej, Berkeley nawet nie wykazał, że ze zdania "Istnieją przedmioty, których istnienie nie zakłada ani aktualnego, ani przeszłego istnienia ludzkiego umysłu" wynika materialistyczna (fizykalistyczna) teza, że istnieją tylko i wyłącznie materialne przedmioty, własności i relacje (sic!). Można, bez popadnięcia w sprzeczność uznać pierwsze zdanie nie uznając drugiego (chociaż nie na odwrót). Moim skromnym zdaniem, nie ma dobrej definicji materializmu (fizykalizmu) a te, które są, nie wykluczają, na przykład, że wszystko to, co jest określane jako materialne (fizykalne) jest w istocie, jak twierdzą niektórzy fizycy digitalni, digitalne. O kłopotach ze zdefiniowaniem pojęcia materializmu (fizykalizmU) możesz Wuju przeczytać tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] . Polecam ten artykuł William Alstona zresztą nie tylko Tobie ale wszystkim osobom zainteresowanym problematyką naturalizmu (także w wersji materialistycznej/fizykalistycznej) i antynaturalizmu. Wypunktowane przez Alstona problemy ze poprawnym zdefiniowaniem naturalizmu w wersji materialistycznej (fizykalistycznej) nie mają nic wspólnego z (1) - są od niej niezależne. Jeśli wnioski, do których doszedł Alston, są trafne, to istnieje taka skuteczna krytyka materializmu, która, w odróżnieniu od krytyki Berkeleya, opiera się na niekontrowersyjnych założeniach, akceptowanych również przez wielu współczesnych materialistów/fizykalistów, a która, szczęśliwie, nie prowadzi do idealistycznych wniosków.
Jeszcze jedno. Zauważyłem, że Wuj dość często prosi, by podać przykład obalający MA. Obawiam się, że w tej prośbie tkwi pewien haczyk: chodzi wszak o to, by ten przykład podać na warunkach zaproponowanych przez MA. A to jest, na tych warunkach, niewykonalne. Szkopuł w tym, że stąd, iż nie jest możliwe obalenie MA na warunkach zaproponowanych przez MA nie wynika ani to, że (7) MA jest prawdziwe, ani to, że MA w ogóle jest nieobalalny, ani to, że warunki zaproponowane przez MA są spełnione. Co innego powiedzieć, że Berkeley wykazał, iż na zaproponowanych przez siebie warunkach nie da się ani myśleć, ani mówić, ani percypować nie-idei. A co innego powiedzieć, że Berkeley wykazał, iż nie da się ani myśleć, ani mówić, ani percypować nie-idei. Drugie z pierwszego nie wynika. Pozostaje pytanie: dlaczego mielibyśmy przyjąć warunki zaproponowane przez Berkeleya? Dlaczego, mówiąc inaczej, mielibyśmy przyjąć (1)?
Dygresja metodologiczna. Jestem przekonany, że na ogół w dyskusji między zwolennikami dwóch, co do zasady wzajemnie sprzecznych filozoficznych koncepcji podawane przez każdą ze stron przykłady nie są podawane za pomocą neutralnego teoretycznie opisu. Przeciwnie - opisy tych przykładów zakładają tezy koncepcji, na rzecz których owe przykłady mają być świadectwem. Dość dobrze, moim zdaniem, widać to w dyskusji Wuja z Konrado, w której Wuj wszelkie przykłady przedmiotów niezależnych od umysłu podawane przez Konrado interpretuje za pomocą 'idealistycznej' siatki pojęciowej, zaś Konrado postępuje dokładnie na odwrót. Jest to, jak sądzę, zjawisko bardzo powszechne w filozofii.
Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Pon 18:10, 04 Lut 2008, w całości zmieniany 18 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
