ŚFiNiA

malaavi

Taki mi się błąd filozoficzny przypomniał, jeden z długiej listy. Polega na tym, że filozof nowoczesny analizuje już stwierdzenia i psychikę, mówi o relatywizmie i dyskursach, ale swoich słów nie potrafi zastosować ani (odpowiednio) do siebie ani do swoich własnych poglądów.

Przykładem jest relatywizm. Wszystkie wypowiedzi ludzkie są względne (można je różnie rozumieć, nie mają obiektywnie przypisanego znaczenia, nasze pojmowanie świata wyklucza wiedzę obiektywną o świecie), ale jednak ta właśnie wypowiedź "wszystkie wypowiedzi ludzkie są względne" nie jest względna, trzeba ją rozumieć jak naucza relatywistyczna filozofia, ma obiektywnie przypisane znaczenie bo przecież opiera się na obiektywnych filozoficznych badaniach dyskursu i interpretacjach badań obiektywnych nauk empirycznych. ;)
(Chętni postmoderniści mogą sprzeczność brać Heglem, ja z głupoty po prostu zrezygnuję).

Mówię w takich przypadkach o zwrotności. W zbiorze poglądów mówiących o języku, o poglądach, o wypowiedziach każdy z poglądów mówi sam o sobie, powinno to być zawsze brane pod uwagę.
W odpowiedzi - metapoziom. Śmieszna sztampa polskich (nie wiem czy tylko) absolwentów kierunku, za pewne potraktowanych za trudnym Tarskim. Choć gdy mamy podany język formalny, możemy w metajęzyku opisać zdania języka, to dla języka naturalnego metajęzykiem jest TEN SAM język. Stąd właśnie zjawisko zwrotności - stwierdzenia dotyczą same siebie, a nie jakiejś swej równobrzmiącej kopii w innym języku. Bo relatywista nie skacze nagle na metapoziom, nie staje się w czasie pisania tekstu Bogiem (to jest metaczłowiekiem z metajęzykiem), by móc osiągnąć obiektywizm i obiektywnie poznać niemożność osiągnięcia obiektywizmu póki się jest człowiekiem z językiem. Meta tu jest: metafizyczne bzdury.

I stąd wreszcie twierdzenie o nieistnieniu sceptyka z prostym dowodem:
Nie można podważyć sensownie podważyć wszystkiego. Gdyby było można, nie można by było sensownie podważyć zdania "można podważyć wszystko", a ono podważa się sensownie samo.

cnu.

Sceptycyzm istnieje w dwóch wersjach, historycznej szkoły i dzisiejszej pozy. O pierwszym się uczy na kierunku "filozofia", zagadnięty filozof przywołuje nieistotne dziś czy niestosowalne poglądy, które musiał znać na egzamin. Nuda. Drugie zjawisko jest ciekawsze, nieco przemyca z historii, jakieś wątpliwości na temat poznania. Ale służy jako poza, jest wyłącznie graną reakcją na otoczenie (w szczególności bronią ateistów, gdy coś się nie zgadza z ich wiarą, swoje poglądy próbują związać z rzekomym obiektywizmem sceptycyzmu).

Nie da się jednak podważać wszelkiej wiedzy. Zawsze operuje się założeniami. Choćby najprostszymi: ja mogę poznać prawdę, ja teraz głoszę prawdę, moje założenia o niepoznawalności są prawdziwe. I sceptyk też te założenia musiałby bez dowodu przyjmować. Zmuszony do dokonywania życiowych wyborów ujawniałby, w co w życiu wierzy (na przykład: wierzy w sytuację wyboru w danym momencie, wierzy w sensowność pewnych zachowań). Można zatem brew podnosić na twierdzenia metafizyczne (jak robię ja na tym forum), ale nie można uogólniać relatywizując czy grając sceptyka. Nie można dla logicznej poprawności i konsekwencji. Można tylko bawić się pozą.

Oczywiście łatwym wyjściem relatywisty jest uznanie, że ja tylko względnie stosuję powyżej logikę. Logika jest nawet względna, a obiektywizm relatywisty to ostatnie, co należy podważać.

POZA!

A wystarczy pomyśleć o zwrotności i ukrytych założeniach!

(Sceptyk, jako sprzeczny logicznie, jest bardziej nieistniejący niż krasnoludek, logicznie dopuszczalny i tylko faktycznie niezaobserwowany)

Michał Dyszyński

Dlatego filozofia jest taka ciekawa.
Ciągle w niej chyba brakuje takiego punktu wyjścia, który zwalczy ów sceptyczny relatywizm. W moim przekonaniu jest to możliwe.

malaavi

Poczytałem sobie trochę teorii relatywistów o dyskursach, prawdzie jako stwierdzeniu akceptowanym społecznie, o pozamerytorycznym akceptowaniu teorii w naukach ścisłych, aż po freudyzm (w stylu Marcina K.)

Wszystkie te teorie zaprzeczają możliwości zdobycia prawdy jedynej w naukach empirycznych (nieliczne także w matematyce), podkreślają zależność prawdy od oceniającego prawdziwość, zarazem jednak wszystkie teorie zakładają, że w naukach "humanistycznych" (filozofia, obrzeża psychologii i socjologii) prawda jest osiągalna - teorie relatywistów są rzekomo prawdziwe w sposób najnaiwniejszy - po prostu odpowiadają rzeczywistości.

Zupełne obrzydlistwo, ten relatywizm.

Gregorio

Dla mnie relatywizm ma coś z nieswiadomie uprawianej mistyki. W mistyce pojawia sie fundamentalne pojecie jednosci, ktore w doswiadczeniu mistycznym jest tym jedynym, najrealniejszym i nieuwarunkowanym sposobem doswiadczenia, a doswiadczenie na poziomie jednostki to tylko rodzaj manifestacji ego(,,ja" indywidalnego) czyli zawsze nie pełne, zawsze uwarunkowane. Relatywizm łączy poszczegolne ega w jednym polifonicznym chorze, dajac kazdej prawdzie ziastniec i konsekwetnie dając im możność zawłaszczania sobie prawa do tej jedynej prawdziwej.

wujzboj

Możność czy niemożność zdobycia "prawdy jedynej" zależy od tego, co się pod pojęciem "prawdy jedynej" rozumie. Jeśli rozumie się ją jako zbiór twierdzeń udowodnionych doświadczalnie i/lub teoretycznie na bazie pewnych założeń niekwestionowanych w ramach danej dziedziny, wtedy "prawda jedyna" jest w większości praktycznie interesujących przypadków jak najbardziej osiągalna i stopień osiągalności takiej prawdy jest nierzadko miarą przydatności działalności naukowej czy technicznej. Natomiast jeśli rozumie się ją jako taki pełny opis rzeczywistości (czyli wszystkiego, co dla nas istotne), którego zgodność z rzeczywistością został udowodniony bez wprowadzania arbitralnych założeń, to taka "prawda jedyna" jest nieosiągalna i nie jest to żadna "teoria relatywistyczna", lecz dość fundamentalny i trywialny fakt, będący bezpośrednią konsekwencją charakteru logicznych wywodów. Czyli tego, co stanowi samą podstawę dowodu.

malaavi

wujzboj - nie.
Konstrukcja o której piszesz jest dawnym rozwiązaniem i dzisiejszym nawykiem. Napisałeś zatem, jak zabraliby się do zagadnienia logicy sprzed pół wieku. Bardzo ładnie i bardzo niepotrzebnie zakłada się tu niejawnie, że ta logika właśnie, wielopoziomowe języki, będzie właściwym narzędziem.

Da się w metajęzyku podważyć wszystkie wypowiedzi określonego języka formalnego? Może i się da, ale nie tak brzmiało pytanie.
Zdanie "można sensownie podważyć wszystko" zdecydowanie nie jest zdaniem żadnego sformalizowanego systemu, a zdaniem języka naturalnego. To nie znaczki na papierze mają podważać, a człowiek. W języku naturalnym "wszystko" nie odnosi się do pewnego niewielkiego fragmentu rzeczywistości, a do wszystkiego wszystkiego wszystkiego, zatem i do siebie. I jest tu sprzeczność, choć nie ma dla języka naturalnego formalizmu.
W teorii logicznej nie ma zdań wiszących w powietrzu, w życiu nie ma aksjomatów, definicji i cały system wisi w powietrzu. Cały język jest strukturą pełną samoodniesienia, samopoparcia, nie ma w nim aksjomatycznej bazy i uprzednich reguł.
Człowiek, który chciałby jako sceptyk podważyć wszystko, albo by nie podważył, albo by nie przyjął "zasad rozumowania" o których piszesz.

Stąd ten właśnie wniosek - podważenie wszystkiego jest niemożliwe.

Natomiast gdyby mieć język, reguły i co tam jeszcze sobie zażyczysz, bardzo niewiele da się w nim opisać. Można ukryć interpretację "krasnoludków" czy "Boga" pod zmiennymi, ale nie da się podważyć istnienia Boga czy krasnoludków, a tylko stworzyć system przeczący prawdziwości zdaniu o istnieniu Boga. Zatem nuda.

wujzboj

Malaavi, nie zrozumieliśmy się.

Po prostu znaczenie słów w zdaniu "można sensownie podważyć wszystko" jest określone przez systemem, w ramach którego zdefiniowana jest sensowność i podważanie (czyli i dowodzenie, rozumowanie). Przedstawiona przez ciebie krytyka sprowadza się do odrzucenia tych definicji w ramach tego właśnie systemu, albo do rozluźnienia znaczenia słów do takiego poziomu, na którym tracą one wszelką użyteczność. W obu przypadkach sprowadza się to do wprowadzania terminologii pełnej ekwiwokacji, i w efekcie - metodologii pełnej wewnętrznych sprzeczności. Taka JEST faktycznie własność języka naturalnego, ale właśnie dlatego język naturalny nie nadaje się ani do nauk ścisłych, ani do poważnej filozofii.

malaavi

wujzboj - trudno mi przypuszczać, że ewolucja, jako proces sterujący powstaniem języka dzisiejszych pomruków z dawniejszych pomruków przypadkowych posiada WIARĘ w moc pewnych reguł. A język tak powstał.

Mówisz o języku w naukach ścisłych, ograniczyłeś właśnie nauki ścisłe do matematyki i logiki. A teraz pomyśl o interpretacji. Gdy maszyna obraca symbolami, wykonuje bezrozumnie pewne operacje. Nie dochodzi do żadnej wiedzy, a tylko pomnaża ilość symboli. Wszelka wiedza, by zaistnieć, potrzebuje odbiorcy czyli interpretatora, przełożenia na język NATURALNY (tu w o wiele szerszym znaczeniu naturalnego dla człowieka opisu: wyobrażeń, przekonań, także niewerbalnych, opisu zwerbalizowanego etc.).
Język nauk ścisłych nie jest w ogóle językiem bez przetłumaczenia go na poziom zrozumiały dla człowieka (bo nie zawiera treści, treść jest doświadczeniem, a ono się rodzi w odbiorcy).

Stąd: możemy sobie rozmawiać radośnie co też się dzieje w systemach, ale nie możemy żyć w systemie, być w systemie, myśleć w systemie czy opisać świata na zewnątrz logicznego systemu tym systemem. Innymi słowy już do fizyki mówienie o systemie się nieszczególnie nadaje, bo musimy nawet sformalizowane wnioski najściślejszymi regułami wymatematyzowane ODNIEŚĆ do fizycznego świata, a zrobimy to najnaturalniejszymi możliwymi metodami.

I jeszcze na temat definiowania: jeśli masz obiad, nie musisz go zdefiniować, żeby go zjeść. Musisz wiedzieć, czyli czuć, mieć świadomość, zdawać sobie sprawę, który to fragment rzeczywistości jest jadalny, ale nie ma sensu werbalizacja w jakimkolwiek języku. Jeśli coś jest dane bezpośrednio, nie musi być opisane. Jeśli jest dane w opisie naturalnym (jak wyobrażenie kota), nie musi być jeszcze poddane wtórnemu opisowi. Nie potrzebujesz słownego opisu wyobrażenia kota, by mieć wyobrażenie kota.
To jakaś absurdalna maniera ludzi, którzy się myśleniem zajmują za długo, wsiąkają w gadanie o systemie, a nie wiedzą nawet, jak myślą :/
Definiowanie jest potrzebne tam, gdzie nie ma czegoś danego już, teraz, bez definicji. Nie definiujesz bólu czy zapachu wina by je móc poczuć (a dopiero, ewentualnie, by coś zakomunikować).
Dla pojedynczego człowieka wystarcza definiowanie przez doświadczenie. Takie a takie doświadczenie WYRÓŻNIAM z rzeczywistości, choćbym mu nazwy w języku nie nadał. I to wystarczy do elementarnego badania świata fizycznego. I to definiowanie, sprowadzenie do elementarnych odczuć tudzież przewidywania elementarnych odczuć, wciąż jest konieczne dla każdej nauki od fizyki począwszy ku coraz mniej ścisłym podążając.
Nie ma fizyki bez sprowadzenia jej do odbioru świata, do własności świata, innymi słowy - do doświadczeń naszych.

Mówienie o świecie zawsze, bezwzględnie zawsze jest mówieniem POZA systemem, który moglibyśmy formalizować. Stąd i mówienie o wypowiedziach w świecie (w całej ogólności) jest koniecznie poza systemem. Chyba, że zgodzimy się na system naturalny.
Wątek dotyczy nieistnienia sceptyka, niemożności utrzymania poglądów, niemożności zachowania się w pewien sposób, niemożności ucieczki. Twoja polemika dotyczy własności formalnych systemów, w których nie ma interpretacji. Interpretacja wszędzie poza matematyką i logiką jest RÓŻNA od formalizmu, bo odnosi się do doświadczenia jednostki.

wujzboj

malaavi

wujzboj

malaavi

Nie będzie kolejno.

Punktem wyjścia jestem ja. To znaczy dla każdego człowieka "ja" jest punktem wyjścia, odniesienia, podstawą analogii i innych takich zabaw. Gdy ja się zastanawiam, ile wiem na pewno, to wniosek jest prosty - nie wiem nic. Solipsyzm nie jest podważalny. Nie mogąc wiedzieć nawet, czy to, co widzę/słyszę/czuję jest więcej niż wytworem MOIM, byłbym sceptykiem radykalnym.

Budzę się dziś rano. Teraz pamiętam, że było jakieś wczoraj, ale czy było jakieś wczoraj? Mogę otworzyć książkę Russella, ale czy przed wiekiem Russell ją pisał? To jest punkt wyjścia radykalnego sceptycyzmu.

Natomiast jeśli wierzę we wspomnienie, wierzę w następstwo dni, nie wierzę w solipsyzm (to znaczy wykluczam tę opcję), wierzę w metodę naukową, szukam sensu u Russella, wierzę w Russella, przeszłość, w obiektywne życie spotkanych ludzi etc etc, to już nie jestem sceptykiem.

Wyobraź sobie, że mi kolega pokazuje lek na pewną postać raka. Nie wierzę, sprawdzam zatem wyniki wieloletnich badań, czekam kolejne lata na potwierdzenia zewsząd. Nie uwierzyłem zatem prostemu odkryciu, ale uwierzyłem istnieniu świata i całemu aparatowi nauki. Taki sceptycyzm dotyczy prostych faktów w świecie, ale nie dotyka nawet świata jako całości.
Sceptycyzm, tak wybiórczy, nie wynika Z NIEWIARY. Przeciwnie. Jest owocem silnego przekonania, że właśnie tak należy postępować, silnego przekonania, że w tym niepodważanym świecie zdarzają się pomyłki, oszustwa, przekręty, nadmiernie optymistyczne interpretacje, a pewne metody pozwalają maksymalnie ograniczać skutki.
Zatem tego, co nazywasz sceptycyzmem, ja tak nie nazywam, bo nie ma to w sobie nic z powątpiewania. Gdziekolwiek nawet podkreśla się zawodność pewnych metod, jak indukcji, uzasadnienie tej zawodności wyprowadzone jest z PEWNOŚCI istnienia świata w pewnym kształcie. Kolejność jest taka właśnie - akceptacja świata jako podstawy, wyuczenie się w świecie metod, skromne testy dla metod, wniosek ze stosowania metod mówi o zawodności niektórych a potem życie się już toczy dalej.

Cały mechanizm naukowego sceptycyzmu nie ma związku z powątpiewaniem, które mogłoby się narodzić wcześniej, a jest wynikiem wiary, na której następnie opierane są przeróżne dowody, uzasadnienia czy argumentacje, w tym dotyczące twierdzeń o samych metodach dowodzenia, uzasadnienia, argumentacji.

Nauki przywołałeś jako pierwszy, pisząc o systemie, zatem pakując rozmowę na grunt jednej z nauk.

"Jedyna prawda" oparta jest na założeniach, których jedynoprawdziwości nie uzasadniasz, innymi słowy "jedyna prawda" nie jest w koniecznej wyprowadzalności wniosków JAKO TAKICH, a w koniecznej wyprowadzalności wniosków z przesłanek. Innymi słowy napisałeś, że jedyną prawdą są reguły, nie zaś wnioski.

wujzboj

agryppa

idiota

To nam o niej opowiedz może...
Czy może też nie wiele wiesz o niej?

kretyn · Dołączył: 27 Lut 2011 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

recte!

jedziesz agryppo.

wujzboj

Ja też posłuchałbym. Agryppo, do dzieła.

idiota

Tu pojawia się półparadoks:
czy sceptycyzm cokolwiek twierdzi?

Marcin Kotasiński

kretyn · Dołączył: 27 Lut 2011 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

idioto,

dlaczego "półparadoks" ?
postulujesz, że ów sceptycyzm ma gdzieś zakotwiczenie?

wujzboj

Jak można nic nie twierdzić? Chyba tylko milcząc, a i to jest rodzaj twierdzenia. Tylko kamienie nie twierdzą.

kretyn · Dołączył: 27 Lut 2011 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

w tym co piszesz o milczeniu wujuzbóju jest domniemanie twierdzenia, które z jakichś powodów nie znajduje ujścia na zewnątrz.
a nic nie twierdzić w danej kwestii ( ale tylko w danej kwestii! ) może jedynie osoba, która nigdy się nad rzeczoną kwestią nie zastanawiała.
ergo: tam nie ma twierdzenia, gdzie nie ma namysłu nad daną kwestią.

absolutny sceptycyzm kłębi się w otchłań nicości, gdzie literalnie NIC nie można twierdzić.
nawet, że się nic nie twierdzi.

wujzboj

Właśnie dlatego, że gdzie nie ma namysłu, tam nie ma twierdzenia, nie twierdzą tylko kamienie. Bo prawdę mówiąc bez żadnego namysłu nie sposób wypowiedzieć (ani pomyśleć) żadnego spójnego, zrozumiałego zdania.

OK, oczywiście trochę przesadziłem, bo zdania można przypadkowo wybierać ze zbioru zdań w automatycznej reakcji na bodźce. Ale to nie jest żaden sceptycyzm, tylko ciężka choroba. Sceptyka można uważać za głupca, ale w niczym nie zmienia to faktu, że sceptykiem zostaje się z wyboru, a nie na skutek krańcowego niedorozwoju umysłowego, uniemożliwiającego formułowanie i wypowiadanie myśli.

idiota

nie twierdzić można całkiem łatwo.
tak, kamień nic nie twierdzi. pies też. a pies przecież działa. a ie twierdzi. reaguje.

kretynie ty...
on może niekiedy nie potrzebować.

kretyn · Dołączył: 27 Lut 2011 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

idioto,

a co to wnosi w kontekście mojego poprzedniego wpisu, ze dana osoba może nie potrzebować twierdzić w danej kwestii?