 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pon 21:36, 30 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A co do rozumienia, to powtórzę (z innego wątku? Czy my aby nie dublujemy?): rozumieć coś to znaczy umieć się tym posługiwać tak, żeby osiągnąć w ten sposób to, co się osiągnąć zamierzało. |
Co ludzie zamierzają osiągnąć (czego również nie potrafią osiągnąć) używając słowa "materia".
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:20, 04 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Co masz na myśli?
Kiedy ludzie używają słowa "materia", zamierzają na przykład przekazać informację, że stół da się przenieść na inne miejsce i że nie znika niespodzianie. W takim użyciu słowo to jest bardzo dobrze określone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:27, 04 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| HIDD napisał: | | Co w przypadku, jeśli zainteresuje mnie jakieś pojęcie, np. sekser. Dowiem się co znaczy, ale wcale nie zamierzam się nim posługiwać, w celu osiągnięcia czegokolwiek. W tym wypadku rozumiem, czyli wiem co kryje się pod danym pojęciem. |
W tym przypadku jesteś przekonany, że pojęcie rozumiesz. Przyjrzałeś mu się bowiem dostatecznie starannie i umiesz je rozłożyć na elementy, które już rozumiesz.
Pierwszy test rozumienia pojawia się, gdy pojęcia tego używasz w rozmowie (albo gdy spotykasz się z nim podczas lektury tekstów). Jeśli nie zauważasz problemów przy takim użyciu, uznajesz, że test przeszedłeś - pojęcie rozumiesz poprawnie. Jeśli zaś nie zamierzasz w inny sposób go używać, uznajesz, że rozumiesz je dostatecznie.
Może się też zdarzyć, że będziesz musiał tego pojęcia użyć w bardziej zaawansowany sposób. Na przykład, pracując jako sekser. Wtedy może się okazać, że do pełnego zrozumienia brakuje ci jeszcze czegoś - i tego właśnie będziesz musiał się douczyć. Jeśli cię nie wyrzucą z pracy za nieefektywność, będziesz mógł uznać, że pojęcie to rozumiesz także i na tym poziomie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:37, 04 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | nie z braku zrozumienia mojej wypowiedzi Barycki może mi nie udostępnić swego zdjęcia. |
Tak. Tyle, że to nie jest problem. Po prostu świat nie jest jednowymiarowy i na wynik doświadczeń wpływają różne czynniki. Jeśli się tego nie uwzględnia, zawsze i wszędzie popada się w trudności.
| wuj napisał: | | rozumieć coś to umieć tak się tym posługiwać, żeby uzyskać w efekcie to, co zamierzało się w ten sposób uzyskać. |
| idiota napisał: | | stawianie sprawy tak jak Ty to zrobiłeś jest po prostu dawaniem zbyt wąskiej i zbyt szerokiej definicji rozumienia, bowiem odnosi się ona tylko do słów którymi można powodować jakieś zachowania. |
Znaczenie każdego słowa da się zredukować do obserwowalnych efektów jakiegoś zachowania. Jeśli jest to niemożliwe, to mamy problem ze słowem. Nie wiadomo bowiem, co ono znaczy.
| idiota napisał: | | przecież kiedy śpiewam "wlazł kotek na płotek" to jako żywo rozumiem opisane w niej perypetie kotka, a przecież nie zamierzam nic ją śpiewając osiągnąć. |
Ależ to nie przez śpiewanie piosenki sprawdza się, czy rozumie się jej słowa! Rozumiesz perypetie kotka nie dlatego, że śpiewając piosenkę zamierzasz osiągnąć cokolwiek z tymi perypetiami związanego, lecz dlatego, że potrafisz przełożyć na doświadczenia zarówno słowa "wlazł", "kotek" i "płotek", jak i całe zdanie, składające się z tych słów.
| idiota napisał: | | i dalej gdy śpiewam dziecku do snu "szubidubiduła, subi du szubi da" i ono usypia to przecież nie dlatego, że zrozumiało moje śpiewanie jako komunikat: zaśnij i postąpiło zgodnie z moim nakazem. to chyba jasne. |
Tutaj nie widzę związku z tematem, nie mogę więc skomentować. Wyjaśnij proszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:46, 04 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
Co można chcieć osiągnąć używając słów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:50, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
Zależy od słowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:23, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zależy od słowa. |
Wymień wszystkie możliwe zastosowania dowolnego słowa, abym w ten sposób odróżnił słowo niezrozumiałe od zrozumiałego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 18:04, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | idiota napisał: | | nie z braku zrozumienia mojej wypowiedzi Barycki może mi nie udostępnić swego zdjęcia. |
Tak. Tyle, że to nie jest problem. Po prostu świat nie jest jednowymiarowy i na wynik doświadczeń wpływają różne czynniki. Jeśli się tego nie uwzględnia, zawsze i wszędzie popada się w trudności.
|
ejno, zaraz...
piszesz niczym rafał 3000 -moja definicja jest świetna, tylko świat jest taki głupi, że się do niej nie chce dostosować...
WTF? | Cytat: |
| wuj napisał: | | rozumieć coś to umieć tak się tym posługiwać, żeby uzyskać w efekcie to, co zamierzało się w ten sposób uzyskać. |
| idiota napisał: | | stawianie sprawy tak jak Ty to zrobiłeś jest po prostu dawaniem zbyt wąskiej i zbyt szerokiej definicji rozumienia, bowiem odnosi się ona tylko do słów którymi można powodować jakieś zachowania. |
Znaczenie każdego słowa da się zredukować do obserwowalnych efektów jakiegoś zachowania. Jeśli jest to niemożliwe, to mamy problem ze słowem. Nie wiadomo bowiem, co ono znaczy. |
jest szansa, że masz rację tak sądząc, ale raczej nie masz.
niemniej jest to sprawa niezwiązana z tym o czym rozmawiamy.
bowiem czy "znaczenie każdego słowa da się zredukować do obserwowalnych efektów jakiegoś zachowania' czy nie to sprawa zupełnie inna niż kwestia wypowiedzi mających wywołać jakieś zachowania. śpiewanie piosenki o kotku zwykle nie ma na celu wywołania zachowań (choć może mieć) a wołanie "ratunku!" zwykle ma.
| Cytat: |
| idiota napisał: | | przecież kiedy śpiewam "wlazł kotek na płotek" to jako żywo rozumiem opisane w niej perypetie kotka, a przecież nie zamierzam nic ją śpiewając osiągnąć. |
Ależ to nie przez śpiewanie piosenki sprawdza się, czy rozumie się jej słowa! Rozumiesz perypetie kotka nie dlatego, że śpiewając piosenkę zamierzasz osiągnąć cokolwiek z tymi perypetiami związanego, lecz dlatego, że potrafisz przełożyć na doświadczenia zarówno słowa "wlazł", "kotek" i "płotek", jak i całe zdanie, składające się z tych słów. |
i właśnie o tym mówię.
jeśli nie chcę śpiewaniem niczego (poza samym śpiewaniem) uzyskać to przecież nie mogę sprawdzić rozumienia przez odwołanie do tego co zamierzało się w ten sposób uzyskać.
| Cytat: |
| idiota napisał: | | i dalej gdy śpiewam dziecku do snu "szubidubiduła, subi du szubi da" i ono usypia to przecież nie dlatego, że zrozumiało moje śpiewanie jako komunikat: zaśnij i postąpiło zgodnie z moim nakazem. to chyba jasne. |
Tutaj nie widzę związku z tematem, nie mogę więc skomentować. Wyjaśnij proszę. |
nadal nie rozumiesz?
Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Sob 18:10, 05 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35524
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:26, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: |
ejno, zaraz...
piszesz niczym rafał 3000 -moja definicja jest świetna, tylko świat jest taki głupi, że się do niej nie chce dostosować... |
Człowiek szuka tej wersji implikacji którą sam się posługuje od 2500 lat, do tej pory bezskutecznie (emde). Pewne jest, że bez uznania równych praw implikacji prostej => i odwrotnej ~> nigdy jej nie znajdzie. To już historia, od strony matematycznej implikacja to poziom I klasy LO, absolutnie nic więcej … wszystko jest w podpisie.
Kubuś
Idioto, świat jest głupi bo nie umie czytać podręczników do I klasy LO 
W każdym takim podręczniku pisze o warunku wystarczającym w implikacji prostej => i koniecznym w implikacji odwrotnej ~>. O prawach Kubusia cały świat też wie (patrz Uczy).
Przyczyną katastrofy jest paradygmat naukowy o czym Wuj napisał 4 lata temu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/dlaczego-w-nauce-powstaly-takie-a-nie-inne-pojecia,85.html#100933
Jakiś matematyk, grubo ponad 100 lat temu ubzdurał sobie iż implikacja odwrotna ~> jest w logice zbędna … czyli chciał być lepszy od Boga, bo definicje zero-jedynkowe operatorów logicznych na pewno nie człowiek wymyślił. Człowiek bazując na naturalnym języku mówionym tylko je odkrył. Poprawnie rozszyfrowane są zaledwie trzy operatory: OR, AND i <=>.
… chociaż nie do końca, bo o logice dodatniej i ujemnej w operatorach OR i AND świat jeszcze nie słyszał.
Paradygmat naukowy „implikacja odwrotna ~> jest zbędna”, utrwalany jest przez matematyków całego świata od ponad 100 lat. Jedni matematycy uczą „głupot” swoich następców i tak to wszystko się toczy.
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:00, 06 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:46, 09 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | nie z braku zrozumienia mojej wypowiedzi Barycki może mi nie udostępnić swego zdjęcia. |
| idiota napisał: | | Tak. Tyle, że to nie jest problem. Po prostu świat nie jest jednowymiarowy i na wynik doświadczeń wpływają różne czynniki. Jeśli się tego nie uwzględnia, zawsze i wszędzie popada się w trudności. |
| idiota napisał: | | piszesz niczym rafał 3000 -moja definicja jest świetna, tylko świat jest taki głupi, że się do niej nie chce dostosować... |
Tak samo możesz odpowiedzieć komuś, kto powie ci, że wysokość tego stołu to 76 centymetrów: "a ja zmierzyłem i wyszło mi, że to 75.7 centymetra", a uwagę, że te trzy milimetry różnicy są nieistotne, bo liczba 76 cm mówi o idealnym przypadku, a nie o sytuacji, gdy nogi stołu wciskają się w dywan, błyskawicznie kontrujesz "no tak, twój pomiar jest świetny, tylko świat jest taki głupi, że nie chce się do niego dostosować".
Jeśli chce się coś zrozumieć, trzeba najpierw uprościć. Jeśli uproszczenie jest sensowne, to pozwala ono na stopniowe dodawanie komplikujących czynników. Wiadomo również wtedy, dlaczego zbytnie komplikowanie nie działa. I dokładnie tę sytuację mamy w tym przypadku. Nie działa, bo uwzględnienie celowego wprowadzania dezinformacji przez partnera jest trudnym zadaniem z zakresu teorii gier i sensowne podejście wymaga, żeby na początek takie sytuacje pominąć. Sprawa jest na tyle oczywista, że trudno mi zrozumieć, skąd twoja uwaga.
Właśnie.
| wuj napisał: | | Znaczenie każdego słowa da się zredukować do obserwowalnych efektów jakiegoś zachowania. Jeśli jest to niemożliwe, to mamy problem ze słowem. Nie wiadomo bowiem, co ono znaczy. |
| idiota napisał: | | jest szansa, że masz rację tak sądząc, ale raczej nie masz. |
Czy potrafisz uzasadnić opinię, że "raczej nie mam racji"?
| idiota napisał: | | czy "znaczenie każdego słowa da się zredukować do obserwowalnych efektów jakiegoś zachowania" czy nie to sprawa zupełnie inna niż kwestia wypowiedzi mających wywołać jakieś zachowania. śpiewanie piosenki o kotku zwykle nie ma na celu wywołania zachowań (choć może mieć) a wołanie "ratunku!" zwykle ma. |
Przede wszystkim, śpiewanie piosenki o kotku nie jest testem na rozumienie słowa "kotek".
| wuj napisał: | | Ależ to nie przez śpiewanie piosenki sprawdza się, czy rozumie się jej słowa! Rozumiesz perypetie kotka nie dlatego, że śpiewając piosenkę zamierzasz osiągnąć cokolwiek z tymi perypetiami związanego, lecz dlatego, że potrafisz przełożyć na doświadczenia zarówno słowa "wlazł", "kotek" i "płotek", jak i całe zdanie, składające się z tych słów. |
| idiota napisał: | | i właśnie o tym mówię. |
No patrz, i ja też  .
| idiota napisał: | | jeśli nie chcę śpiewaniem niczego (poza samym śpiewaniem) uzyskać to przecież nie mogę sprawdzić rozumienia przez odwołanie do tego co zamierzało się w ten sposób uzyskać. |
Non sequitur. Śpiewaniem sprawdzasz w takim przypadku, czy rozumiesz pojęcie "śpiewam", a nie czy rozumiesz pojęcie "kotek". Przykład "śpiewania dla śpiewania" jest zresztą trywialny aż do bólu, bo niczym się nie różni od "bibania dla bibania"; swoją czynnością definiuję znaczenie słowa, zrozumienie jest tu więc automatyczne. Ciekawsze rzeczy dzieją się, gdy wprowadzam pojęcie, które wiąże się w istotny sposób z innymi pojęciami i zostało przeze mnie wprowadzone po to, żeby pomóc mi rowiązać jakiś problem (zazwyczaj jest to szeroka klasa problemów, bo dla drobiazgów raczej nie wprowadza się pojęć). Na przykład, definiuję pojęcie "logarytm", żeby łatwiej operować na dużych liczbach. Rozumiem to pojęcie tak dalece, jak dalece potrafię je do tego zastosować. Mogę też przy okazji zrozumieć, że pojęcie to nie nadaje się do wygodnego dodwania liczb - moje zrozumienie jest więc związane także z tym, że wiem, jakie są granice stosowalności tego pojęcia, czyli albo czego nie potrafię za jego pomocą uzyskać, albo wręcz co jest za jego pomocą niewykonalne. Im bardziej potrafię te wyznaczenie granic umieścić w kontekście systemu innych pojęć, tym lepiej to pojęcie rozumiem, bo tym jaśniejsza staje się dla mnie jego stosowalność i mniej popełniam błędów.
Pojęcia są z reguły związane, rzecz jasna, z wymianą informacji pomiędzy ludźmi. Na tym poziomie o stopniu zrozumienia także decyduje umiejętność posługiwania się danym pojęciem, czyli umiejętność osiągnięcia za jego pomocą tego, co się zamierza osiągnąć. W przypadku słowa "logarytm", sprawdzenie rozumienia tego słowa u ucznia dokonuje się wprost poprzez sprawdzenie umiejętności posługiwania się; tym właśnie są odpytywania, klasówki czy kolokwia, temu służą ćwiczenia i dlatego kucie się na pamięć nie jest skuteczną metodą uczenia się znaczenia pojęć.
Tego, czego uczymy się w szkole, nie uczymy się rzecz jasna od zera. Nauczyciel zawsze opiera się na poprzednio zdobytej wiedzy ucznia - i dlatego jeśli ktoś przez jakiś czas się nie uczył, to jeżeli nie jest wybitnie zdolny, będzie miał trudności i może musieć powtarzać klasę. Nauczyciele w pierwszej klasie opierają się zaś na wiedzy przyniesionej z zerówki, z przedszkola, z domu. Dzieci nie dlatego rozumieją, co się do nich mówi, że się urodziły ze znajomością polskiego, lecz dlatego, że żyją w środowisku pełnym polskich słów, wiążących się w ich doświadczeniu z sytuacjami i z czynnościami. Skąd zaś wiadomo, czy dziecko nauczyło się danego słowa, czy nie? Skąd wiesz, czy twój syn rozumie słowo "jabłuszko"? Prawidłowo je stosuje, prawda? Nie po tym poznajesz, że używa tego słowa gramatycznie poprawny sposób w piosence i że umie przeczytać je z czytanki, lecz po tym, że prosi cię o jabłko i kiedy dajesz mu jabłko, to można z jego zachowania wnioskować, że osiągnął to, czego chciał.
Naturalnie, relacje międzyludzkie są bardziej skomplikowane i niekiedy jedno dziecko prosi drugie o cukierek, a dostaje po głowie. Jeśli zdarza się to regularnie, to dziecko wnioskuje, że słowo "jabłuszko" znaczy chyba coś innego (może zresztą się zdarzyć, że w jakimś środowisku takie słowo jest źle widziane, bo świadczy o nieprzynależności do uprzywilejowanej grupy - uprzywilejowana grupa mówi "jabco", a "daj jabłuszko" znaczy w ich slangu "zdziel go po łbie tak, że mu śliwa wyskoczy"). Jeśli jednak zadarza się tylko okazjonalnie, to dziecko albo wnioskuje, że czasami ma do czynienia z idiotami, albo że nie zrozumiało "języka ciała" - podeszło do kogoś, kto wcale nie ma zamiaru częstować się jabłuszkami, ale jest ogólnie wściekły lub po prostu go nie lubi.
| idiota napisał: | | i dalej gdy śpiewam dziecku do snu "szubidubiduła, subi du szubi da" i ono usypia to przecież nie dlatego, że zrozumiało moje śpiewanie jako komunikat: zaśnij i postąpiło zgodnie z moim nakazem. to chyba jasne. |
| wuj napisał: | | Tutaj nie widzę związku z tematem, nie mogę więc skomentować. Wyjaśnij proszę. |
| idiota napisał: | | nadal nie rozumiesz? |
A ty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:48, 09 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Wymień wszystkie możliwe zastosowania dowolnego słowa, abym w ten sposób odróżnił słowo niezrozumiałe od zrozumiałego. |
A samemu zastanowić się nie łaska?
Umbigramba - jakie to ma zastosowania?
Klawiatura - jakie to ma zastosowania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 20:28, 10 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
Umbigramba ma zastosowanie w powyższej wypowiedzi, wuj przez jego zastosowanie chce coś osiągnąć (nauczyć konrado5 odróżniać zwroty sensowne od bezsensownych) zatem Umbigramba jest pojęciem sensownym (wbrew intencji wuja a w zgodzie z jego quasidefinicją)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:09, 12 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
W tym sensie - a nie wbrew intencji wuja.
Wyciągnij teraz konsekwencje z tego, w jakim kontekście umbigramba ma zastosowanie, a w jakim go nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 18:35, 12 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
a co mnie obchodzą konteksty?
nie pisało w twojej quasidefinicji nic o kontekstach więc się nimi nie zasłaniaj.
Umbigramba ma zastosowanie więc ma sens mimo, że napisałeś je jako przykład pojęcia bez sensu.
przecież możesz przeredagować tą definicję, to może ona sama nabierze sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:00, 12 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
|
Idiota desperacko atakuje przekonania Wuja Zbója.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:27, 16 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | nie pisało w twojej quasidefinicji |
Nie mogło, bo nie podawałem żadnej quasidefinicji.
Natomiast w mojej definicji było powiedziane, że ważna jest umiejętność zastosowania. Czyli kontekst jest określony: jest nim właśnie konkretny cel, w którym się danego pojęcia używa.
| idiota napisał: | | Umbigramba ma zastosowanie więc ma sens mimo, że napisałeś je jako przykład pojęcia bez sensu. |
Nie mimo, lecz właśnie jako przykład czegoś, co nie ma sensu poza byciem takim przykładem.
Dokładnie tak samo, jak "wiem, że nic nie wiem" znaczy, że wiem tylko tyle, że poza tym niczego nie wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Czw 14:16, 17 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nie mogło, bo nie podawałem żadnej quasidefinicji.
Natomiast w mojej definicji było powiedziane, że ważna jest umiejętność zastosowania. Czyli kontekst jest określony: jest nim właśnie konkretny cel, w którym się danego pojęcia używa. |
niezależnie do swych intencji nie podałeś definicji, bowiem jest ona za szeroka i za wąska zarazem, albo jak piszesz teraz jest ona tautologiczna, bowiem głosi, że jeśli jakiegoś słowa używamy w jakimś celu to go w tym celu uzywamy. co jest oczywiście prawdą ale nie jest prawdą , że każdego słowa używamy w jakimś celu. piosenkę o kotku mogę śpiewać bez celu, niezależnie od tego czy ci się to mieści w głowie czy nie.
| Cytat: |
Nie mimo, lecz właśnie jako przykład czegoś, co nie ma sensu poza byciem takim przykładem. |
być może tak chciałeś, niemniej wyszło tak, że to wyrażenie spełnia twoją quasidefinicję, więc sens ma. a czy można tego wyrażenia używać w innych kontekstach (co powoduje jego sensowność w twoim ujęciu).sensowność danego EGZEMPLARZA jakiegoś wyrażenia jest w świetle tego co pisałeś zrelatywizowana do jego konkretnego użycia, co oczywiście udaremnia stworzenie jakiejkolwiek (nietrywialniej) definicji sensu.
| Cytat: |
Dokładnie tak samo, jak "wiem, że nic nie wiem" znaczy, że wiem tylko tyle, że poza tym niczego nie wiem. |
nie. te słowa brane explicite zą sprzeczne wewnętrznie, a dopiero po ich reinterpretacji życzliwej przez ciebie nabierają powyższego sensu.
ogólnie słowa znaczą co znaczą a nie co im znaczyć wuj pozwoli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:12, 19 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | | nie podałeś definicji, bowiem jest ona za szeroka i za wąska zarazem, albo jak piszesz teraz jest ona tautologiczna, bowiem głosi, że jeśli jakiegoś słowa używamy w jakimś celu to go w tym celu uzywamy. |
Po pierwsze, definicja ta nie głosi, że "jeśli jakiegoś słowa używamy w jakimś celu to go w tym celu uzywamy" (chociaż oczywiście nie przeczy ona tej tutologii). Mówi ona natomiast, że pojęcie jest zrozumiałe, gdy umie się je zastosować.
| idiota napisał: | | piosenkę o kotku mogę śpiewać bez celu, niezależnie od tego czy ci się to mieści w głowie czy nie. |
Przede wszystkim, śpiewanie piosenki o kotku nie jest testem na rozumienie słowa "kotek". (Jeśli potrzebujesz szerszego objaśnienia, przeczytaj sobie na tej stronie tego wątku mój skierowany do ciebie post Śro 23:46, 09 Gru 2009.)
| idiota napisał: | | twoją quasidefinicję |
Ponieważ ja nie podawałem żadnej quasidefinicji, piszesz najwidoczniej o czymś, co sobie wyobraziłeś. Ale jak zauważyłem w sąsiednim wątku, niektóre automaty nie mają zaprogramowanego pojęcia "ekwiwokacja", i stąd nie mogą pojąć, jak coś może mieć sens w jednym znaczeniu, a w innym sensu może nie mieć żadnego. Coś takiego jak "kontekst wypowiedzi" nie mieści się w ich algorytmie parsowania zdań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:54, 19 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
(wykasowano)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 17:05, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:14, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Co można chcieć osiągnąć używając słów? |
Realizację modlitwy.
Przy maximum wiary i minimum rozumu - można chcieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:46, 21 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
(wykasowano)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 17:06, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:40, 21 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
krowa
| Cytat: | | W Polsce nie jest tak źle jak się spodziewano |
bo gorzej być już nie może a okaże się że owszem -może.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:39, 28 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X |
Napiszmy to ściślej: "Nikt nie może być w czasie t w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w czasie t w relacji X". Z tego nie wynika, że w innym momencie czasu t', byłem również w relacji z Y. Nie mogę teraz pomyśleć o czymś, o czym nikt teraz nie myśli, ale mogę pomyśleć teraz o czymś, o czym nikt w przeszłości nie myślał. Zatem, master argument nie dowodzi niezrozumiałości tezy "coś się dzieje przy nieobecności obserwatorów".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malaavi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:26, 28 Sie 2011 Temat postu: |
|
|
konrado5 - nie możesz PÓŹNIEJ obserwować tego, do było WCZEŚNIEJ. Pomijam takie bzdurki wybiegowe jak "teraz nagram, później obejrzę", to oczywiście jednoczesna obserwacja. Nie można się cofnąć w czasie czy przenieść w przyszłość narządem zmysłu, by obserwować to, co nie było obserwowane w momencie dziania się. Wiesz przecież, jak od wieku w fizyce wygląda "równoczesność" i obserwacja.
Niedostępność tego, co się dzieje przy braku obserwatorów (jeśli COKOLWIEK się tak dzieje, wcale nie jest powiedziane, że to zbiór niepusty), jest niedostępnością zupełną. Raczej się więc zgodzę, że takie mówienie o nieznanym i niedostępnym jest bez sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:16, 17 Gru 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | nikt nie może być w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w relacji X |
| konrado5 napisał: | | Napiszmy to ściślej: "Nikt nie może być w czasie t w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w czasie t w relacji X". Z tego nie wynika, że w innym momencie czasu t', byłem również w relacji z Y. Nie mogę teraz pomyśleć o czymś, o czym nikt teraz nie myśli, ale mogę pomyśleć teraz o czymś, o czym nikt w przeszłości nie myślał. Zatem, master argument nie dowodzi niezrozumiałości tezy "coś się dzieje przy nieobecności obserwatorów". |
To nie było uściślenie. Jeśli chciałbyś uściślić, należałoby napisać tak:
"Nikt nie może być w żadnej chwili -oo<t<+oo w relacji X z takim Y, z którym nikt nie jest w żadnej chwili -oo<t<+oo w relacji X"
(gdzie "oo" oznacza nieskończoność). To raz, w kwestii formalnej.
A dwa (i najważniejsze): Tak, mogę pomyśleć teraz o czymś, o czym nikt nigdy w przeszłości nie myślał, ale w momencie, gdy o tym pomyślę, istnieje już ktoś, kto o tym pomyślał (to ja). I wobec tego nie jest to "coś, co dzieje się przy nieobecności obserwatorów". Dzieje się to bowiem w mojej obecności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
