ŚFiNiA

wujzboj

Nie widzę, w jaki sposób z tego, co napisałem, doszedłeś do wniosku "możliwe/sensowne jest to, że w przeszłości istniał kamień, którego nikt nie obserwował (tj. był pierwotny do świadomości)".

Nie, nie jest to coś, co działo się przy nieobecności obserwatorów.

konrado5

wujzboj

Nic fundamentalnego nie stoi na przeszkodzie temu, bym mógł wymyślić coś, czego nikt nigdy PRZEDTEM nie pomyślał. Rzecz jednak w tym, że kiedy już to pomyślę, to przynajmniej jedna osoba już to pomyślała, a tą osobą jestem ja. Innymi słowy, niezależnie od tego, co się pomyśli, i tak jest to w tym obecność jakiejś świadomości. To trywialne.

Wróćmy więc do zastosowania tej zasady, czyli do przykładu z krzesłem. Skoro nadal nie jest oczywiste, o co chodzi, to proszę zdefiniuj krzesło tak, aby nie odnosić się przy tym tylko i wyłącznie do tego, o czym pomyślałeś (czego doznałeś, co sobie wyobraziłeś). Zauważ, że mówiąc zrozumiale o krześle, zawsze odnosisz się tylko i wyłącznie do jakichś przeżyć. I do niczego innego poza tym.

Błąd materializmu polega więc tu na tym, że NAZYWA nieokreślone jeszcze krzesło określonym - i używa tego jako przykład ilustrujący możliwość określenia takiego krzesła

konrado5

wujzboj

Zamiast mówić, że to "teza, której nie udowodniłem", zrób proszę to, o co cię prosiłem zdanie przedtem.

konrado5

Wolałbym byśmy najpierw ustalili czy master argument dowodzi to co miał udowodnić, a potem ewentualnie wrócili do problemu kryterium zrozumiałości.

wujzboj

Dowodzi, rozumowanie przedstawiałem wielokrotnie. Wygląda na to, że abyś je zrozumiał, musisz aktywnie spróbować się mu przeciwstawić. Aktywnie - czyli właśnie musisz spróbować skonstruować krok po kroku kontrprzykład. Tylko wtedy zrozumiesz, dlaczego jest to niewykonalne i na czym opiera się dowód.

konrado5

Niech tym kontrprzykładem będzie krzesło, które widzę, ale które nie jest moim wrażeniem wzrokowym ani dotykowym itp.

wujzboj

Czyli CO ma być tym kontrprzykładem?

Konrado, postaraj się zauważyć, że ja przez cały czas tłumaczę, dlaczego takie "coś" jest nieokreślone. I że ostatnio poprosiłem cię, żebyś - skoro nie rozumiesz tego tłumaczenia - postarał się mi to "coś" określić. A ty, zamiast to zrobić, użyłeś tego nadal nieokreślonego "czegoś" jako kontrprzykładu mającego mi pokazać, że to "coś" da się określić

Innymi słowy: użyłeś słowa "krzesło" w nieuprawniony sposób. Wszystko, co kryje się pod tym słowem, jest określone tylko i wyłącznie przez wrażenia, przez przeżycia. WSZYSTKO. Prosiłem cię, żebyś podał coś ponad to. Czy jedyne, co jesteś w stanie zaproponować, to wypisanie nazwy "krzesło" w (płonnej) nadziei, że kiedy ją ujrzę, to spostrzegę niepostrzegalne, i to nie postrzegając (bo gdybym spostrzegł to "coś niepostrzegalnego", to byłoby to jednak wrażenie, a wtedy nie nadawałoby się to na kontrprzykład)? Czy teraz może już trochę zauważasz, na czym polega absurd materializmu?

konrado5

wujzboj

Pisząc w tej dyskusji skrótowo "widzę krzesło", już z góry zakładasz to, co masz udowodnić. Pisz "przeżywam doznanie, które nazywam postrzeganiem krzesła". Wyjdź od tego - bo to są fakty doświadczalne i dojdź do swojego wniosku.

konrado5

Przeżywam doznanie nazwane "postrzeganiem krzesła" TERAZ, chociaż minutę temu nie było przeżywane. Faktycznie minutę temu nie mogło istnieć skoro nie było postrzegane. Ale Master Argument miał dowodzić tego, że krzesło to tylko i wyłącznie doznania, więc to nie może być jego założeniem.

wujzboj

A co wiesz o "krześle minutę temu"?

Czy możesz coś z sensem o nim powiedzieć, nie odwołując się do żadnych swoich doznań? Jeśli tak, to spróbuj.

konrado5

Czyli wycofujesz się z uznania Master Argument za argument wykazujący, że krzesło to tylko doznania? Zauważyłeś, że w tym argumencie zakładasz to co masz dowieść? Jeżeli to uzgodnimy, to możemy przejść dalej.

wujzboj

Ależ skąd. Zadałem ci pytanie i proszę o odpowiedź (to jest reakcja na twój błąd, zresztą przez cały czas ten sam).

konrado5

wujzboj

Co znaczy w tym zdaniu "krzesło przez nikogo nie obserwowane"? (Zauważ, że jest to nadal to samo pytanie, co na początku...)

konrado5

Rozmawiamy o tym, czy master argument wykazuje, że krzesło przez nikogo nie obserwowane to sprzeczność czy o tym, czy ma znaczenie wyrażenie "krzesło przez nikogo nie obserwowane"?

wujzboj

"Krzesło przez nikogo nie obserwowane" (ściślej: "niemożliwe do zaobserwowania ze względów fundamentalnych") to nie sprzeczność, tylko ciąg symboli pozbawiony znaczenia... Jedynym sensem, jaki można nadać wyrażeniu "krzesło przez nikogo nie obserwowane", to te wszystkie obserwacje, jakie można sobie wyobrazić i w których występuje doznanie "krzesło". Czyli są to sytuacje, w których występuje obserwator. Są to stany świadomości obserwatora.

Andy72

Andy72

malaavi

Jeśli chodzi o tautologie, to ta poznawcza jałowość jest dość pozorna. Filozofowie lubią w ogóle o matematyce mówić, że kreatywności tam nie ma, bo wszelkie wnioski w aksjomatach już są, ale wyprowadzenie ich bywa dalece niebanalne, niebanalne są następnie zastosowania i gdyby tak porównać owoce matematyki dającej się sprowadzić do logiki z owocami filozofii, akurat nie Królowej byśmy przypisali jałowość.

Fakt, że tautologii w sposób bezrozumny dowiedzie nawet maszyna nie sprawia, że człowiek dzięki tautologii nie powiększy stanu swojej wiedzy.

-----

Jeśli zdanie jest tautologią, to nie będzie fałszywe dla żadnego konkretnego podstawienia, jeśli zatem "nadanie znaczenia" jest relacją, to oczywiście jeśli nie istnieje relacja, że xRy, to także nie jest prawdą dla szczególnej relacji "nadanie znaczenia".

Akurat matematycznej części tekstu wuja nie podważysz.

O wiele łatwiej będzie sprzeczać się o użyte słowa. Można powiedzieć "nienazywalne", ale czy nienazywalnego nie można nazwać dżordż? Można powiedzieć "nieopisywalne", ale czy nieopisywalność nie jest cechą, którą już opisujemy?
Jeśli coś jest w oderwaniu, to czy nie zachodzi już relacja "bycia w oderwaniu", czyli brak oderwania, jeśli oderwanie chcemy rozumieć jako brak relacji?
Czy jeśli nie ma relacji między X, Y, to czy nie można zdefiniować relacji R poprzez brak relacji między X, Y?

Ta część jest paradoksalna, bo mimo użycia, miejscami, słownictwa matematycznego, nie trzyma się regulującej antynomie aksjomatyki. Ot, typowe mieszanie słów potocznych z matematycznymi, potocznych rozumień ze ścisłymi, w efekcie nic ciekawego.

Ja nie lubię okłamywania, że się mówi czy myśli o niedosiężnym, że się granice poznania przekracza, że jakieś tajemnice rozważa. Wolę prościej: nie wszystko wiem, części się mogę dowiedzieć, w miarę możliwości dowiaduję się nowych rzeczy. Bez prób nazywania tych rzeczy przez jakąś ich odległość od poznania. To rzeczy w większości, owszem, za trudne dla filozofów, ale filozofowie nie są miarą możliwości poznawczych człowieka.

----

W szczególności łatwo pokazać, że nie istnieje zbiór wszystkich relacji, bo relacji określonych na tym zbiorze już byłoby za dużo.

Skoro taki zbiór nie istnieje, to już nie jest wcale oczywiste, że można kwantyfikować po wszelkich relacjach, inna rzecz, że jeśli zakładać podstawy teorii mnogości, to dla elementów x,y istnieje zbiór, do którego oba należą, istnieje także na tym zbiorze relacja taka, że x,y są w relacji. Jeśli zatem w ogóle mówimy o dwóch rzeczach, to już jakaś relacja między nimi jest.

Relacja w sensie matematycznym, bez interpretacji.

---

Jedyna możliwość ocalenia mówienia o tym, z czym nas ŻADNE relacje nie łączą, to ograniczenie się do "ŻADNE relacje z pewnego zbioru relacji, jakoś tam intuicyjnie rozumianego", czyli rozmętnianie.

Andy72

Można jeszcze zauważyć że ta relacja X w pierwszym przypadku i w drugim to nie ta sama.
Ale to świetny sposób na cenzurę mówienia o czymś co istnieje niezależnie od świadomości, jeśli powiem o skale na Marsie ze szczeliną w kształcie dłoni, której nikt nie widział, to zaraz złapie się mnie że to ja jestem tym "obserwatorem" chociaż ta skała jest czysto hipotetyczna, i nigdy nie istniała. Nawet gdyby powyższy tekst wygenerował komputer, to albo by nikt tego nie zobaczył, a jakby zobaczył, to on stał by się obserwatorem. Nie ma co, bardzo wygodne. Tylko że to nie jest ta sama relacja, ja mówię o relacji a ten mój sąd o braku relacji jest metarelacją, różną od tamtych. Coś podobnego jest w paradoskie kłamcy, gdy ktoś mówi o sobie że sam kłamie.
Można by równie dobrze mówić że ta tautologia przymusza nas do solipsyzmu, bo ostatecznie każda relacja z kimś, jest relacją ze mną, nie może istnieć człowiek o którym nie pomyślę, nawet gdy go nie widzę, ale "gdy pomyślę o człowieku, o kórym nie myślę" już o nim pomyślałem. O wieć solipsyzm a nie polipsyzm!

Andy72

znowu wysłało się 2 razy, czy coś można z tym zrobić?
W każdym razie rozumując podobnie "nie może istnieć osoba istniejąca niezależnie ode mnie", a jeżeli chodzi o Boga, to już zupełnie nie mogę sobie wyobrazić jej funkcjonowania, choć by była osobą, podczas gdy mogę sobie wyobrazić istnienie kamienia czy drzewa.