ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Po raz kolejny pojawia sie w mojej dyskusji argument o tym, że nieistnienia się nie dowodzi. Kiedyś już pisałem nieco na ten temat, choć głównie na innym forum, ale postanowiłem sprawę odświeżyć, bo łatwo się rzuca ten argument bez zastanowienia nad jego sensem.

Na początek chciałbym postawić proste pytanie:
Czy rzeczywiście zawsze dowodzenie nieistnienia jest błędem, nieprawidłowością?
Tu od razu się zadeklaruję z odpowiedzią (którą zamierzam bronić): wg mnie ZDECYDOWANIE NIE!
Dowodzenie nieistnienia bardzo często jest sensowne, jest niezbędne, a poza tym JEST CODZIENNOŚCIĄ w bardzo wielu dziedzinach.

Oto przykłady:
Badania sportowców są przeprowadzane aby dowieść NIEISTNIENIA środków zakazanych we krwi.
Po kontroli w firmie przez audytora wniosek może być "w danej firmie nie stwierdzono ISTNIENIA uchybień.
Dowodem na to, ze Iksiński jest najlepszym zawodnikiem w boksie, jest NIE ISTNIENIE zawodnika lepszego (np. takiego, który jest w stanie pokonać Iksińskiego).
Twierdzenie Fermata mówi, ze NIE ISTNIEJĄ rozwiązania w liczbach całkowitych odpowiedniego równania dla wykładników większych niż 2. Kto chce dowieść tego twierdzenia, musi właśnie dowieść owego nieistnienia.
W zasadzie większość twierdzeń daje się (czasem bardziej zgrabnie, czasem mniej) sformułować w postaci odwołującej się do nieistnienia - oto przykład: Zasada zachowania energii - w przyrodzie NIE ISTNIEJE proces, którego efektem byłaby zmiana całkowitej energii izolowanego układu.

Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to gotów jestem podać wiele innych przykładów, które pokazują, ze całkiem sensowne jest dowodzenie nieistnienia.

Ale jednak...
Sformułowanie o tym, że nieistnienia się nie dowodzi też ma swój sens. Tylko, ze jest on ograniczony do pewnej konkretnej klasy przypadków.
Oto przykład:
Podróżnik wraca z dalekiej wyprawy i mówi, że spotkał tam żywego tyranozaura. Gdy inni naukowcy wątpią, on powiada: a udowodnijcie mi, że nie spotkałem?!
Tu faktycznie - świat naukowy mówi - sorry, mój drogi, to ty musisz udowodnić, że go spotkałeś, a nie my coś przeciwnego. I mają rację.

Zastanówmy się więc W JAKIM PRZYPADKU OGÓLNIE twierdzenie o niedowodzeniu nieistnienia ma sens?
Wg mnie lepsza reguła niż tak o nie dowodzeniu nieistnienia, powinna być sformułowana następująco:
OBOWIĄZEK DOWODU/UZASADNIENIA SPOCZYWA ZAWSZE PO STRONIE POSTULUJĄCEJ ZMIANĘ DOTYCHCZAS PRZYJĘTEGO USTALONEGO W DANYM ŚRODOWISKU STANOWISKA.
Tak naprawdę nie chodzi o to, czy jest to dowodzenie istnienia, czy nieistnienia, bo twierdzenia da się często przeformułować tak, że będą to samo wyrażały w postaci "istnieniowej" i "nieistnieniowej". Przykład?
Twierdzenie istnieniowe: Istnieje Gziul.
Twierdzenie nieistnieniowe: nie istnieje żadne sensowne rozumowanie, które mogłoby podważyć przekonanie o realnym bytowaniu Gziula.
Te dwa sformułowania w istocie znaczą to samo i dowód istnienia Gziula jest jednocześnie dowodem OBU tych twierdzeń. A przez to jest dowodem nieistnienia.

PIszę, że dowodzenie spoczywa po stronie postulującej zmianę, bo tak to działa w istocie. Jeżeli wszyscy coś uważają, więc zwykle "jest im z tym dobrze" i nie zaprzątają sobie głowy wątpliwościami. Jeśli ktoś ma jakiś nowy pomysł, do którego chce kogoś przekonać, to powinien to uzasadnić. Najlepiej - przeprowadzając dowód. Jeśli nie dowód, to przynajmniej sensowne uzasadnienie. Bo jeśli tego nie zrobi, druga strona powie: wiesz co, ty masz swoje zdanie, ja swoje i nie zamierzam go zmieniać, dopóki ktoś mnie do tej zmiany nie przekona.

Jeszcz parę przykładów
Gdy żona mówi do męża: Kochanie, ratuj, gdzieś tutaj goni mnie po pokoju wielki zielony pająk!!!
To co robi mąż?
Musi jakoś wyprowadzić żonę z błędu, zmienić jej aktualne stanowisko.
Bierze więc latarkę, ostentacyjnie przesuwa meble i zagląda w każdy zakamarek i ostatecznie stwierdza, że nic tutaj nie ma. Robi tak, aby udowadnić nieistnienie owego pająka.
Gdybym nagle dostał się plemienia dzikusów, które wierzy że zjedzenie cebuli z kapustą spowoduje natychmiastowe uśmiercenie przez Demona Ksiksiuta, to ostentacyjne zjedzenie problematycznej potrawy będzie stanowiło dowód na nieistnienie owego demona (a przynajmniej nieistnienie takiego demona z odpowiednimi możłiwościami karania za zabroniony czyn).
Ogólnie - jeżeli ktoś coś twierdzi, a ja mam tu zdanie przeciwne, to - jako postulujący zmianę - będę starał się konieczność owej zmiany uzasadnić. Jeśli postuluję zmianę poglądu środowiska naukowego na temat możliwości powstania myszy z brudu, to ja muszę udowodnić, ze proces powstawania myszy z brudu istnieje. Jeśli jednak (będąc w XIX wieku) zapostuluję, że nie istnieje eter (wtedy wszyscy sądzili coś przeciwnego), to powtórnie przeprowadzam słynne doświadczenie Michelsona Morleya, które leży u podstaw doświadczalnych teorii względności

Podsumowując.
Być może części osób dalej nie przekonałem, więc dalej będą ogólnie argumentować o niedowodzeniu nieistnienia. To też rozumiem, w końcu dobrze jest mieć jakąś ogólną regułkę, którą jakby co można przytoczyć, bez względu na to jak sensowny jest to w istocie argument. Jednak wydaje mi się, że przytoczone przykłady jednak stawiają wątpliwość owego obiegowego twierdzenia, jakoby z zasady nie dowodziło się nieistnienia.

Aktualizacja:
Stwierdzenie "nieistnienia się nie dowodzi" wg mnie ma sens, gdy jest użyte w następującej sytuacji:
Jakaś osoba ogłasza nową w danej sytuacji tezę, a na żądanie potwierdzenia owej tezy wykręca się: a to wy udowodnijcie mi, że to nie istnieje, że nie mam racji...

Czekam na ew. kontrargumenty...
Albo inne refleksje w sprawie...

anbo

Radosław

[link widoczny dla zalogowanych]
Są tacy w Polsce całkiem uznani filozofowie jak Peżanowski, uwazający, ze w omawianym kontekście jest analogia.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

idiota

Michał Dyszyński

idiota

Michał Dyszyński

Bzyku

ptr

Wydaje mi się, że problem sprowadza się do rozpatrzenia czy cała znana nam rzeczywistość wywodzi się ze świadomego czy nieświadomego bytu. Wygląda więc na to, że jest to problem, który swobodnie możemy dowodzić w jedną jak i w drugą stronę. Jeżeli dowiedzemy, że wszystko wywodzi się ze świadomego bytu dowiedziemy, że nie istnieje podstawowy byt nieświadomy. Jeżeli dowiedziemy, że wszystko wywodzi się z nieświadomego bytu dowiedziemy, że nie istnieje podstawowy byt świadomy.
Nie wiem naprawdę w jaki sposób można by obalić takie ujęcie tego problemu. Przecież problem jest mniej więcej tak skonstruowany co pytanie o to jak się sprawy miały przez Wielkim Wybuchem, podobnie i w tym przypadku pytamy o coś co jest poza nam znanym oglądem rzeczy i o to jakie to jest.
Nie potrafię zrozumieć jak mogły uformować się dwa przeciwstawne obozy, które w różnych okresach dziejów, nawzajem na stronę przeciwną spychały konieczność udowodnienia swej racji. Podejrzewam, że przyczyną jest to, że jednak mózg homo sapiens ewoluował do przetrwania w niebezpiecznym środowisku. Tam bowiem nie należy spekulować za długo, a już napewno nie należy długo myśleć nad istotą sprawy kiedy zbliża się agresor czy gdy trzeba coś złapać z nagła. Wszyscy myślący zbyt konsekwentnie nie przetrwali.

Ciekawe że niektórzy filozofowie pytają jak to możliwe, że umysł ludzki jest uzdolniony do zrozumienia wszechświata. Przecież historia myśli ludzkiej uczy że tak nie jest. To raczej rozbudowany organ seksualny niż misterny konstrukt którym łatwo jak się rzeczy mają zdołać zrozumiemy.

anbo

ptr

idiota

Jacol

[quote="anbo"]

anbo

ptr

[quote="Jacol"]

ptr

anbo

ptr

anbo

ptr

Bzyku

ptr

anbo