ŚFiNiA

wujzboj

Wniosek jest INNY, Konrado. Wniosek brzmi, że nie można zdefiniować tego "czegoś" wtedy, gdy jest ono nieobserwowane. Czyli, że nie da się zdefiniować sensownie ciągłości bycia przedmiotem (ściślej: ciągłość bycia przedmiotem X jest dokładnie taka sama, jak ciągłość obserwacji opisywanych za pomocą pojęcia "przedmiot X").

Jest tak dlatego, że KAŻDY ELEMENT TREŚCI definiującej to "coś" zawiera w sobie odniesienie do aktualnie odbywającej się obserwacji tego elementu. Natomiast "coś" nieobserwowane musi być tego odniesienia pozbawione; na tym polega różnica pomiędzy obserwowanym i nieobserwowanym.

konrado5

wujzboj

Non sequitur (o tym zresztą już było). Przykład z mówieniem jest identyczny jak przykład z, chociażby, kupowaniem: można kupić coś, co jeszcze nie było kupione. Nie ma on żadnego związku z omawianym problemem, bo aby zdefiniować krzesło, nie potrzeba korzystać z pojęcia "kupować"; podobnie jest z mówieniem. Natomiast aby zdefiniować cokolwiek, trzeba korzystać z pojęcia "obserwacja", bowiem wszystko, co znamy i z czego możemy korzystać, oparte jest na obserwacji.

Nie możemy ZDEFINIOWAĆ czegoś, co nie jest obserwowane. Zdefiniować. Zdefiniować. Rozumiesz? Nie "zaobserwować"; nie możemy tego nawet zdefiniować.

Zdanie "to, co teraz obserwuję, jest tym samym, co nie było gdy nikt tego nie obserwował" NIE MA SENSU.

konrado5

wujzboj

Problem w tym, że wszystko, co znasz, jest rodzaju "zaobserwowałem to".

konrado5

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Bo ja wiem, czy teoria kwantowa coś takiego twierdzi? Ona twierdzi raczej, że obserwowane zachowanie się krzesła można najdokładniej opisać przez pewne złożenie zachowania się "wirtualnych krzeseł".

konrado5

Do Wuja Zbója: ominąłeś ten wątek:

wujzboj

Mówiąc "krzesło, które zaobserwowałem, jest zawsze obserwowane", WYOBRAŻASZ sobie (czyli obserwujesz) krzesło. Jeśli zaś nie wyobrażasz sobie, wtedy nie mówisz o krześle, lecz o znaku (zbiorze liter), które zapełnia ci miejsce w zdaniu; aby zdanie to do końca przeanalizować, potrzebujesz ten znak zastąpić wyobrażeniem krzesła.

Nie da się nawet powiedzieć "krzesła nie obserwuję" tak, aby nie było to przybliżenie, stosowalne jedynie w sytuacjach, w których interesuje nas obserwacja krzesła! Czyli nie da się w ogóle zdefiniować sensownie "krzesła, którego nikt nie obserwuje", jeśli tylko rzeczywiście akcent miałby być na to "nikt nie obserwuje"...

konrado5

wujzboj

W przypadku świadomości, znany jest jeden przypadek nieprzybliżony (dokładny); dlatego przybliżenie jest zrozumiałe. W przypadku materializmu ontologicznego, żaden przypadek nieprzybliżony nie jest znany, i dlatego żadne materialistyczne przybliżenie ontologiczne nie ma sensu. Tam, gdzie przybliżenie materialistyczne ma sens, jest ono identyczne jak w spirytualizmie i nie dotyczy fundamentalnej ontologii.

konrado5

wujzboj

Z tego nie wywiedziesz materializmu. Bo dowolne "krzesło obserwowane" zawiera w sobie akt obserwacji, czyli i obserwatora. Przedmiotu nie da się oderwać od podmiotu (Grobler twierdzi, że nawet Marks to zauważał). Spirytualizm wyciąga z tego konsekwencje, bo nie wypowiada się o przedmiotach bez podmiotów. Materializm zaś popada z tym w sprzeczność, bo materia materialistyczna jest przedmiotem bez podmiotu.

konrado5

wujzboj

I zawiera. Bo znasz tylko to, co możesz pomyśleć. Natomiast nie jest żadnym problemem pomyśleć, że jest wiele takich, jak ty. Nie wymaga to generowania niczego nieznanego. Wiesz bowiem, co to znaczy "ja", i to wystarcza.

konrado5

wujzboj

W każdej obserwacji zawarty jesteś także ty, jako obserwator. Dlatego nie ma sensu mówienie o krześle w oderwaniu od obserwatora. Nawet kiedy mówisz "nieobserwowane w niektórych momentach krzesło", mówisz wyłącznie o czymś, co jest przez cały czas przez kogoś obserwowane; innych treści tam NIE MA, bo innych treści NIE ZNASZ.

konrado5

wujzboj

Jeśli coś znasz, to znaczy, że obserwujesz swoje wspomnienia, myśli itp.

konrado5

wujzboj

Znasz je tylko o tyle, o ile je obserwujesz. Wszystko, co o nich wiesz, wyrażasz wyłącznie przez to, co jest zawarte w twoich obserwacjach. Wszystko. Niczego innego nie możesz zdefiniować, bo tylko twoje obserwacje masz do dyspozycji przy definicjach.

konrado5 · Wysłany: Sob 23:45, 28 Mar 2009 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 1:51, 29 Mar 2009 Temat postu:

Nie obserwujesz ani w Zoo ani w cyrku ani na safari żadnych fruwających słoni. Ale twoje obserwacje pozwalają ci określić zarówno, co znaczy "fruwa", jak i co znaczy "słoń". Dzięki temu potrafisz wyobrazić sobie "fruwającego słonia" - czyli wyprodukować doznanie (tym razem biorące się z uruchomienia wyobraźni) słonia, który fruwa. Nie musi być to nawet zbytnio obrazowe; wystarczy, że za pomocą tego, co rozumiesz z fruwania i ze słonia, potrafisz zrozumieć z fruwającego słonia: potrafisz powiedzieć, czego od takiego obiektu możesz oczekiwać.

Kiedy mówisz "krzesło, które istniało 10 minut temu, ale nie było przez nikogo obserwowane", wtedy sensownie odnosisz się tylko do czegoś w rodzaju fruwającego słonia: wiesz, co znaczy, że krzesło jest obserwowane i wyobrażasz sobie siebie obserwującego to krzesło, a także możesz powiedzieć, czego od takiego obiektu możesz oczekiwać (np. możesz na nim usiąść). W efekcie, przez cały czas mówisz tylko i wyłącznie o swoich doznaniach. Cała treść, jaką umieszczasz w pojęciu "krzesło", jest nieodłącznie związana z twoimi doznaniami, bo nic innego do tej treści nigdy nie włożyłeś i włożyć nie możesz (nic innego bowiem nie masz). W efekcie zwrot "nie było wtedy obserwowane" jest tylko pewnym przybliżeniem mówiącym, że dla moich przewidywań związanych z krzesłem nie jest specjalnie istotne pamiętanie o tym, że nie mogę oderwać pojęcia "krzesło" od moich doznań.

Dlatego też pojęcie "materia" ma ogromną przydatność praktyczną. Ale z tej przydatności bierze się niestety konfuzja materializmu: pojęcie przydatne w codziennych warunkach, w których wszystko, co jest w tym pojęciu istotne, jest zarazem dobrze określone i zrozumiałe, zostaje przenoszone w warunki, w których traci ono swój sens. A mianowicie w warunki, w których miałoby ono stanowić poprzednik wszelkich obserwatorów. Tym razem jednak istotną rolę pełni już właśnie to, co jest nieokreślone pojęciowo: rzeczywisty stan "bez obserwatorów". Dlatego - w zależności od ujęcia - materializm jest albo irracjonalizmem ("wyjaśnia" zrozumiałe przez coś niemożliwego do pojęcia), albo jest w ogóle koncepcją odartą z jakiegokolwiek sensu (jeśli utrzymuje, jakoby był racjonalny).

konrado5 · Wysłany: Nie 10:46, 29 Mar 2009 Temat postu: