 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 15:34, 14 Sty 2022 Temat postu: O wieloinstancyjności rozumowań i tłumaczeń |
|
|
Chcę poruszyć temat, który może wiele wyjaśnić w kwestii niedogadywania się różnych dyskutantów ze mną. Ale według mnie przede wszystkim będzie o sensownej epistemologii, o poprawnej logice, w odróżnieniu od epistemologii i logiki naiwnej.
Teza, którą tutaj bym opisał zagadnienie brzmi:
Przy każdej próbie opisania jakiegoś zagadnienia możemy się posłużyć wyłącznie tymi narzędziami myślowymi, jakie umysł ma dyspozycji. Nigdy nie nie posługujemy się w myśleniu absolutną postacią rozumienia.
Inaczej mówiąc:
Zawsze w rozumowaniu i w komunikacji posługujemy się MODELAMI - lepszymi, bądź gorszymi POD KĄTEM CELU (poznawczego, opisowego), który sobie postawiliśmy.
Jeszcze inaczej:
To samo zagadnienie w ogólności daje się opisywać różnymi metodami, na nieskończenie wiele sposobów.
Jeszcze inaczej:
Upieranie się w dyskusji przez kogoś przy swoim opisie/rozumieniu jako tym jedynym, jest błędem rozumowania i niepoprawnością dyskusji.
Aby zilustrować problem, odwołam się do swojego doświadczenia nauczyciela fizyki. Typową sytuacją jest tu np. coś podobnego do:
Nauczyciel do klasy: mieliście na matematyce pochodne i całki?
Uczniowie: nie, nie mieliśmy. Tylko pani od matematyki na kółku coś nam o tym mówiła.
Nauczyciel myśli: niedobrze! Nie mam właściwie jak wytłumaczyć wyprowadzenia wzoru na energię centralnego pola grawitacyjnego. A do uczniów mówi: dobra, to spróbuję jakoś to wam wytłumaczyć...
No i nauczyciel kombinuje jak wytłumaczyć coś, co istotowo wymaga rachunku całkowego. Pomysły są różne - wprowadza się arbitralnie ideę obliczania energii jako pola pod krzywą. Ja w tej sytuacji jednak preferowałem inną metodą tłumaczenia: opartą o ideę średniej, w tym wypadku wystarczy użyć średniej geometrycznej, a wzór w wyprowadzeniu wychodzi poprawny.
Oczywiście tutaj TRZEBA PRZYJĄĆ PEWNE ZAŁOŻENIA. Tłumaczenie nie zrobi się z niczego, nie zrobi się samo. Więc np. zakładając, że średnia geometryczna poprawnie opisuje (założenie to będzie arbitralne!) energię, jakiej trzeba użyć, aby przemieścić ciało w polu grawitacyjnym, otrzymamy stosowany wzór (zgodny z tym, opartym o wyprowadzenia w rachunku całkowym).
Tutaj chciałbym przedstawić moją DIAGNOZĘ NIEPOROZUMIEŃ DYSKUSYJNYCH, jakich doświadczam tutaj na sfinii
Diagnoza ta brzmi: dyskusja z osobami przekonanymi, że ich rozumienie rzeczy jest wyróżnione, że to oni właśnie dysponują tą jedynie słuszną instancją opisu sprawy, będzie zawsze prowadziła do konfuzji.
Jeszcze inaczej mówiąc, założeniem sensownej dyskusji ze mną (z Michałem) brzmiałoby w postaci następującego credo dyskusji:
ani ty, ani ja nie, gdy bronimy jakiegoś poglądu, nie bronimy samej ostatecznej prawdy o rzeczy, lecz jedynie JAKIEJŚ INSTANCJI MODELOWANIA zagadnienia.
Albo jeszcze inaczej:
Realnie możemy rozmawiać jedynie O KONCEPCJACH DLA DANEJ RZECZY, a nie o rzeczy jako takiej.
Z tego zaś płynie wniosek, że nie powinniśmy się domagać bezwzględnie zaakceptowania żadnej postaci opisu sprawy, bo i tak istnieje nieskończenie wiele opisów bardziej adekwatnych (pod różnymi kątami adekwatnych).
Albo jeszcze inaczej:
Nie ma opisu słusznego/poprawnego "tak w ogóle". Istnieje opis poprawny w KONTEKŚCIE CELU (poznawczego), jaki sobie stawiamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 16:39, 14 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Wiesz jaki jest twój problem? Opiszę ci go na twoim przykładzie. W dyskusji o energii pola grawitacyjnego, trzeba pochodnych i całek, bo to zdaje się być słuszną instancja w tej dyskusji. Ty jednak jesteś z całek słaby, jak ci uczniowie i zaczynasz wprowadzać arbitralne idee, przyjmujesz "pewne założenia" itp.
Gdyby taki uczeń myślał po twojemu, to gdy chciałbyś użyć całek do obliczenia tego pola, zaprotestowałby twierdząc: "Ależ panie Dyszyński, panu się wydaje że pana myślenie jest wyróżnione, że dysponuje pan jedynie słuszną instancją, itd". Po czym zacząłby definiować pojęcia na podstawie swojego widzi mi się, i nie tylko do niczego by nie doszedł, ale i tobie wyliczyć pola by nie dał. Nawet jakbyś mu pokazał, że się myli, to tupałby nóżką i rzucał w ciebie kredą, krzycząc jakim to jesteś zadufanym snobem, bo nie akceptujesz alternatywnego myślenia, kiedy wiadomo, że nie ma ogólnie poprawnego opisu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:46, 14 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Gdyby taki uczeń myślał po twojemu, to gdy chciałbyś użyć całek do obliczenia tego pola, zaprotestowałby twierdząc: "Ależ panie Dyszyński, panu się wydaje że pana myślenie jest wyróżnione, że dysponuje pan jedynie słuszną instancją, itd". Po czym zacząłby definiować pojęcia na podstawie swojego widzi mi się, i nie tylko do niczego by nie doszedł, ale i tobie wyliczyć pola by nie dał. Nawet jakbyś mu pokazał, że się myli, to tupałby nóżką i rzucał w ciebie kredą, krzycząc jakim to jesteś zadufanym snobem, bo nie akceptujesz alternatywnego myślenia, kiedy wiadomo, że nie ma ogólnie poprawnego opisu. |
To, że nie ma ogólnie poprawnego opisu, opisu absolutnego, ostatecznego, jedynego, nie oznacza, że nie istnieje GRADACJA OPISÓW NIEDOSKONAŁYCH.
Wręcz przeciwnie taka gradacja istnieje. Jeśli uczeń stwierdzi, że on ma lepszy opis, niż ten, który ja proponuję, to oczywiście zdaje sobie sprawę, iż takiego ABSOLUTNEGO ARGUMENTU NIE MA. Jeśli uczeń, w swoim małym grajdołku własnego rozumienia nie potrafi przyjąć nic poza tą swoją wizją, jak należy opisywać pole grawitacyjne, jeśli ODRZUCI MOJE ZAŁOŻENIA METODOLOGICZNE (a zawsze może - zgodnie z logiką - odrzucić, bo założenia są arbitralne), zastępując je jakimiś swoimi, to nie będę miał tu nic ostatecznego przeciw.
Czy nie będę miał nic zupełnie, co by różnicowało modele - opisy?
- Tego nie twierdzę. Wręcz twierdzę, iż JEST INSTANCJA RÓŻNICUJĄCA, która co prawda nie jest absolutną, ale jakoś dostępna jest. Co jest ową instancją?
Tą instancję tworzą dwa, uzupełniające się aspekty:
- Wspólna dla ludzi (z racji genów, pochodzenia, biologii) KONSTRUKCJA UMYSŁU
- PRZESTRZEŃ UZGODNIEŃ w ramach dyskusji nad problemem (stąd bierze się konsensualna definicja prawdy).
Nie jest to, niestety, instancja ostatecznie rozstrzygająca. Ma ona swoje wady, nie jest ani jednoznaczna w pełni, ani dająca jakąkolwiek gwarancję poprawności.
Ale ma jedną ważną zaletę: ŻE W OGÓLE JEST!
Ta zaleta ma swoja moc w powiązaniu z okolicznością, że W OGÓLE DAJE JAKIEŚ WSKAZANIE, coś nam rozstrzyga, na zasadzie:
ludzie dogadali się tutaj w kwestii wątpliwości jako opisywać dane zagadnienie.
Nie jest to oczywiście nic pewnego. Nie jest to rozwiązanie ostateczne. Ale JAKIEŚ jest!
A jeśli się nie dogadają ludzie ze sobą?
- Wtedy każdy zostaje ze swoimi przekonaniami, swoim opisem sytuacji, z tym co on uważa. Może w jakimś tam sensie rację ma, może nie. Ale to co nie dogadane i tak - z natury rzeczy - pozostaje w obszarze prywatnym. Tak jak to było od początku.
Czym różnicujemy to DOGADANE rozwiązanie?
Argumenty są do rozważenia:
- zdolność do rozumienia tak zagadnienia (uczeń, który kompletnie nie rozumie idei pola grawitacyjnego powie, że on w ogóle nie wie o co chodzi, zatem daną propozycję ujęcia sprawy odrzuca, bo to i tak mu nic nie wnosi do sprawy, a na czystą wiarę on niczego nie przyjmuje - pryncypialnie się na takie niezrozumienie i samą arbitralną wiarę nie zgadza).
- ilość osób, który klepnęły rozwiązanie
- wskazane KORZYŚCI z rozwiązania - np. poprawne, potwierdzone obserwacjami przewidzenie toru lotu komety w oparciu o formalizm, który wyprowadziliśmy dla pola grawitacyjnego, czego nie potrafimy zrobić inaczej.
- powiązanie z innymi przyjętymi koncepcjami - np. powiązanie z resztą wiedzy fizycznej, czyli nie jest to teoria ad hoc dodana do systemu.
i inne...
Powtórzę: nic absolutnego tutaj się nie da osiągnąć. Można tylko JAKOŚ ZRÓŻNICOWAĆ, w sposób NIEDOSKONAŁY to, co jest do uzgodnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:32, 14 Sty 2022 Temat postu: Re: O wieloinstancyjności rozumowań i tłumaczeń |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Chcę poruszyć temat, który może wiele wyjaśnić w kwestii niedogadywania się różnych dyskutantów ze mną. Ale według mnie przede wszystkim będzie o sensownej epistemologii, o poprawnej logice, w odróżnieniu od epistemologii i logiki naiwnej.
Teza, którą tutaj bym opisał zagadnienie brzmi:
Przy każdej próbie opisania jakiegoś zagadnienia możemy się posłużyć wyłącznie tymi narzędziami myślowymi, jakie umysł ma dyspozycji. Nigdy nie nie posługujemy się w myśleniu absolutną postacią rozumienia.
Inaczej mówiąc:
Zawsze w rozumowaniu i w komunikacji posługujemy się MODELAMI - lepszymi, bądź gorszymi POD KĄTEM CELU (poznawczego, opisowego), który sobie postawiliśmy.
Jeszcze inaczej:
To samo zagadnienie w ogólności daje się opisywać różnymi metodami, na nieskończenie wiele sposobów.
Jeszcze inaczej:
Upieranie się w dyskusji przez kogoś przy swoim opisie/rozumieniu jako tym jedynym, jest błędem rozumowania i niepoprawnością dyskusji.
Aby zilustrować problem, odwołam się do swojego doświadczenia nauczyciela fizyki. Typową sytuacją jest tu np. coś podobnego do:
Nauczyciel do klasy: mieliście na matematyce pochodne i całki?
Uczniowie: nie, nie mieliśmy. Tylko pani od matematyki na kółku coś nam o tym mówiła.
Nauczyciel myśli: niedobrze! Nie mam właściwie jak wytłumaczyć wyprowadzenia wzoru na energię centralnego pola grawitacyjnego. A do uczniów mówi: dobra, to spróbuję jakoś to wam wytłumaczyć...
No i nauczyciel kombinuje jak wytłumaczyć coś, co istotowo wymaga rachunku całkowego. Pomysły są różne - wprowadza się arbitralnie ideę obliczania energii jako pola pod krzywą. Ja w tej sytuacji jednak preferowałem inną metodą tłumaczenia: opartą o ideę średniej, w tym wypadku wystarczy użyć średniej geometrycznej, a wzór w wyprowadzeniu wychodzi poprawny.
Oczywiście tutaj TRZEBA PRZYJĄĆ PEWNE ZAŁOŻENIA. Tłumaczenie nie zrobi się z niczego, nie zrobi się samo. Więc np. zakładając, że średnia geometryczna poprawnie opisuje (założenie to będzie arbitralne!) energię, jakiej trzeba użyć, aby przemieścić ciało w polu grawitacyjnym, otrzymamy stosowany wzór (zgodny z tym, opartym o wyprowadzenia w rachunku całkowym).
Tutaj chciałbym przedstawić moją DIAGNOZĘ NIEPOROZUMIEŃ DYSKUSYJNYCH, jakich doświadczam tutaj na sfinii
Diagnoza ta brzmi: dyskusja z osobami przekonanymi, że ich rozumienie rzeczy jest wyróżnione, że to oni właśnie dysponują tą jedynie słuszną instancją opisu sprawy, będzie zawsze prowadziła do konfuzji.
Jeszcze inaczej mówiąc, założeniem sensownej dyskusji ze mną (z Michałem) brzmiałoby w postaci następującego credo dyskusji:
ani ty, ani ja nie, gdy bronimy jakiegoś poglądu, nie bronimy samej ostatecznej prawdy o rzeczy, lecz jedynie JAKIEJŚ INSTANCJI MODELOWANIA zagadnienia.
Albo jeszcze inaczej:
Realnie możemy rozmawiać jedynie O KONCEPCJACH DLA DANEJ RZECZY, a nie o rzeczy jako takiej.
Z tego zaś płynie wniosek, że nie powinniśmy się domagać bezwzględnie zaakceptowania żadnej postaci opisu sprawy, bo i tak istnieje nieskończenie wiele opisów bardziej adekwatnych (pod różnymi kątami adekwatnych).
Albo jeszcze inaczej:
Nie ma opisu słusznego/poprawnego "tak w ogóle". Istnieje opis poprawny w KONTEKŚCIE CELU (poznawczego), jaki sobie stawiamy. |
Twoje problemy w dogadywaniu się wynikają z tego że Ty wcale nie chcesz z nikim dyskutować. Nie interesuje Cię dyskusja, interesuje Cię lansowanie siebie i swoich poglądów. A w modelowanie, logikę i ogólnie filozofię, jesteś kiepski, do czego nigdy się przed sobą nie przyznasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:49, 14 Sty 2022 Temat postu: Re: O wieloinstancyjności rozumowań i tłumaczeń |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Chcę poruszyć temat, który może wiele wyjaśnić w kwestii niedogadywania się różnych dyskutantów ze mną. Ale według mnie przede wszystkim będzie o sensownej epistemologii, o poprawnej logice, w odróżnieniu od epistemologii i logiki naiwnej.
Teza, którą tutaj bym opisał zagadnienie brzmi:
Przy każdej próbie opisania jakiegoś zagadnienia możemy się posłużyć wyłącznie tymi narzędziami myślowymi, jakie umysł ma dyspozycji. Nigdy nie nie posługujemy się w myśleniu absolutną postacią rozumienia.
Inaczej mówiąc:
Zawsze w rozumowaniu i w komunikacji posługujemy się MODELAMI - lepszymi, bądź gorszymi POD KĄTEM CELU (poznawczego, opisowego), który sobie postawiliśmy.
Jeszcze inaczej:
To samo zagadnienie w ogólności daje się opisywać różnymi metodami, na nieskończenie wiele sposobów.
Jeszcze inaczej:
Upieranie się w dyskusji przez kogoś przy swoim opisie/rozumieniu jako tym jedynym, jest błędem rozumowania i niepoprawnością dyskusji.
Aby zilustrować problem, odwołam się do swojego doświadczenia nauczyciela fizyki. Typową sytuacją jest tu np. coś podobnego do:
Nauczyciel do klasy: mieliście na matematyce pochodne i całki?
Uczniowie: nie, nie mieliśmy. Tylko pani od matematyki na kółku coś nam o tym mówiła.
Nauczyciel myśli: niedobrze! Nie mam właściwie jak wytłumaczyć wyprowadzenia wzoru na energię centralnego pola grawitacyjnego. A do uczniów mówi: dobra, to spróbuję jakoś to wam wytłumaczyć...
No i nauczyciel kombinuje jak wytłumaczyć coś, co istotowo wymaga rachunku całkowego. Pomysły są różne - wprowadza się arbitralnie ideę obliczania energii jako pola pod krzywą. Ja w tej sytuacji jednak preferowałem inną metodą tłumaczenia: opartą o ideę średniej, w tym wypadku wystarczy użyć średniej geometrycznej, a wzór w wyprowadzeniu wychodzi poprawny.
Oczywiście tutaj TRZEBA PRZYJĄĆ PEWNE ZAŁOŻENIA. Tłumaczenie nie zrobi się z niczego, nie zrobi się samo. Więc np. zakładając, że średnia geometryczna poprawnie opisuje (założenie to będzie arbitralne!) energię, jakiej trzeba użyć, aby przemieścić ciało w polu grawitacyjnym, otrzymamy stosowany wzór (zgodny z tym, opartym o wyprowadzenia w rachunku całkowym).
Tutaj chciałbym przedstawić moją DIAGNOZĘ NIEPOROZUMIEŃ DYSKUSYJNYCH, jakich doświadczam tutaj na sfinii
Diagnoza ta brzmi: dyskusja z osobami przekonanymi, że ich rozumienie rzeczy jest wyróżnione, że to oni właśnie dysponują tą jedynie słuszną instancją opisu sprawy, będzie zawsze prowadziła do konfuzji.
Jeszcze inaczej mówiąc, założeniem sensownej dyskusji ze mną (z Michałem) brzmiałoby w postaci następującego credo dyskusji:
ani ty, ani ja nie, gdy bronimy jakiegoś poglądu, nie bronimy samej ostatecznej prawdy o rzeczy, lecz jedynie JAKIEJŚ INSTANCJI MODELOWANIA zagadnienia.
Albo jeszcze inaczej:
Realnie możemy rozmawiać jedynie O KONCEPCJACH DLA DANEJ RZECZY, a nie o rzeczy jako takiej.
Z tego zaś płynie wniosek, że nie powinniśmy się domagać bezwzględnie zaakceptowania żadnej postaci opisu sprawy, bo i tak istnieje nieskończenie wiele opisów bardziej adekwatnych (pod różnymi kątami adekwatnych).
Albo jeszcze inaczej:
Nie ma opisu słusznego/poprawnego "tak w ogóle". Istnieje opis poprawny w KONTEKŚCIE CELU (poznawczego), jaki sobie stawiamy. |
Twoje problemy w dogadywaniu się wynikają z tego że Ty wcale nie chcesz z nikim dyskutować. Nie interesuje Cię dyskusja, interesuje Cię lansowanie siebie i swoich poglądów. A w modelowanie, logikę i ogólnie filozofię, jesteś kiepski, do czego nigdy się przed sobą nie przyznasz. |
To ja nie chcę dyskutować...
A Ty pewnie tak. A o czym?
Cały Twój post jest o Michale. Na temat wieloinstancyjności rozumowań nie przedstawiłeś zdania żadnego. Ale to Michał "się lansuje"...
A może to szaryobywatel lansuje Michała?
Bo - każdy może zobaczyć - o czym na przykładu tu pisał Michał, a o czym (o kim) pisał szaryobywatel.
Uważam, że staram się pisać O SPRAWACH. Jeśli gdzieś piszę o osobach, to próbując zdiagnozować przyczyny nie dogadania się z nimi. Oczywiście nie jestem w stanie zabronić komuś interpretować mojego pisania O SPRAWACH właśnie jako "lansowanie się", ale uważam, że sumienie tu mam czyste. Nie pragnę tu się lansować, tylko CIEKAWI MNIE NATURA RZECZY I MYŚLI. Ciekawi mnie, więc o tym piszę, próbuję zainteresować ludzi do dyskusji nad tym. Może za dużo piszę... Może nie tak jak powinienem... Jestem otwarty na sugestie co mógłbym poprawić.
Na swoim blogu mam parę wątków o sobie. Stanowią one pewnie kilka procent całości mojej pisaniny. Kiedyś bym pewnie nawet tych postów nie zamieścił, ale mam w tym swój cel. Uważam, że jest to cel inny niż lansowanie się - tak w sobie odczytuję intencję.
Mogę się mylić...
To fakt. Mogę się oszukiwać. I pewnie jakaś ostatecznie prawda obiektywna na ten temat jest. Nie oznacza to jednak, że wystarczy o mnie napisać, że to ja "się lansuję" aby to było prawdą. Jest jak jest (intencji nie jestem w stanie udowodnić).
Możesz sobie uważać, że mnie rozgryzłeś, że "wiesz", iż ja to dla lansu piszę, co piszę. W rzeczywistości jednak będzie to Twoje domniemanie. Będzie takim niezależnie od tego ile razy napiszesz o mnie to domniemanie znowu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:41, 15 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 23:36, 14 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Misiu napisał: | Tą instancję tworzą dwa, uzupełniające się aspekty:
- Wspólna dla ludzi (z racji genów, pochodzenia, biologii) KONSTRUKCJA UMYSŁU
- PRZESTRZEŃ UZGODNIEŃ w ramach dyskusji nad problemem (stąd bierze się konsensualna definicja prawdy).
Nie jest to, niestety, instancja ostatecznie rozstrzygająca. Ma ona swoje wady, nie jest ani jednoznaczna w pełni, ani dająca jakąkolwiek gwarancję poprawności.
Ale ma jedną ważną zaletę: ŻE W OGÓLE JEST! |
Krótko podsumowując: dla Dyszyńskiego do prawdy dochodzi się w drodze dyskusji nad problemem, a dla przeciwników Dyszńskiego w drodze badania problemu. Stąd, Dyszyński w dyskusji z innymi nieustannie abstrahuje od faktów, wręcz czuje się nimi styranizowany (pisze na swoim blogu o "tyranii faktów"), a zamiast faktami woli zajmować się swoimi fantazjami na temat rzeczywistości.
Żeby było śmieszniej Dyszyński pisze:
| Cytat: | | Diagnoza ta brzmi: dyskusja z osobami przekonanymi, że ich rozumienie rzeczy jest wyróżnione, że to oni właśnie dysponują tą jedynie słuszną instancją opisu sprawy, będzie zawsze prowadziła do konfuzji. |
A jednocześnie w tym temacie przedstawia swoją instancję opisu sprawy za jedyną słuszną:
| Cytat: | | Upieranie się w dyskusji przez kogoś przy swoim opisie/rozumieniu jako tym jedynym, jest błędem rozumowania i niepoprawnością dyskusji. |
Co wynika wprost z zarzucania alternatywnej instancji błędności.
I to jest najelpszy dowód błędności Twojej teorii - jest wewnętrznie sprzeczna.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 23:36, 14 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:37, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Misiu napisał: | Tą instancję tworzą dwa, uzupełniające się aspekty:
- Wspólna dla ludzi (z racji genów, pochodzenia, biologii) KONSTRUKCJA UMYSŁU
- PRZESTRZEŃ UZGODNIEŃ w ramach dyskusji nad problemem (stąd bierze się konsensualna definicja prawdy).
Nie jest to, niestety, instancja ostatecznie rozstrzygająca. Ma ona swoje wady, nie jest ani jednoznaczna w pełni, ani dająca jakąkolwiek gwarancję poprawności.
Ale ma jedną ważną zaletę: ŻE W OGÓLE JEST! |
Krótko podsumowując: dla Dyszyńskiego do prawdy dochodzi się w drodze dyskusji nad problemem, a dla przeciwników Dyszńskiego w drodze badania problemu. Stąd, Dyszyński w dyskusji z innymi nieustannie abstrahuje od faktów, wręcz czuje się nimi styranizowany (pisze na swoim blogu o "tyranii faktów"), a zamiast faktami woli zajmować się swoimi fantazjami na temat rzeczywistości. |
Nie wiem skąd taka diagnoza o moim poczuciu "styranizowania" faktami. To domniemanie zawdzięczamy chyba osobistemu chciejstwu i bujnej wyobraźni interpretatorki, a nie czemuś, co bym tu napisał.
Fakty (jeśli ktoś tego nie dorzucił jako niezbędny element układanki w ramach lektury nad poprzednimi wyjaśnieniami) zaliczam jak najbardziej do podstaw rozumowania.
Oczywiście prawdą jest, że "abstrahuję" od faktów. Bo sam fakt - jeśli przez fakt byśmy rozumieli po prostu zdarzenia, jakie mają miejsce, w czysto materialnej, bezosobowej, bezideowej postaci - jest dopiero początkiem startu w rozumowanie. Ten sam fakt - np. spadanie jabłka - rejestruje pies, rolnik, czy Isaac Newton. Różnią się między sobą właśnie zdolnością do owej abstrakcji, do WYCIĄGNIĘCIA Z FAKTU WNIOSKÓW. I temu właśnie służy abstrahowanie.
Fakty są z zasady jednostkowe. Fakt typu "spadło jabłko" sam z siebie nie oznacza nic poza samym owym zdarzeniem - nie jest sam w sobie ani prawem, ani uznaniem czegokolwiek w stronę rozumowania, wynikania. Z faktu, że w miejscu X o czasie T spadło jabłko nie wynika, czy by spadło w innym miejscu, czy innym czasie, albo inne jabłko.
Człowiek nie chce być tylko przywalony tą incydentalnością, jednostkowością, bo chce docierać do prawd ogólniejszych, niż to co się zdarzyło, a kompletnie nic z tego nie wynika na przyszłość, czy na inne miejsca, bądź okoliczności. Dlatego właśnie mamy te abstrakcje.
Warto tu zauważyć, że możliwości interpretowania faktów jest (jak uczy logika!) nieskończenie wiele. Nawet ograniczają się tylko do poprawnych logicznie (!) interpretacji faktów, dalej otrzymamy takich potencjalnych interpretacji nieskończenie wiele.
Coś z tego niemożliwego do ogarnięcia przez umysł typu ludzkiego zbioru, należałoby wybrać, coś wykluczyć. I nie jest to łatwe zadanie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | | Diagnoza ta brzmi: dyskusja z osobami przekonanymi, że ich rozumienie rzeczy jest wyróżnione, że to oni właśnie dysponują tą jedynie słuszną instancją opisu sprawy, będzie zawsze prowadziła do konfuzji. |
A jednocześnie w tym temacie przedstawia swoją instancję opisu sprawy za jedyną słuszną:
| Cytat: | | Upieranie się w dyskusji przez kogoś przy swoim opisie/rozumieniu jako tym jedynym, jest błędem rozumowania i niepoprawnością dyskusji. |
Co wynika wprost z zarzucania alternatywnej instancji błędności. |
Zarzucam błędność swoim rozumowaniem. Tak - zarzucam, bo przedstawiam jakieś swoje stanowisko.
Ale proszę nie traktować tego mojego zarzutu błędności jako coś jedynie słusznego. Przedstawiam tę tezę do dyskusji. I gotów jestem dać się przekonać w owej sprawie, przyjąć odmienną od mojej interpretację, jeśli tylko pojawią się przekonywujące mnie argumenty.
Tu dotykamy problemu chyba dość ogólnego dla dyskusji (nie tylko dyskusji z Dyszyńskim): czy przedstawienie swojego stanowiska w postaci zdania twierdzącego, należy od razu traktować jako "przedstawianie swojej instancji opisu jako jedynie słusznego"?...
Gdyby przyjąć w ogólności taką interpretację, to praktycznie wszyscy, którzy w ogóle się wypowiadają (z wyjątkiem osób bardzo się krygujących, powtarzających co chwila, że oni "tylko opinie i tylko do dyskusji przedstawiają") podpadają pod ten zarzut, bo mało kto przedstawiając to, co przedstawiania takiego krygowania się dokonuje.
Alternatywa więc wygląda następująco:
- albo obowiązkowe krygowanie się każdego przy każdym twierdzeniu
- albo jakieś zbiorcze uznanie tego, że jak ktoś na forum, inicjując dyskusję, czy dołączając do dyskusji coś w zdaniu twierdzącym wyraża, to uznajemy iż wyraża to w trybie "do dyskusji", a nie jako jedynie słuszne prawdy.
Oczywiście można się umówić na dowolną z tych opcji, ale jak już się umówimy, to warto się będzie tego trzymać, aby nie było potem rozgardiaszu i nieporozumień.
Więc jak towarzyski pelikanie, co byś tu wybrała?
- Zawsze krygujemy się, bo jak gdzieś nie będzie zastrzeżenia o braniu pod uwagę alternatywnych opcji, to traktujemy wypowiedź tak jak ją określiłaś: przedstawianie swojej instancji opisu jako jedynie słusznego"
czy
- uznamy, że wygodniej jest zbiorczo uznać dyskutowalny każdego zdania (także twierdzącego) w dyskusjach?
A może w ogóle negujesz potrzebę dyskutowalności stwierdzeń?...
Proszę o wyrażenie stanowiska. 
Na koniec ja też, aby było w pełni to jasne, właśnie tym poprzednim zdystansowaniem się od postawy dyskusyjnej:
| MD napisał: | | Diagnoza ta brzmi: dyskusja z osobami przekonanymi, że ich rozumienie rzeczy jest wyróżnione, że to oni właśnie dysponują tą jedynie słuszną instancją opisu sprawy, będzie zawsze prowadziła do konfuzji. |
że nie uznaję tej jedyności, że opowiadam się JAKO STANDARD I POSTULUJĘ JAKO OGÓLNĄ UMOWĘ, że wszystko jest dyskutowalne, a więc żadna opinia nie jest jedyna czy absolutna.
Ale może towarzyski pelikan ma inne zdanie w tej kwestii. Czekam na wyjaśnienie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:44, 15 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:00, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Misiu napisał: | Tą instancję tworzą dwa, uzupełniające się aspekty:
- Wspólna dla ludzi (z racji genów, pochodzenia, biologii) KONSTRUKCJA UMYSŁU
- PRZESTRZEŃ UZGODNIEŃ w ramach dyskusji nad problemem (stąd bierze się konsensualna definicja prawdy).
Nie jest to, niestety, instancja ostatecznie rozstrzygająca. Ma ona swoje wady, nie jest ani jednoznaczna w pełni, ani dająca jakąkolwiek gwarancję poprawności.
Ale ma jedną ważną zaletę: ŻE W OGÓLE JEST! |
Krótko podsumowując: dla Dyszyńskiego do prawdy dochodzi się w drodze dyskusji nad problemem, a dla przeciwników Dyszńskiego w drodze badania problemu. Stąd, Dyszyński w dyskusji z innymi nieustannie abstrahuje od faktów, wręcz czuje się nimi styranizowany (pisze na swoim blogu o "tyranii faktów"), a zamiast faktami woli zajmować się swoimi fantazjami na temat rzeczywistości. |
Nie wiem skąd taka diagnoza o moim poczuciu "styranizowania" faktami. To domniemanie zawdzięczamy chyba osobistemu chciejstwu i bujnej wyobraźni interpretatorki, a nie czemuś, co bym tu napisał |
Czytaj ze zrozumieniem:
| tp napisał: | | (pisze na swoim blogu o "tyranii faktów") |
I nie każ mi szukać cytatu, bo w morzu Twoich wpisów zajęłoby mi to wieki.
| Cytat: |
Fakty (jeśli ktoś tego nie dorzucił jako niezbędny element układanki w ramach lektury nad poprzednimi wyjaśnieniami) zaliczam jak najbardziej do podstaw rozumowania.
Oczywiście prawdą jest, że "abstrahuję" od faktów. Bo sam fakt - jeśli przez fakt byśmy rozumieli po prostu zdarzenia, jakie mają miejsce, w czysto materialnej, bezosobowej, bezideowej postaci - jest dopiero początkiem startu w rozumowanie. Ten sam fakt - np. spadanie jabłka - rejestruje pies, rolnik, czy Isaac Newton. Różnią się między sobą właśnie zdolnością do owej abstrakcji, do WYCIĄGNIĘCIA Z FAKTU WNIOSKÓW. I temu właśnie służy abstrahowanie.
Fakty są z zasady jednostkowe. Fakt typu "spadło jabłko" sam z siebie nie oznacza nic poza samym owym zdarzeniem - nie jest sam w sobie ani prawem, ani uznaniem czegokolwiek w stronę rozumowania, wynikania. Z faktu, że w miejscu X o czasie T spadło jabłko nie wynika, czy by spadło w innym miejscu, czy innym czasie, albo inne jabłko.
Człowiek nie chce być tylko przywalony tą incydentalnością, jednostkowością, bo chce docierać do prawd ogólniejszych, niż to co się zdarzyło, a kompletnie nic z tego nie wynika na przyszłość, czy na inne miejsca, bądź okoliczności. Dlatego właśnie mamy te abstrakcje. |
Słownik języka polskiego:
fakt «to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości»
Z pojęcia faktu nie wynika jednostkowość, faktem jest tak samo to, że zjadłam śniadanie dzisiaj po 9, jak i to, że Ziemia krąży wokół Słońca, 2+2=4, a Kopernik był mężczyzną, wszelkie prawa fizyki, mechanizmy biologii etc.
Abstrahując od faktów, myślisz w oderwaniu od tego co rzeczywiście ma miejsce. Ktoś kto snuje ogólne rozważania na podstawie faktów, z definicji - nie abstrahuje od nich.
| Cytat: | Warto tu zauważyć, że możliwości interpretowania faktów jest (jak uczy logika!) nieskończenie wiele. Nawet ograniczają się tylko do poprawnych logicznie (!) interpretacji faktów, dalej otrzymamy takich potencjalnych interpretacji nieskończenie wiele.
Coś z tego niemożliwego do ogarnięcia przez umysł typu ludzkiego zbioru, należałoby wybrać, coś wykluczyć. I nie jest to łatwe zadanie. |
Żeby zajmować się interpretacjami faktów, najpierw trzeba w ogóle te fakty stwierdzić, żeby było co interpretować. A Ty sam przyznałeś, że od faktów asbtrahujesz: "Oczywiście prawdą jest, że "abstrahuję" od faktów" W związku z tym nie fakty interpretujesz, tylko swoje fantazje.
| Cytat: |
Zarzucam błędność swoim rozumowaniem. Tak - zarzucam, bo przedstawiam jakieś swoje stanowisko.
Ale proszę nie traktować tego mojego zarzutu błędności jako coś jedynie słusznego. Przedstawiam tę tezę do dyskusji. I gotów jestem dać się przekonać w owej sprawie, przyjąć odmienną od mojej interpretację, jeśli tylko pojawią się przekonywujące mnie argumenty.
Tu dotykamy problemu chyba dość ogólnego dla dyskusji (nie tylko dyskusji z Dyszyńskim): czy przedstawienie swojego stanowiska w postaci zdania twierdzącego, należy od razu traktować jako "przedstawianie swojej instancji opisu jako jedynie słusznego"?...
Gdyby przyjąć w ogólności taką interpretację, to praktycznie wszyscy, którzy w ogóle się wypowiadają (z wyjątkiem osób bardzo się krygujących, powtarzających co chwila, że oni "tylko opinie i tylko do dyskusji przedstawiają") podpadają pod ten zarzut, bo mało kto przedstawiając to, co przedstawiania takiego krygowania się dokonuje.
Alternatywa więc wygląda następująco:
- albo obowiązkowe krygowanie się każdego przy każdym twierdzeniu
- albo jakieś zbiorcze uznanie tego, że jak ktoś na forum, inicjując dyskusję, czy dołączając do dyskusji coś w zdaniu twierdzącym wyraża, to uznajemy iż wyraża to w trybie "do dyskusji", a nie jako jedynie słuszne prawdy.
Oczywiście można się umówić na dowolną z tych opcji, ale jak już się umówimy, to warto się będzie tego trzymać, aby nie było potem rozgardiaszu i nieporozumień.
Więc jak towarzyski pelikanie, co byś tu wybrała?
- Zawsze krygujemy się, bo jak gdzieś nie będzie zastrzeżenia o braniu pod uwagę alternatywnych opcji, to traktujemy wypowiedź tak jak ją określiłaś: przedstawianie swojej instancji opisu jako jedynie słusznego"
czy
- uznamy, że wygodniej jest zbiorczo uznać dyskutowalny każdego zdania (także twierdzącego) w dyskusjach?
A może w ogóle negujesz potrzebę dyskutowalności stwierdzeń?...
Proszę o wyrażenie stanowiska. |
Mnie nie pytaj, Dyszyńki. Siebie samego zapytaj. To Ty swoim dyskutantom na forum co rusz zarzucasz, że formułuują "bardzo arbitralne tezy", kiedy używają zdań twierdzących i się nie krygują. A kiedy ktoś Ci zarzuci (albo tak Ci się wydaje - jak w tym wypadku) to samo, to się obruszasz. Jak to się ma Twojego symetryzmu? Niemniej, dziękuję, że właśnie zaorałeś technikę, którą notorycznie stosujesz wobec innych dyskutantów 
Ponadto nie przeszedłeś swojego własnego testu:
| Cytat: | Pierwszy i główny test dla kogoś, komu może warto byłoby uwierzyć: PODAJ PRZYNAJMNIEJ 5 POWODÓW, dla których przekonania przeciwników twojego poglądu, mogą wydawać się uzasadnione.
Ten, kto zna wyłącznie poglądy ZA swoimi przekonaniami daje tym niejako dowód, że nigdy niczego nie rozważył, nigdy nie myślał rzetelnie o sprawie, tylko OD POCZĄTKU FILTROWAŁ poglądy wedle założonego wzorca. Czyli był niczym bezwolna kukła.
I jest taką kukłą, niezależnie od tego, czy kukła głosi poglądy buntownicze, czy też poglądy skrajnie zgodne z establishmentem. Bo liczy się SPOSÓB OBRÓBKI DANYCH I INTERPRETACJI, a nie czy ktoś ma buntowniczą naturę, więc jest zawsze przeciw, bo bycie przeciw go rajcuje i innym być nie potrafi. |
Udowodnij, że nie jesteś kukłą, Misiu, i podaj proszę 5 argumentów na rzecz Twojego przeciwnika w dowód na to, że przemyślaleś sprawę. Chyba, że ta ogólna uwaga akurat Ciebie się nie tyczy i nie masz obowiązku brać jej do siebie...
I wracając do mojego zarzutu:
Mój zarzut do Ciebie nie odnosił się do formy zdania twierdzącego, tylko wewnętrznej sprzeczności tezy, którą wygłosiłeś:
| Cytat: | | Upieranie się w dyskusji przez kogoś przy swoim opisie/rozumieniu jako tym jedynym, jest błędem rozumowania i niepoprawnością dyskusji. |
Jeżeli stawiasz tezę, w której pada stwierdzenie, że coś jest błędem, to tym samym twierdzisz, że prawda jest po Twojej stronie. O błędzie można mówić tylko jeżeli ma się punkt odniesienia w formie poprawnego wzorca.
Zwracam tez uwagę, że nie wygłosiłeś tej tezy w kontekście jakiegoś konkretnego celu poznawczego, który sformułowałeś:
| Cytat: | | Nie ma opisu słusznego/poprawnego "tak w ogóle". Istnieje opis poprawny w KONTEKŚCIE CELU (poznawczego), jaki sobie stawiamy. |
Więc w jakim kontekście ten Twój opis jest poprawny? Bo na mocy tego co napisałeś, nie może być poprawny "tak w ogóle".
| Cytat: |
Na koniec ja też, aby było w pełni to jasne, właśnie tym poprzednim zdystansowaniem się od postawy dyskusyjnej:
| MD napisał: | | Diagnoza ta brzmi: dyskusja z osobami przekonanymi, że ich rozumienie rzeczy jest wyróżnione, że to oni właśnie dysponują tą jedynie słuszną instancją opisu sprawy, będzie zawsze prowadziła do konfuzji. |
że nie uznaję tej jedyności, że opowiadam się JAKO STANDARD I POSTULUJĘ JAKO OGÓLNĄ UMOWĘ, że wszystko jest dyskutowalne, a więc żadna opinia nie jest jedyna czy absolutna.
Ale może towarzyski pelikan ma inne zdanie w tej kwestii. Czekam na wyjaśnienie. |
Oczywiście, że towarzyski.pelikan ma inne zdanie. Towarzyski.pelikan przede wszystkim NIE WIE, czy jakaś teza jest absolutnie prawdziwa. A skoro nie wie, to ani nie może stwierdzić, że jakaś teza z całą pewnością jest prawdziwa i nigdy nikt jej nie obali. Tak samo jak nie może stwierdzić, że jakaś teza z całą pewnością nie jest prawdziwa i na pewno można ją obalić.
Towarzyski. pelikan w związku z tym dopuszcza zarówno to, że jakaś teza może być prawdziwa jak i to, że może być fałszywa.
Przy czym z tego nie wynika, że pelikan w ogóle nie pozwala ani sobie ani innym na formułowanie zdecydowanych tez jak "Ziemia krąży wokół Słońca" tylko dlatego, że nie wie, czy w przyszłości nie okaże się jednak, że to była zbiorowa halucynacja. Pelikan pozwala sobie i innym na forumłowanie jako prawdziwe takich tez, która mają oparcie w rzeczywistości, w tym co aktualnie możemy powiedzieć o świecie. I tak mamy podstawy twierdzić, że Ziemia krąży wokół Słońca. Natomiast nie mamy póki co podstaw twierdzić, że jest to zbiorowa halucynacja. Tak więc zdanie "mamy urojenie zbiorowe, że Ziemia krąży wokół Słońca" jest fałszem, o ile nic na to realnie nie wskazuje.
I kiedy przełożymy moje stanowisko na dyskusje międzyludzkie, to będzie ono się przejawiać w tym, że towarzyski.pelikan nie będzie miał w przeciwnieństwie do Misia pretensji o to, że ktoś głosi twarde tezy i jest przekonany o tym, że ma rację i zwalcza alternatywne tezy. Ponieważ BYĆ MOŻE ten ktoś naprawdę ma rację, wie co mówi, a być może jest w posiadaniu prawdy absolutnej. Przy Twoim podejściu należy wykluczyć istnienie proroków, Jezusa Chrystusa (Boga w ludzkim ciele), którzy mieliby głosić prawdy absolutne, co jest bardzo ciekawe w kontekście deklarowanego przez Ciebie wyznania chrześcijańskiego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:01, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Misiu napisał: | Tą instancję tworzą dwa, uzupełniające się aspekty:
- Wspólna dla ludzi (z racji genów, pochodzenia, biologii) KONSTRUKCJA UMYSŁU
- PRZESTRZEŃ UZGODNIEŃ w ramach dyskusji nad problemem (stąd bierze się konsensualna definicja prawdy).
Nie jest to, niestety, instancja ostatecznie rozstrzygająca. Ma ona swoje wady, nie jest ani jednoznaczna w pełni, ani dająca jakąkolwiek gwarancję poprawności.
Ale ma jedną ważną zaletę: ŻE W OGÓLE JEST! |
Krótko podsumowując: dla Dyszyńskiego do prawdy dochodzi się w drodze dyskusji nad problemem, a dla przeciwników Dyszńskiego w drodze badania problemu. Stąd, Dyszyński w dyskusji z innymi nieustannie abstrahuje od faktów, wręcz czuje się nimi styranizowany (pisze na swoim blogu o "tyranii faktów"), a zamiast faktami woli zajmować się swoimi fantazjami na temat rzeczywistości. |
Nie wiem skąd taka diagnoza o moim poczuciu "styranizowania" faktami. To domniemanie zawdzięczamy chyba osobistemu chciejstwu i bujnej wyobraźni interpretatorki, a nie czemuś, co bym tu napisał |
Czytaj ze zrozumieniem:
| tp napisał: | | (pisze na swoim blogu o "tyranii faktów") |
I nie każ mi szukać cytatu, bo w morzu Twoich wpisów zajęłoby mi to wieki.
| Cytat: |
Fakty (jeśli ktoś tego nie dorzucił jako niezbędny element układanki w ramach lektury nad poprzednimi wyjaśnieniami) zaliczam jak najbardziej do podstaw rozumowania.
Oczywiście prawdą jest, że "abstrahuję" od faktów. Bo sam fakt - jeśli przez fakt byśmy rozumieli po prostu zdarzenia, jakie mają miejsce, w czysto materialnej, bezosobowej, bezideowej postaci - jest dopiero początkiem startu w rozumowanie. Ten sam fakt - np. spadanie jabłka - rejestruje pies, rolnik, czy Isaac Newton. Różnią się między sobą właśnie zdolnością do owej abstrakcji, do WYCIĄGNIĘCIA Z FAKTU WNIOSKÓW. I temu właśnie służy abstrahowanie.
Fakty są z zasady jednostkowe. Fakt typu "spadło jabłko" sam z siebie nie oznacza nic poza samym owym zdarzeniem - nie jest sam w sobie ani prawem, ani uznaniem czegokolwiek w stronę rozumowania, wynikania. Z faktu, że w miejscu X o czasie T spadło jabłko nie wynika, czy by spadło w innym miejscu, czy innym czasie, albo inne jabłko.
Człowiek nie chce być tylko przywalony tą incydentalnością, jednostkowością, bo chce docierać do prawd ogólniejszych, niż to co się zdarzyło, a kompletnie nic z tego nie wynika na przyszłość, czy na inne miejsca, bądź okoliczności. Dlatego właśnie mamy te abstrakcje. |
Słownik języka polskiego:
fakt «to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości»
Z pojęcia faktu nie wynika jednostkowość, faktem jest tak samo to, że zjadłam śniadanie dzisiaj po 9, jak i to, że Ziemia krąży wokół Słońca, 2+2=4, a Kopernik był mężczyzną, wszelkie prawa fizyki, mechanizmy biologii etc.
Abstrahując od faktów, myślisz w oderwaniu od tego co rzeczywiście ma miejsce. Ktoś kto snuje ogólne rozważania na podstawie faktów, z definicji - nie abstrahuje od nich. |
To mamy różnicę w zakresie rozumienia pojęcia abstrakcja. Ja przyjmuję za Wikipedią:
| Wikipedia, hasło abstrakcja napisał: | | Abstrakcja (abstrahowanie, z łac. abstractio „oderwanie”) – proces tworzenia pojęć, w którym wychodząc od rzeczy jednostkowych (najczęściej konkretnych) dochodzi się do pojęcia bardziej ogólnego poprzez konstatowanie tego, co dla tych rzeczy wspólne (zazwyczaj właściwości). |
W tym moim rozumieniu abstrakcja nie polega na ogólnym ignorowaniu całości źródła pojęcia, lecz na oderwaniu pewnej istoty sprawy, a pominięciu tego, co jest incydentalne, zmienne. Dzięki abstrakcji w ogóle powstają pojęcia - czyli WSPÓLNE KATEGORIE dla aspektów doznań, czy myśli. Bez abstrakcji nie byłoby pojęć, nie byłoby modeli, właściwie to nie byłoby rozumowania w logicznym sensie. Bo wszystko to, na czym operuje logika, to są abstrakcje.
W moim odczuciu utożsamiłaś tutaj abstrakcję z faktów z ignorowaniem owych faktów. Nie, nie tak (przynajmniej w moim rozumieniu tego pojęcia) funkcjonuje abstrahowanie. Nigdy nie deklarowałem ignorowania faktów i potwierdzam to, że owo ignorowanie nie jest moją intencją.
Abstrahowanie jest po prostu tą czynnością niezbędną, aby o faktach W OGÓLE ZACZĄĆ MYŚLEĆ. Każdy fakt jest w sobie nieskończenie złożony i powiązany z niezliczoną ilością okoliczności, posiada niemożliwą do ogarnięcia na raz liczbę właściwości. Aby jakoś skutecznie myśleć o fakcie, trzeba ZDECYDOWAĆ CO W DANYM FAKCIE UZNAJEMY ZA WAŻNE dla dalszych naszych rozważań.
Bezwiedność w tym przejściu, która oznaczałaby robienie tego samego - pominięcia tego, co nieistotne dla dalszych rozważań - nieświadomie nie jest tutaj też żadnym rozwiązaniem. Bo i tak efekt będzie podobny - z całości faktu, wyłonimy aspekty dla nas ważne - a przy okazji stracimy możliwość analizy i kontroli tego, co się intelektualnie stało. Zatem lepiej jest dokonywać abstrakcji świadomie, analitycznie, a nie bezwiednie, czyli na zasadzie "coś mi się tam zrobiło w myślach, sam nie wiem co, ale wynik przyjmuję jako absolutny".
| towarzyski.pelikan napisał: | Żeby zajmować się interpretacjami faktów, najpierw trzeba w ogóle te fakty stwierdzić, żeby było co interpretować. A Ty sam przyznałeś, że od faktów asbtrahujesz: "Oczywiście prawdą jest, że "abstrahuję" od faktów" W związku z tym nie fakty interpretujesz, tylko swoje fantazje.
| Cytat: |
Zarzucam błędność swoim rozumowaniem. Tak - zarzucam, bo przedstawiam jakieś swoje stanowisko.
Ale proszę nie traktować tego mojego zarzutu błędności jako coś jedynie słusznego. Przedstawiam tę tezę do dyskusji. I gotów jestem dać się przekonać w owej sprawie, przyjąć odmienną od mojej interpretację, jeśli tylko pojawią się przekonywujące mnie argumenty.
Tu dotykamy problemu chyba dość ogólnego dla dyskusji (nie tylko dyskusji z Dyszyńskim): czy przedstawienie swojego stanowiska w postaci zdania twierdzącego, należy od razu traktować jako "przedstawianie swojej instancji opisu jako jedynie słusznego"?...
Gdyby przyjąć w ogólności taką interpretację, to praktycznie wszyscy, którzy w ogóle się wypowiadają (z wyjątkiem osób bardzo się krygujących, powtarzających co chwila, że oni "tylko opinie i tylko do dyskusji przedstawiają") podpadają pod ten zarzut, bo mało kto przedstawiając to, co przedstawiania takiego krygowania się dokonuje.
Alternatywa więc wygląda następująco:
- albo obowiązkowe krygowanie się każdego przy każdym twierdzeniu
- albo jakieś zbiorcze uznanie tego, że jak ktoś na forum, inicjując dyskusję, czy dołączając do dyskusji coś w zdaniu twierdzącym wyraża, to uznajemy iż wyraża to w trybie "do dyskusji", a nie jako jedynie słuszne prawdy.
Oczywiście można się umówić na dowolną z tych opcji, ale jak już się umówimy, to warto się będzie tego trzymać, aby nie było potem rozgardiaszu i nieporozumień.
Więc jak towarzyski pelikanie, co byś tu wybrała?
- Zawsze krygujemy się, bo jak gdzieś nie będzie zastrzeżenia o braniu pod uwagę alternatywnych opcji, to traktujemy wypowiedź tak jak ją określiłaś: przedstawianie swojej instancji opisu jako jedynie słusznego"
czy
- uznamy, że wygodniej jest zbiorczo uznać dyskutowalny każdego zdania (także twierdzącego) w dyskusjach?
A może w ogóle negujesz potrzebę dyskutowalności stwierdzeń?...
Proszę o wyrażenie stanowiska. |
Mnie nie pytaj, Dyszyńki. Siebie samego zapytaj. To Ty swoim dyskutantom na forum co rusz zarzucasz, że formułuują "bardzo arbitralne tezy", kiedy używają zdań twierdzących i się nie krygują. A kiedy ktoś Ci zarzuci (albo tak Ci się wydaje - jak w tym wypadku) to samo, to się obruszasz. Jak to się ma Twojego symetryzmu? Niemniej, dziękuję, że właśnie zaorałeś technikę, którą notorycznie stosujesz wobec innych dyskutantów |
Tu dotykamy rzeczywiście kwestii mocno uznaniowej, związanej z wyczuciem. Chodzi o owo krygowanie się.
Bo nie ma jakiegoś z góry predefiniowanego sposobu okazania swojej postawy dyskusyjnej. Może warto byłoby tu jakiś standard - umową - uznać?
Uważam, że mam o tyle czyste sumienie, iż wielokrotnie deklaruję, iż to co piszę, traktuję jako rzecz do dyskusji, deklaruję się jako raczej przeciwnik absolutności prawdy. Założyłem na swoim blogu wątek o mojej "antynieomylności", podkreślam swoją postawę intelektualną jako symetryzm, czyli konieczność oglądu wszystkich zagadnień z każdej strony. Nie przypominam też sobie, abym komukolwiek próbował "zamknąć usta" w dyskusji.
Zdaję sobie jednak także sprawę, iż nie każdy musi odczytać tę moją intencję zgodnie z tym, co ja myślę. Niestety, nie odpowiadam jakoś ostatecznie za ogólny, czasem emocjonalny odbiór tego, co piszę. Jeśliby ktoś miał wątpliwości, czy w danym stwierdzeniu dopuszczam alternatywy, dodatkowe opcje, w szczególności wyrażane przez moich oponentów, to spieszę zapewnić, iż z zasady je dopuszczam. Jeśli zaś gdzieś wyraziłem się w sposób, który by sugerował coś przeciwnego, to gotów jestem sprawę dodatkowo wyjaśnić, może sprostować.
Chcę dodać, że stosuję jakiejś specjalnej techniki względem dyskutantów. Stosuję symetryzm WE WŁASNYM ROZUMOWANIU. Propaguję ten symetryzm jako ścieżkę najskuteczniejszego docierania do prawdy. Ale oczywiście nie jest to ani jedyna ścieżka, ani też nie mająca wyjątków, ani też nie absolutna.
Jeśli masz gdzieś link do mojej wypowiedzi tu na sfinii, w której próbują komuś "zamknąć usta", to byłbym wdzięczny za podanie go, co spowoduje dalej rozważenie modyfikacji stylu wypowiedzi do postaci, w której moja intencja, że nikomu ust zamykać nie pragnę, będzie jaśniejsza.
Oczywiście błędy popełniam. Mogłem gdzieś wyrazić się nieprecyzyjnie, mogłem się rozpędzić w argumentacji. W przypadku ewidentnych takich błędów, po wskazaniu ich, postaram się rzecz wyjaśnić, a dodatkowo przeprosić za zamieszanie, które uczyniłem.
Ale też...
Nie sądzę, że łatwo będzie znaleźć moją wypowiedź, w której tak ewidentnie miałbym komuś zamykać usta. Używam zdań twierdzących, jak to ludzie w dyskusjach czynią, ale nie są to chyba jakieś zdania bardziej arbitralne, czy bardziej "zamykające usta", niż innych dyskutantów. Wręcz wydaje mi się, że częściej niż średnia w odniesieniu do swoich sformułowań używam dodatkowych fraz typu "w moim przekonaniu", "według mojej opinii", "moim zdaniem" itp. Chcę zapewnić, że te sformułowania nie są czczym dodatkiem, lecz mają właśnie nieść ze sobą sugestię o subiektywnym charakterze moich wypowiedzi.
| towarzyski.pelikan napisał: | | MD napisał: | | Diagnoza ta brzmi: dyskusja z osobami przekonanymi, że ich rozumienie rzeczy jest wyróżnione, że to oni właśnie dysponują tą jedynie słuszną instancją opisu sprawy, będzie zawsze prowadziła do konfuzji. |
że nie uznaję tej jedyności, że opowiadam się JAKO STANDARD I POSTULUJĘ JAKO OGÓLNĄ UMOWĘ, że wszystko jest dyskutowalne, a więc żadna opinia nie jest jedyna czy absolutna.
Ale może towarzyski pelikan ma inne zdanie w tej kwestii. Czekam na wyjaśnienie. |
Oczywiście, że towarzyski.pelikan ma inne zdanie. Towarzyski.pelikan przede wszystkim NIE WIE, czy jakaś teza jest absolutnie prawdziwa. A skoro nie wie, to ani nie może stwierdzić, że jakaś teza z całą pewnością jest prawdziwa i nigdy nikt jej nie obali. Tak samo jak nie może stwierdzić, że jakaś teza z całą pewnością nie jest prawdziwa i na pewno można ją obalić.
Towarzyski. pelikan w związku z tym dopuszcza zarówno to, że jakaś teza może być prawdziwa jak i to, że może być fałszywa.
Przy czym z tego nie wynika, że pelikan w ogóle nie pozwala ani sobie ani innym na formułowanie zdecydowanych tez jak "Ziemia krąży wokół Słońca" tylko dlatego, że nie wie, czy w przyszłości nie okaże się jednak, że to była zbiorowa halucynacja. Pelikan pozwala sobie i innym na forumłowanie jako prawdziwe takich tez, która mają oparcie w rzeczywistości, w tym co aktualnie możemy powiedzieć o świecie. I tak mamy podstawy twierdzić, że Ziemia krąży wokół Słońca. Natomiast nie mamy póki co podstaw twierdzić, że jest to zbiorowa halucynacja. Tak więc zdanie "mamy urojenie zbiorowe, że Ziemia krąży wokół Słońca" jest fałszem, o ile nic na to realnie nie wskazuje.
I kiedy przełożymy moje stanowisko na dyskusje międzyludzkie, to będzie ono się przejawiać w tym, że towarzyski.pelikan nie będzie miał w przeciwnieństwie do Misia pretensji o to, że ktoś głosi twarde tezy i jest przekonany o tym, że ma rację i zwalcza alternatywne tezy. Ponieważ BYĆ MOŻE ten ktoś naprawdę ma rację, wie co mówi, a być może jest w posiadaniu prawdy absolutnej. Przy Twoim podejściu należy wykluczyć istnienie proroków, Jezusa Chrystusa (Boga w ludzkim ciele), którzy mieliby głosić prawdy absolutne, co jest bardzo ciekawe w kontekście deklarowanego przez Ciebie wyznania chrześcijańskiego.[/quote]
Tu poruszyłaś bardzo złożone zagadnienie, nawet chyba rodzaj paradoksu ludzkiej komunikacji i epistemologii. Jakoś trzeba się uporać z tym dualizmem, przeciwstawnością dwóch postaw, podejść:
- Postawa uznawania, że każde rozumienie spraw, jakie człowiek jest w stanie w sobie wytworzyć nie jest ostateczne, podlega doskonaleniu, związanym z uwzględnieniem dopływu nowych informacji, wzrastaniem w rozumieniu świata. Można tę postawę określić jako POSTAWĘ POKORY INTELEKTUALNEJ.
Z drugiej strony jednak
- Każdy uważa to, co uważa, co ma w swojej głowie i też nie byłoby uczciwe, ani intelektualnie poprawne jakieś rozmywanie owego faktu posiadania przekonań, nie ma sensu udawanie, że się coś myśli, a jednocześnie myśli coś dokładnie przeciwnego. Taka schizofrenia myślowa byłaby chyba nie do utrzymania w rozumowaniu.
Jak te postawy pogodzić ze sobą?
Moja propozycja (sam tak stosuję i tak uważam, oczywiście nie wmawiając nikomu, iż jest to jedyna opcja, deklarując otwartość na dyskusję) byłaby tu z grubsza następująca:
Uznaję swoje przekonanie jako słuszne, przeze mnie przyjęte, mocą mojej wiary NA DANYM ETAPIE, w związku z tym, co aktualnie jest mi dane.
Tę słuszność niejako "klepnąłem", deklaruję ją, nie wypieram się, ani też nie zamierzam głosić, iż przeciwny pogląd jest dla mnie tak samo wartościowy. To jednak nie oznacza, że odrzucam ROZPATRZENIE ALTERNATYW.
Tu uwaga! Bo to jest ważny niuans.
Czym innym jest:
Opowiadanie się po stronie jakiejś opcji, deklarowanie swojego stanowiska - na danym etapie, nawet z przekonaniem o dużym stopniu pewności w danej kwestii
a czym innym
Rozpatrywanie (bądź nie) opcji alternatywnych.
Mój symetryzm, moja wieloinstancyjność odnosi się do ROZPATRYWANIA tez, a nie do ich uznawania jako maja opcja.
Czym jest w tym kontekście owo ROZPATRYWANIE?
- Jest postawą uczciwego, nie związanego ze stronniczym filtrowaniem informacji i interpretacji zajęciem się przez mój umysł sugestią, jaka do mnie doszła, nawet jeśli miałaby ona być niezgodna z tym, co do tej pory przyjmowałem za słuszne. Rozpatrzeć coś (uczciwie! - czyli z zaangażowaniem intelektualnym, bez oszukiwania) nie oznacza, że od razu daną rzecz uznajemy, że zrezygnowaliśmy z posiadanych wcześniej poglądów. To jest bardzo istotna różnica.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:36, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To mamy różnicę w zakresie rozumienia pojęcia abstrakcja. Ja przyjmuję za Wikipedią:
| Wikipedia, hasło abstrakcja napisał: | | Abstrakcja (abstrahowanie, z łac. abstractio „oderwanie”) – proces tworzenia pojęć, w którym wychodząc od rzeczy jednostkowych (najczęściej konkretnych) dochodzi się do pojęcia bardziej ogólnego poprzez konstatowanie tego, co dla tych rzeczy wspólne (zazwyczaj właściwości). |
W tym moim rozumieniu abstrakcja nie polega na ogólnym ignorowaniu całości źródła pojęcia, lecz na oderwaniu pewnej istoty sprawy, a pominięciu tego, co jest incydentalne, zmienne. Dzięki abstrakcji w ogóle powstają pojęcia - czyli WSPÓLNE KATEGORIE dla aspektów doznań, czy myśli. Bez abstrakcji nie byłoby pojęć, nie byłoby modeli, właściwie to nie byłoby rozumowania w logicznym sensie. Bo wszystko to, na czym operuje logika, to są abstrakcje.
W moim odczuciu utożsamiłaś tutaj abstrakcję z faktów z ignorowaniem owych faktów. Nie, nie tak (przynajmniej w moim rozumieniu tego pojęcia) funkcjonuje abstrahowanie. |
Pojęcie abstrahować występuje w języku w dwóch znaczeniach. O tym, w jakim znaczeniu należy je rozumieć decyduje kontekst w którym to pojęcie pada. I tak z mojej wypowiedzi, w której po raz pierwszy padł ten termin wynika, że użyłam go w znaczeniu "ignorować":
| Cytat: | Krótko podsumowując: dla Dyszyńskiego do prawdy dochodzi się w drodze dyskusji nad problemem, a dla przeciwników Dyszńskiego w drodze badania problemu. Stąd, Dyszyński w dyskusji z innymi nieustannie abstrahuje od faktów, wręcz czuje się nimi styranizowany (pisze na swoim blogu o "tyranii faktów"), a zamiast faktami woli zajmować się swoimi fantazjami na temat rzeczywistości.
|
Tak więc albo nie zrozumiałeś kontekstu albo udałeś, że nie rozumiesz.
| Cytat: | | Nigdy nie deklarowałem ignorowania faktów i potwierdzam to, że owo ignorowanie nie jest moją intencją. |
Ani nigdzie nie stwierdziłam, że gdziekolwiek deklarowałeś ignorowanie faktów albo że miałeś taką intencję. Stwierdziłam - że te fakty ignorujesz. A zatem odowołaam się nie do sfery deklaracji czy intencji, tylko sfery FAKTÓW.
Być może ignorujesz te fakty beziwednie, tak jak to opisałeś poniżej:
| Cytat: | Abstrahowanie jest po prostu tą czynnością niezbędną, aby o faktach W OGÓLE ZACZĄĆ MYŚLEĆ. Każdy fakt jest w sobie nieskończenie złożony i powiązany z niezliczoną ilością okoliczności, posiada niemożliwą do ogarnięcia na raz liczbę właściwości. Aby jakoś skutecznie myśleć o fakcie, trzeba ZDECYDOWAĆ CO W DANYM FAKCIE UZNAJEMY ZA WAŻNE dla dalszych naszych rozważań.
Bezwiedność w tym przejściu, która oznaczałaby robienie tego samego - pominięcia tego, co nieistotne dla dalszych rozważań - nieświadomie nie jest tutaj też żadnym rozwiązaniem. Bo i tak efekt będzie podobny - z całości faktu, wyłonimy aspekty dla nas ważne - a przy okazji stracimy możliwość analizy i kontroli tego, co się intelektualnie stało. Zatem lepiej jest dokonywać abstrakcji świadomie, analitycznie, a nie bezwiednie, czyli na zasadzie "coś mi się tam zrobiło w myślach, sam nie wiem co, ale wynik przyjmuję jako absolutny". |
| Cytat: | | tp napisał: |
Mnie nie pytaj, Dyszyńki. Siebie samego zapytaj. To Ty swoim dyskutantom na forum co rusz zarzucasz, że formułuują "bardzo arbitralne tezy", kiedy używają zdań twierdzących i się nie krygują. A kiedy ktoś Ci zarzuci (albo tak Ci się wydaje - jak w tym wypadku) to samo, to się obruszasz. Jak to się ma Twojego symetryzmu? Niemniej, dziękuję, że właśnie zaorałeś technikę, którą notorycznie stosujesz wobec innych dyskutantów |
Tu dotykamy rzeczywiście kwestii mocno uznaniowej, związanej z wyczuciem. Chodzi o owo krygowanie się.
Bo nie ma jakiegoś z góry predefiniowanego sposobu okazania swojej postawy dyskusyjnej. Może warto byłoby tu jakiś standard - umową - uznać?
Uważam, że mam o tyle czyste sumienie, iż wielokrotnie deklaruję, iż to co piszę, traktuję jako rzecz do dyskusji, deklaruję się jako raczej przeciwnik absolutności prawdy. Założyłem na swoim blogu wątek o mojej "antynieomylności", podkreślam swoją postawę intelektualną jako symetryzm, czyli konieczność oglądu wszystkich zagadnień z każdej strony. Nie przypominam też sobie, abym komukolwiek próbował "zamknąć usta" w dyskusji.
|
Skup się Misu, bo znowu odlatujesz od tematu. Obruszyłeś się na to, że Pelikan miał Ci zarzucić, że przypisujesz swoim przekonaniom absolutną nieomylność tylko na tej podstawie, że sformułowałeś swoją tezę w formie zdania oznajmującego bez żadnego krygowania się w stylu "Moim zdaniem", "zdawałoby się, że...", "mogę się mylić....".
Jednocześnie Ty sam właśnie w ten sposób interepretujesz wypowiedzi swoich rozmówców. Jeżeli oni nie zaczną się krygować, to będzie oznaczać, że roszczą sobie pretensję do absolutnej nieomylności. Czyli stosujesz podwójne standardy, uważając się najwyraźniej za jakąś świętą krowę.
| Cytat: | | Niestety, nie odpowiadam jakoś ostatecznie za ogólny, czasem emocjonalny odbiór tego, co piszę. Jeśliby ktoś miał wątpliwości, czy w danym stwierdzeniu dopuszczam alternatywy, dodatkowe opcje, w szczególności wyrażane przez moich oponentów, to spieszę zapewnić, iż z zasady je dopuszczam. Jeśli zaś gdzieś wyraziłem się w sposób, który by sugerował coś przeciwnego, to gotów jestem sprawę dodatkowo wyjaśnić, może sprostować. |
Podobnie jak i ja i inni Twoi rozmówcy nie odpowiadamy za odbiór naszych wypowiedzi. Tak więc jeżeli masz Misiu jakieś wątpliwości co do tego, czy w damym stwierdzeniu dopuszczam alternatywy, dodatkowe opcje etc,, to już spieszę zapewnić, że z zasady je dopuszczam.
Czy ta deklaracja zwalnia dyskutanta z dobrej praktyki krygowania się w dyskusji, w tym wymienienia co najmniej 5 argumentów za tezą przeciwnika w dowód na to, że rozpatrzyło się cudze argumenty? 
| Cytat: |
Tu uwaga! Bo to jest ważny niuans.
Czym innym jest:
Opowiadanie się po stronie jakiejś opcji, deklarowanie swojego stanowiska - na danym etapie, nawet z przekonaniem o dużym stopniu pewności w danej kwestii
a czym innym
Rozpatrywanie (bądź nie) opcji alternatywnych.
Mój symetryzm, moja wieloinstancyjność odnosi się do ROZPATRYWANIA tez, a nie do ich uznawania jako maja opcja.
Czym jest w tym kontekście owo ROZPATRYWANIE?
- Jest postawą uczciwego, nie związanego ze stronniczym filtrowaniem informacji i interpretacji zajęciem się przez mój umysł sugestią, jaka do mnie doszła, nawet jeśli miałaby ona być niezgodna z tym, co do tej pory przyjmowałem za słuszne. Rozpatrzeć coś (uczciwie! - czyli z zaangażowaniem intelektualnym, bez oszukiwania) nie oznacza, że od razu daną rzecz uznajemy, że zrezygnowaliśmy z posiadanych wcześniej poglądów. To jest bardzo istotna różnica. |
Przypomnę Twoją tezę:
| Cytat: | | Diagnoza ta brzmi: dyskusja z osobami przekonanymi, że ich rozumienie rzeczy jest wyróżnione, że to oni właśnie dysponują tą jedynie słuszną instancją opisu sprawy, będzie zawsze prowadziła do konfuzji. |
| Cytat: | | Z tego zaś płynie wniosek, że nie powinniśmy się domagać bezwzględnie zaakceptowania żadnej postaci opisu sprawy, bo i tak istnieje nieskończenie wiele opisów bardziej adekwatnych (pod różnymi kątami adekwatnych). |
Czyli z góry odrzucasz możliwość istnienia osoby, która zna ta jedną jedyną prawdę albo jest w posiadaniu najelpszego opisu sprawy.
Czym innym jest dopuszczanie, że ja albo jakikolwiek człowiek może się mylić, a w związku z tym należy uwzględniać/rozpatrywać zdanie innych osób.
A czym innym uznanie, że na pewno nikt nie zna prawdy i istnieje nieskończeie wiele bardziej adekwatnych opisów sprawy i nie ma opisu poprawnego tak w ogóle.
Co więcej, przymując, że:
| Cytat: |
Nie ma opisu słusznego/poprawnego "tak w ogóle". Istnieje opis poprawny w KONTEKŚCIE CELU (poznawczego), jaki sobie stawiamy. |
Powyższa teza również nie jest poprawna tak w ogóle. W związku z tym, ponawiam pytanie. W kontekście jakiego celu powyższa teza jest prawdziwa?
Ponieważ jeżeli mamy o tym dyskutować w celu zweryfikowania prawdziwości tej tezy, to musimy znać ten cel. A Ty dotąd go nie sformułowałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:11, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Ani nigdzie nie stwierdziłam, że gdziekolwiek deklarowałeś ignorowanie faktów albo że miałeś taką intencję. Stwierdziłam - że te fakty ignorujesz. A zatem odowołaam się nie do sfery deklaracji czy intencji, tylko sfery FAKTÓW.
|
Tak (jak się głębiej zastanowić) - to nieraz fakty ignoruję, bo nie sposób jest zajmować się wszystkimi faktami. Uwzględniam te fakty, które są zgodne z moimi przekonaniami, celami, rozumowaniem. I to - ściślej - o tych faktach mówię, że ich nie ignoruję.
Ty wszystkie istniejące na świecie fakty bierzesz zawsze pod uwagę, czy przeprowadzasz w nich jakąś selekcję?
Stawiasz tu zarzut komuś, za to że nie bierze pod uwagę (wszystkich) faktów (bo jeśli nie wszystkich, to których faktów?)?
Zastanawiałaś się, czy taki zarzut w ogóle ma sens?...
| towarzyski.pelikan napisał: | Obruszyłeś się na to, że Pelikan miał Ci zarzucić, że przypisujesz swoim przekonaniom absolutną nieomylność tylko na tej podstawie, że sformułowałeś swoją tezę w formie zdania oznajmującego bez żadnego krygowania się w stylu "Moim zdaniem", "zdawałoby się, że...", "mogę się mylić....".
Jednocześnie Ty sam właśnie w ten sposób interepretujesz wypowiedzi swoich rozmówców. Jeżeli oni nie zaczną się krygować, to będzie oznaczać, że roszczą sobie pretensję do absolutnej nieomylności. Czyli stosujesz podwójne standardy, uważając się najwyraźniej za jakąś świętą krowę.
| Cytat: | | Niestety, nie odpowiadam jakoś ostatecznie za ogólny, czasem emocjonalny odbiór tego, co piszę. Jeśliby ktoś miał wątpliwości, czy w danym stwierdzeniu dopuszczam alternatywy, dodatkowe opcje, w szczególności wyrażane przez moich oponentów, to spieszę zapewnić, iż z zasady je dopuszczam. Jeśli zaś gdzieś wyraziłem się w sposób, który by sugerował coś przeciwnego, to gotów jestem sprawę dodatkowo wyjaśnić, może sprostować. |
Podobnie jak i ja i inni Twoi rozmówcy nie odpowiadamy za odbiór naszych wypowiedzi. Tak więc jeżeli masz Misiu jakieś wątpliwości co do tego, czy w danym stwierdzeniu dopuszczam alternatywy, dodatkowe opcje etc,, to już spieszę zapewnić, że z zasady je dopuszczam.
Czy ta deklaracja zwalnia dyskutanta z dobrej praktyki krygowania się w dyskusji, w tym wymienienia co najmniej 5 argumentów za tezą przeciwnika w dowód na to, że rozpatrzyło się cudze argumenty? |
W zasadzie, jeśli mamy jakiś rodzaj pewności, iż deklaracja do rozmówcy dotarła, jeśli on ją zrozumiał, to w przyszłości nie powinno być już zarzutów o to, że ktoś - wyrażając się zdaniami twierdzącymi - miałby nie dopuszczać alternatyw dla swojego stanowiska.
Choć ja, może trochę dla przypomnienia, zamierzam co jakiś czas jakąś formę krygującego sformułowania dorzucić do dyskusji. Aby nie było wątpliwości.
Jeśli zaś ktoś ma wątpliwości co do tego, czy ja dopuszczam inne opcje, niż te które przedstawiam, to
1. Tutaj uroczyście oświadczam, że REGUŁĄ MICHAŁA JEST DOPUSZCZANIE DO ROZWAŻAŃ ALTERNATYWNYCH OPCJI.
Podpisano
Michał Dyszyński
2. Jeśli ktoś pomimo powyższego miał wątpliwości, to zachęcam do zadania mi pytania, czy znaczenie 1 wciąż obowiązuje, a ja będę się poczuwał do potwierdzenia tego.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:29, 15 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:33, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Ani nigdzie nie stwierdziłam, że gdziekolwiek deklarowałeś ignorowanie faktów albo że miałeś taką intencję. Stwierdziłam - że te fakty ignorujesz. A zatem odowołaam się nie do sfery deklaracji czy intencji, tylko sfery FAKTÓW.
|
Tak (jak się głębiej zastanowić) - to nieraz fakty ignoruję, bo nie sposób jest zajmować się wszystkimi faktami. Uwzględniam te fakty, które są zgodne z moimi przekonaniami, celami, rozumowaniem. I to - ściślej - o tych faktach mówię, że ich nie ignoruję.
Ty wszystkie istniejące na świecie fakty bierzesz zawsze pod uwagę, czy przeprowadzasz w nich jakąś selekcję?
Stawiasz tu zarzut komuś, za to że nie bierze pod uwagę (wszystkich) faktów (bo jeśli nie wszystkich, to których faktów?)?
Zastanawiałaś się, czy taki zarzut w ogóle ma sens?... |
Uznałam, że to oczywiste, że chodzi o fakty istotne dla rozstrzygnięcia danej kwestii.
Np. coś bieżącego. Dyskutujemy o tym, czy w państwie prawa łamanie Konstytucji jest czymś nieuchronnym (bo jest niekompletna, nie przewiduje sytuacji wyjątkowych) czy wręcz przeciwnie - czymś co nie powinno mieć miejsca i może go nie mieć. I tak jak Ci podaje argumenty za tym, że Konstytucja dopuszcza różne wyjątkowe okoliczności, stany nadzwyczajne etc.i warunki w których takie lub inne postanowienia obowiązują lub nie, dzięki czemu właśnie nie ma potrzeby jej łamania, jets dokumentem kompletnym, wyczerpującym.
I Ty w tym momencie ignorujesz ten fakt, nadając dalej swoje, że łamanie Konstytucji jets nieuchornne i czasem trzeba ją złamać, w żaden sposób sie do tego nie odnosząc.
Ale wracając do głownego tematu, to czy masz zamiar odnieść się do tego punktu?
| tp napisał: | Co więcej, przymując, że:
Nie ma opisu słusznego/poprawnego "tak w ogóle". Istnieje opis poprawny w KONTEKŚCIE CELU (poznawczego), jaki sobie stawiamy.
Powyższa teza również nie jest poprawna tak w ogóle. W związku z tym, ponawiam pytanie. W kontekście jakiego celu powyższa teza jest prawdziwa?
Ponieważ jeżeli mamy o tym dyskutować w celu zweryfikowania prawdziwości tej tezy, to musimy znać ten cel. A Ty dotąd go nie sformułowałeś. |
Przedstawisz ten cel? Bo z jednej strony podajesz temat do dyskusji, tak deklarujesz, a z drugiej strony uniemożliwiasz powstanie tej dyskusji, bo teza podana do dyskusji jest niekompletna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:51, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Krótko podsumowując: dla Dyszyńskiego do prawdy dochodzi się w drodze dyskusji nad problemem, a dla przeciwników Dyszńskiego w drodze badania problemu. |
No przecież wystarczy odpowiednio dobrać KRYTERIA. I już mamy innego boga zasiadającego na tronie.
A że to kwestia subiektywna, więc problemu nie ma. Kogo obchodzi rzeczywistość?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:22, 15 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Ani nigdzie nie stwierdziłam, że gdziekolwiek deklarowałeś ignorowanie faktów albo że miałeś taką intencję. Stwierdziłam - że te fakty ignorujesz. A zatem odowołaam się nie do sfery deklaracji czy intencji, tylko sfery FAKTÓW.
|
Tak (jak się głębiej zastanowić) - to nieraz fakty ignoruję, bo nie sposób jest zajmować się wszystkimi faktami. Uwzględniam te fakty, które są zgodne z moimi przekonaniami, celami, rozumowaniem. I to - ściślej - o tych faktach mówię, że ich nie ignoruję.
Ty wszystkie istniejące na świecie fakty bierzesz zawsze pod uwagę, czy przeprowadzasz w nich jakąś selekcję?
Stawiasz tu zarzut komuś, za to że nie bierze pod uwagę (wszystkich) faktów (bo jeśli nie wszystkich, to których faktów?)?
Zastanawiałaś się, czy taki zarzut w ogóle ma sens?... |
Uznałam, że to oczywiste, że chodzi o fakty istotne dla rozstrzygnięcia danej kwestii |
I tu jest właśnie ten problem CZYM WYŁANIASZ DECYZJĘ, które fakty są istotne?
Moja odpowiedź byłaby: doświadczeniem, oglądem sytuacji, wiedzą, zrozumieniem. Czyli znowu fakty nie rządzą. Są MOTYWEM DLA MYŚLI. A i tak ostatecznie to idea - myśl zadecyduje co i jest w danej kwestii.
| towarzyski.pelikan napisał: | Np. coś bieżącego. Dyskutujemy o tym, czy w państwie prawa łamanie Konstytucji jest czymś nieuchronnym (bo jest niekompletna, nie przewiduje sytuacji wyjątkowych) czy wręcz przeciwnie - czymś co nie powinno mieć miejsca i może go nie mieć. I tak jak Ci podaje argumenty za tym, że Konstytucja dopuszcza różne wyjątkowe okoliczności, stany nadzwyczajne etc.i warunki w których takie lub inne postanowienia obowiązują lub nie, dzięki czemu właśnie nie ma potrzeby jej łamania, jest dokumentem kompletnym, wyczerpującym.
I Ty w tym momencie ignorujesz ten fakt, nadając dalej swoje, że łamanie Konstytucji jest nieuchronne i czasem trzeba ją złamać, w żaden sposób się do tego nie odnosząc. |
Nie twierdzę, że dowolne łamanie Konstytucji jest czymś poprawnym. Najlepiej jest, jakby się zebrały stosowne gremia i uchwalały to, jak będziemy z problemem konfliktów w zakresie konstytucji postępowali. Ale nie łudźmy się, że zawsze taki luksus czasu i organizacyjnego wsparcia będziemy mieli. Jak się policja dowie, że gdzieś ktoś po cichu buduje bardzo niebezpieczne urządzenie, albo szykuje - nawet w zgodzie z literą prawa - ale coś potencjalnie bardzo niebezpiecznego na nowy, nieznany wcześniej, prawem nie uwzględniony sposób, a działać trzeba będzie szybko, to się złamie i konstytucję w imię wyższych wartości. I będzie to słuszne.
Ale rzeczywiście najlepiej jest, gdy nie ma takich wyjątków, gdy daje się działać zgodnie z literą prawa.
| towarzyski.pelikan napisał: | Ale wracając do głównego tematu, to czy masz zamiar odnieść się do tego punktu?
Co więcej, przyjmując, że:
Nie ma opisu słusznego/poprawnego "tak w ogóle". Istnieje opis poprawny w KONTEKŚCIE CELU (poznawczego), jaki sobie stawiamy.
Powyższa teza również nie jest poprawna tak w ogóle. W związku z tym, ponawiam pytanie. W kontekście jakiego celu powyższa teza jest prawdziwa?
...
Przedstawisz ten cel? Bo z jednej strony podajesz temat do dyskusji, tak deklarujesz, a z drugiej strony uniemożliwiasz powstanie tej dyskusji, bo teza podana do dyskusji jest niekompletna.
|
Dobre, dociekliwe pytanie.
Niby oczywiste, a na takie "oczywiste" pytanie najtrudniej jest zwykle odpowiedzieć.
Przedstawię cel wedle swojego mniemania i poczucia sensu (kryguję się tutaj nie tylko dlatego, ze w ogóle chcę się krygować, ale też i dlatego, że uważam, iż na tym wysokim poziomie hierarchii wartości, cele z reguły robią się osobiste).
Opis jest poprawny, jeśli POMAGA OSOBIE, KTÓRA GO STOSUJE oceniać świat, wyciągać wnioski, dokonywać poprawnych wyborów.
Oczywiście tu za chwilę pewnie padnie pytanie: a które to wybory będą poprawne?
- Tu znowu nie ma idealnej odpowiedzi. Jako teista wierzę, że najbardziej poprawne ścieżki wyborów będziemy realizowali wtedy, gdy zaczniemy działać zgodnie z wolą Boga. Na co dzień jednak nie mamy tego luksusu wiedzy, co Bóg dla nas zaplanował, kombinujemy na ten temat sami. Mamy dość LUŹNE PRZESŁANKI:
- być uczciwym intelektualnie, nie oszukiwać samego siebie, nawet w imię tego, że przyjemniej, czy sympatycznie jest uważać coś, co co prawa bezpośrednio jawi się jakieś, ale my byśmy woleli to widzieć trochę w innej postaci, bo wtedy robi się nam milej.
- kochać Boga, kochać bliźniego, co w praktyce przełoży się na to, że nie powinniśmy planować naszych działań biorąc tylko pod uwagę własne potrzeby, a wręcz dobrze jest robić coś dla dobra bliźnich.
I całe życie się tego uczymy. Nie mam tu jakiejś uniwersalnej metody. Niezbędna jest stała czujność (intelektualna w szczególności), pokora (nie uleganie pozorom i temu "złotu mentalnemu co się świeci"), uważność na to co mówią inni ludzie (szczególnie jeśli uda nam się rozpoznać niektórych z nich jako szczególnie godnych zaufania), czy co podają zaufane źródła.
| Ewangelia Mateusza 25:13 napisał: | | Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny. |
Ja rozumiem powyższy cytat z Biblii także (a może szczególnie) w intelektualnym (czy ogólniej mentalnym) sensie - jako potrzebę czujności w zakresie tego, aby nie sądzić po pozorach, nie dać się naciągać demagogom, ani też własnym chciejstwom uznawania rzeczy innymi, niż są, z racji na różne emocjonalne zapotrzebowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:49, 16 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Ani nigdzie nie stwierdziłam, że gdziekolwiek deklarowałeś ignorowanie faktów albo że miałeś taką intencję. Stwierdziłam - że te fakty ignorujesz. A zatem odowołaam się nie do sfery deklaracji czy intencji, tylko sfery FAKTÓW.
|
Tak (jak się głębiej zastanowić) - to nieraz fakty ignoruję, bo nie sposób jest zajmować się wszystkimi faktami. Uwzględniam te fakty, które są zgodne z moimi przekonaniami, celami, rozumowaniem. I to - ściślej - o tych faktach mówię, że ich nie ignoruję.
Ty wszystkie istniejące na świecie fakty bierzesz zawsze pod uwagę, czy przeprowadzasz w nich jakąś selekcję?
Stawiasz tu zarzut komuś, za to że nie bierze pod uwagę (wszystkich) faktów (bo jeśli nie wszystkich, to których faktów?)?
Zastanawiałaś się, czy taki zarzut w ogóle ma sens?... |
Uznałam, że to oczywiste, że chodzi o fakty istotne dla rozstrzygnięcia danej kwestii |
I tu jest właśnie ten problem CZYM WYŁANIASZ DECYZJĘ, które fakty są istotne?
Moja odpowiedź byłaby: doświadczeniem, oglądem sytuacji, wiedzą, zrozumieniem. Czyli znowu fakty nie rządzą. Są MOTYWEM DLA MYŚLI. A i tak ostatecznie to idea - myśl zadecyduje co i jest w danej kwestii. |
A moja: rozumem.
Jeżeli rozmowa dotyczy np. konstytucji, to sam temat rozmowy narzuca co jest istotne a co nie. Jeżeli mój rozmówca w temacie o konstytucji pisze, że wczoraj pomalował ściany w sypialni na łosiowy, to uznaję to za nieistotne akurat w tym temacie. Oczywiście, żeby rozumieć, że fakt pomalowania ścian w pokoju nie ma uchwytnego związku z konstytucją jakaś wiedza jest potrzebna, ale to już mówimy o jakiejś elementarnej wiedzy bez której ciężko jest w ogóle rozmawiać o czymkolwiek.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | Np. coś bieżącego. Dyskutujemy o tym, czy w państwie prawa łamanie Konstytucji jest czymś nieuchronnym (bo jest niekompletna, nie przewiduje sytuacji wyjątkowych) czy wręcz przeciwnie - czymś co nie powinno mieć miejsca i może go nie mieć. I tak jak Ci podaje argumenty za tym, że Konstytucja dopuszcza różne wyjątkowe okoliczności, stany nadzwyczajne etc.i warunki w których takie lub inne postanowienia obowiązują lub nie, dzięki czemu właśnie nie ma potrzeby jej łamania, jest dokumentem kompletnym, wyczerpującym.
I Ty w tym momencie ignorujesz ten fakt, nadając dalej swoje, że łamanie Konstytucji jest nieuchronne i czasem trzeba ją złamać, w żaden sposób się do tego nie odnosząc. |
Nie twierdzę, że dowolne łamanie Konstytucji jest czymś poprawnym. Najlepiej jest, jakby się zebrały stosowne gremia i uchwalały to, jak będziemy z problemem konfliktów w zakresie konstytucji postępowali. Ale nie łudźmy się, że zawsze taki luksus czasu i organizacyjnego wsparcia będziemy mieli.
|
Nie zrozumiałeś mojego zarzutu. Ja nie zarzucam Ci, że pochwalasz łamanie Konstytucji jako najlepsze rozwiązanie, tylko że wbrew faktom twierdzisz, że sama Konstytucja czy szerzej: porządek prawny w Polsce jest tak skonstruowany, że łamanie Konstytucji jest nieuchronne, ponieważ zawsze będzie dochodziło do sytuacji, na które nie ma paragrafów.
Wszystkie przyklady na rzekome wyjątkowe sytuacje albo konflikty między różnymi paragrafami, które podałeś, są chybione.
| Cytat: | Jak się policja dowie, że gdzieś ktoś po cichu buduje bardzo niebezpieczne urządzenie, albo szykuje - nawet w zgodzie z literą prawa - ale coś potencjalnie bardzo niebezpiecznego na nowy, nieznany wcześniej, prawem nie uwzględniony sposób, a działać trzeba będzie szybko, to się złamie i konstytucję w imię wyższych wartości. I będzie to słuszne.
Ale rzeczywiście najlepiej jest, gdy nie ma takich wyjątków, gdy daje się działać zgodnie z literą prawa. |
Potrafisz to uzasadnić, że policja w tym wypadku będzie zmuszona złamać Konstytucję? Jesteś przekonany, że taka sytuacja nie została uwzględniona w Konstytucji? Czy po prostu sobie fantazjujesz?
Czy potarfisz przytoczyć zdanie jakiegokolwiek prawnika, który by potwierdził, że łamanie Konstytucji w polskim porządku prawnym jest nieuchronne?
| Cytat: | Przedstawię cel wedle swojego mniemania i poczucia sensu (kryguję się tutaj nie tylko dlatego, ze w ogóle chcę się krygować, ale też i dlatego, że uważam, iż na tym wysokim poziomie hierarchii wartości, cele z reguły robią się osobiste).
Opis jest poprawny, jeśli POMAGA OSOBIE, KTÓRA GO STOSUJE oceniać świat, wyciągać wnioski, dokonywać poprawnych wyborów.
(...)
Ja rozumiem powyższy cytat z Biblii także (a może szczególnie) w intelektualnym (czy ogólniej mentalnym) sensie - jako potrzebę czujności w zakresie tego, aby nie sądzić po pozorach, nie dać się naciągać demagogom, ani też własnym chciejstwom uznawania rzeczy innymi, niż są, z racji na różne emocjonalne zapotrzebowania. |
Czyli celem jest poznanie rzeczywistości.
A więc teza "Nie ma opisu słusznego/poprawnego "tak w ogóle". Istnieje opis poprawny w KONTEKŚCIE CELU (poznawczego), jaki sobie stawiamy" jest słuszna (Twoim zdaniem) w kontekście poznawania rzeczywistości.
Mam problem z Tą Twoją tezą, ponieważ skoro
| Cytat: |
Realnie możemy rozmawiać jedynie O KONCEPCJACH DLA DANEJ RZECZY, a nie o rzeczy jako takiej. |
I żaden nasz opis nie będzie odnosił się do rzeczy taką jaka jest (tak w ogóle).
To wydaje się, że Twój cel poznawczy jest nieosiągalny, Czegokolwiek nie poznasz, to nie będzie to rzecz taka jaka jest (tak w ogóle), a tym samym i nie da się zweryfikować prawdziwości tezy, którą stawiasz, ponieważ rzeczywistość jest nam poznawczo niedostępna.
Używasz co prawda takich pojęć jak uczciwość intelektualna, "nieuznawanie rzeczy innymi niż są", ale w kontekście Twoich założeń to są puste słowa, bo punkt odniesienia w formie tych rzeczy tak w ogóle jest po prostu poza naszym zasięgiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:06, 16 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Potrafisz to uzasadnić, że policja w tym wypadku będzie zmuszona złamać Konstytucję? Jesteś przekonany, że taka sytuacja nie została uwzględniona w Konstytucji? Czy po prostu sobie fantazjujesz?
| Cytat: | Przedstawię cel wedle swojego mniemania i poczucia sensu (kryguję się tutaj nie tylko dlatego, ze w ogóle chcę się krygować, ale też i dlatego, że uważam, iż na tym wysokim poziomie hierarchii wartości, cele z reguły robią się osobiste).
Opis jest poprawny, jeśli POMAGA OSOBIE, KTÓRA GO STOSUJE oceniać świat, wyciągać wnioski, dokonywać poprawnych wyborów.
(...)
Ja rozumiem powyższy cytat z Biblii także (a może szczególnie) w intelektualnym (czy ogólniej mentalnym) sensie - jako potrzebę czujności w zakresie tego, aby nie sądzić po pozorach, nie dać się naciągać demagogom, ani też własnym chciejstwom uznawania rzeczy innymi, niż są, z racji na różne emocjonalne zapotrzebowania. |
Czyli celem jest poznanie rzeczywistości.
A więc teza "Nie ma opisu słusznego/poprawnego "tak w ogóle". Istnieje opis poprawny w KONTEKŚCIE CELU (poznawczego), jaki sobie stawiamy" jest słuszna (Twoim zdaniem) w kontekście poznawania rzeczywistości.
Mam problem z Tą Twoją tezą, ponieważ skoro
| Cytat: |
Realnie możemy rozmawiać jedynie O KONCEPCJACH DLA DANEJ RZECZY, a nie o rzeczy jako takiej. |
I żaden nasz opis nie będzie odnosił się do rzeczy taką jaka jest (tak w ogóle).
To wydaje się, że Twój cel poznawczy jest nieosiągalny, Czegokolwiek nie poznasz, to nie będzie to rzecz taka jaka jest (tak w ogóle), a tym samym i nie da się zweryfikować prawdziwości tezy, którą stawiasz, ponieważ rzeczywistość jest nam poznawczo niedostępna.
Używasz co prawda takich pojęć jak uczciwość intelektualna, "nieuznawanie rzeczy innymi niż są", ale w kontekście Twoich założeń to są puste słowa, bo punkt odniesienia w formie tych rzeczy tak w ogóle jest po prostu poza naszym zasięgiem. |
Analizy prawne to nie moja specjalność, więc stawiając mi zadanie, abym znalazł przypadek, który nie został w prawie uwzględniony, trafiłaś akurat na osobę, która nie będzie w stanie tego zasadnie dowieść. Potraktuj więc tamto moje twierdzenie, że się nie da nie złamać (prędzej czy później) Konstytucji (wyraźniej, bądź mniej wyraźnie) jako OPINIĘ (możesz to nazwać "fantazjowaniem", bo na pewno element fantazjowania - myślenia szerszego tu występuje). Mam na jej poparcie moje filozoficzne przekonania, nie mam dowodów. Z resztą, nawet dla prawnika byłoby to zadanie trudne, wymagające analiz - wskazać coś, o czym na pewno wiadomo byłoby, iż nie ma gdzieś jakiegoś paragrafu na to. Jeśli coś można by tu potraktować jako formę argumentu, to choćby to, że prawo się rozwija NADĄŻAJĄC ZA ŻYCIEM. Czyli życie na pewno jest zawsze PRZED NASZĄ DOSTOSOWAWCZOŚCIĄ do niego. Stanowienie prawa (czyli uwzględnienie tego, że dotychczasowa jego postać jest jakoś ułomna) powstaje jako efekt ANALIZY PRZYPADKÓW, KTÓRE SIĘ ZDARZYŁY, a których nie dało się obsłużyć dotychczasowymi przepisami (gdyby się dało, to nie byłoby potrzeby zmian prawa).
Jeśli ten argument Ci nie wystarczy, to na razie lepszego nie mam w tym względzie.
Natomiast wrócę do tego, co akurat dla mnie jest tu ciekawsze - kwestii epistemicznych. Bo wydaje mi się, że może załapałaś tę myśl, którą tutaj pragnę zasugerować. W każdym razie świadczy o tym Twój końcowy wpis, po moim cytacie. Odniosę się to tego: To wydaje się, że Twój cel poznawczy jest nieosiągalny, Czegokolwiek nie poznasz, to nie będzie to rzecz taka jaka jest (tak w ogóle), a tym samym i nie da się zweryfikować prawdziwości tezy, którą stawiasz, ponieważ rzeczywistość jest nam poznawczo niedostępna.
Cel ten nazywasz "nieosiągalnym", bo go formułujesz inaczej, niż ja o nim myślę.
Myśląc o celu w znaczeniu osiągnięcia PRAWDY OBIEKTYWNEJ, absolutnej (niezależnej od ludzkich mniemań), to ten cel JEST NIEOSIĄGALNY. I ja to przyznaję, uważam wręcz, że ja to wiem, jestem pewny tego bardziej, niż 99,999% tego, co uważam, że wiem.
Wiem to z tego choćby powodu, że ZNAM SWOJĄ OMYLNOŚĆ, MAM ŚWIADOMOŚĆ NIEJEDNOZNACZNOŚCI ROZUMOWANIA TAK UŁOMNEGO JAK LUDZKIE. Nie jestem bogiem, tylko człowiekiem. Więc COKOLWIEK BYM NIE POMYŚLAŁ, to wiem, że będzie to niedoskonałe. Więcej - wiem, że TYLKO W TAKIM ZAKRESIE, W JAKIM ZDOŁAŁEM PROBLEM ZDEFINIOWAĆ mogę w ogóle do niego podejść.
Podam przykład: gdyby spytać dowolnego człowieka starożytności, czy orbita planety Mars jest większa niż orbita Merkurego, to ten człowiek W OGÓLE NIE WIEDZIAŁBY O CZYM MOWA. Bo w tamtym czasie nikt nie uważał, że są planety, tak jak to my rozumiemy, ani nie znał pojęcia orbity.
Siebie sam traktuję właśnie na podobieństwo tego człowieka starożytnego - jako kogoś, kto używa pojęć do opisu świata W SPOSÓB JAKI DANE MU BYŁO POZNAĆ. Ale to są jedynie wyobrażenia, fantazje, modele, przekonania. Nie operuję na prawdzie jako takiej. Choć dzisiaj wydaje się nam, że już zapewne nikt nie zastąpi koncepcji orbity planety inną, to pewności na to nie ma, a poza tym nawet nie wiadomo, czy za parę lat nie zostanie owo pojęcie uzupełnione o jakieś dzisiaj nie znane właściwości - stanie się pełniejszym, lepiej opisującym rzeczywistość.
Czyli rzeczywiście cel sformułowany w postaci "na pewno to, co mówię odpowiada rzeczywistości" jest nieosiągalny.
Ale uważam, że jest osiągalna SŁABSZA POSTAĆ CELU, który tu został zarysowany: PRZEDSTAWIĆ OPIS, który spełnia pokładane w nim nadzieje w sposób, w jaki byśmy oczekiwali. Uważam to podejście za najbardziej uczciwie intelektualnie.
Nieuczciwym - bo nakierowanym na mrzonkę, a także chyba w jakimś stopniu pyszałkowatym - wydaje mi się podejście, w którym bym sobie roił, iż moje wyobrażenia odpowiadają wprost obiektywnej, absolutnej prawdzie o rzeczywistości.
I chyba w tej postaci, którą ja przedstawiłem właśnie prawdę dzisiaj traktują logicy. Zakładamy chyba (jest tu rodzaj NADZIEI POZNAWCZEJ), że to niedoskonałe obrazowania rzeczywistości umysłem ZBLIŻAJĄ SIĘ do tej obiektywnej ostatecznej postaci prawdy. Jednak zbliżanie się oznacza zarazem, iż nie są one wypełnieniem się idei prawdy ostatecznej (czy też absolutnej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
