ŚFiNiA

blackSwan

Otóż powszechnie pokutuje mniemanie, iż nieistnienia się nie udowadnia, a jedynie istnienie. Uważam, że w formie uogólnionej to twierdzenie jest bzdurą. Jest pewien zbiór problemów, gdzie rzeczywiście udowodnić nieistnienie jest dosyć trudno (problem igły w stogu siana). Są to problemy mocno asymetryczne (porównując igłę do stogu siana), a co dopiero krasnoludek w wielkim wszechświecie. Tym niemniej istnieje wiele innych problemów, gdzie nie tylko niestnienie łatwo udowdnić, ale gdzie dowód na nieistnienie jest preferowaną metodą.

Najepierw posłużę się matematycznym przykładem wujazbója:
"nie istnieje liczba naturalna większa od 1 i mniejsza od 2"

Testy na niestnienie powszechnie stosuję się w medycynie, np. test ciążowy oraz wiele testów na nieistnie choroby. Podobnie jest w chemii, gdzie można udowadniać niestnienie wybranej substancji w pojemniku.

Innym przykładem jest to czym się zajmuję adwokat w sprawach sądowych, m.in. ma za zadanie wykazanie, że jego klient jest niewinny.

Poza problemami asymetrycznymi jest wiele problemów symetrycznych, gdzie teza o nieistnieniu ma lustrzany odpowiednik antytezy, np. przy rzucie monetą, jeżeli nie reszka, to orzeł. Nie ma w takich przypadkach różnicy co udowadniać (istnienia czy niesitnienia), gdyż i tak wraz z dowodem mamy całą informację o układzie.

Częstym problemem jest zagadnienie istnienie boga (np. chrześcijańskiego). Uważa się, że nie należy udowadniać niestnienienia, a tylko istnienie. Dlaczego?

Po pierwsze twierdzi się, że powinność dowodu spoczywa na wierzących. I tu pierwsza bzdura, gdyż nie na wierzących, tylko na ewangeizujących. Czyli jeżeli ktoś sobie wierzy, a jednocześnie nie ewangelizuje, to nieczego nikomu udowadniać nie musi. Jest to jedynie problem ciekawskiego, który sam nie potrafiąc wykazać czegoś, żyje w swojej sceptycznej wątpliwości.

Po drugie w wielu wypadkach nieistnienie wszelkich bóstw jest łatwo wykazać. Otóż dlatego, że jeżeli coś nieistnieje z definicji (w/w przykład z liczbą naturalną) lub jest absurdalne z założenia (np. sucha woda), to oczywistym jest, że nie istnieje. W wielu przypadkach jest łatwo wykazać absurdaloność prezenotowanych idei, a nie robi się tego z czystego lenistwa umysłowego.

Michał Dyszyński

wujzboj

Hmmm.

Sądzę, że nauka nie udowadnia swoich oczywistości nie dlatego, że wszyscy je przyjmują, lecz dlatego, że one są SKUTECZNE w osiąganiu tego, czemu nauka służy.

Jeśli zaś o oczywistości chodzi, to doskonałą uwagę na ten temat zrobił swojego czasu jeden z moich wykładowców: NAJWIĘCEJ BŁĘDÓW BIERZE SIĘ Z OCZYWISTOŚCI. Jeśli coś jest oczywiste, trzeba więc sprawdzić, DLACZEGO jest oczywiste. Czyli do jakich oczywistości się to sprowadza i jakie są tego konsekwencje.

Obowiązek dowodu ciąży na każdym. W tym sensie, że każdy powinien wiedzieć, na czym jego poglądy stoją. Powinien wiedzieć, co i dlaczego przyjmuje za oczywiste.

Prawdą jest wszakże (oczywiście

), że w grupie, w której jakieś twierdzenie jest powszechnie przyjmowaną oczywistością, nikt raczej nie wymaga jego dowodu. Co niekoniecznie jest pozytywne z intelektualnego punktu widzenia, ale po prostu tak jest chociażby dlatego, że ogromna większość w ogóle nie jest zainteresowana takimi uzasadnieniami. W sumie nic w tym złego, przecież ludzie mają różne bardzo pożyteczne zajęcia, nie każdy musi grać na skrzypcach (ja też nie umiem). Jednak nie zmienia to faktu, że prośba o uzasadnienie podana czy to z zewnątrz czy to z wewnątrz grupy jest jak najbardziej poprawną prośbą. Tyle, że im większa to w grupie oczywistość, tym mniejsza szansa, że trafi się z tą prośbą na osobę, która jest w ogóle w stanie się o tym wypowiedzieć. I wcale nie znaczy to od razu, że oczywistość to błędna.

Gdy zaś spotkają się dwie osoby o różnych oczywistościach i oczywistości swych ciekawe, to obowiązek dowodu ciąży wtedy na każdej z tych osób. Chyba, że w sprawach istotnych dla tematu obie osoby mają wspólny zbiór oczywistości, a poza tym zbiorem znajdują się tylko istotne dla tematu oczywistości jednej z tych osób. I wtedy jasne jest, to właśnie ta osoba powinna szukać uzasadnień.

Hello

No i wychodzi, że ten czajniczek jednak się kręci!

___________________________
„Uuu, nie wyszedł mu ten strzał. Teraz kręci głową, mam nadzieję, że nie skręci sobie karku.” – W. Szaranowicz

wujzboj

Czajniczek ma to do siebie, że każdy człowiek jakiś posiada.

malaavi

blacksun:
"Otóż powszechnie pokutuje mniemanie, iż nieistnienia się nie udowadnia, a jedynie istnienie"
To twoje mniemanie? dyszyńskiego? zbója? Bo nie moje i nie powszechne w moim otoczeniu.

"Częstym problemem jest zagadnienie istnienie boga (np. chrześcijańskiego). Uważa się, że nie należy udowadniać niestnienienia, a tylko istnienie. Dlaczego?"
W danym momencie historycznym X istnieje zgoda, że istnieją krowy, liczby naturalne, parę innych rzeczy. Przychodzi ktoś z pustyni i używa słowa pozbawionego znaczenia "bóg". Rozsądnym jest dowiedzieć się, co tym słowem nazywa, by zrozumieć, co ma do przekazania.
Można oczywiście nazywać wymyślonym przez siebie słowem byty także przez siebie wymyślone, albo byty w których istnienie się wierzy przez pomyłkę (na przykład przeciąg w jaskimi wzięło się za niedźwiedzia i nazwało niedźwiedzia Andrzej). To nie jest problem. Zrozumienie komunikatu wymaga tego, by osoba wprowadzająca nowe słowo, czy to nazwę generalną czy indywidualną, konkretną czy abstrakcyjną, nawet pustą, w jakiś sposób przybliżyła to słowo innym.
Jednym ze sposobów jest wskazanie bezpośrednio obiektu, który ma być jakoś nazywany. Natomiast w przypadku niezdolności do wskazania obiektu, rozsądne jest podanie treści, w formie zrozumiałej, a nie udawanej (czyli za pomocą innych niejasnych słów).

Nie wiem, skąd błąd wymagania dowodu istnienia boga, gdy zupełnie pomija się wcześniejszą konieczność - ustalenia, o czym w ogóle mówimy i czy o czymś mówimy.

"Po drugie w wielu wypadkach nieistnienie wszelkich bóstw jest łatwo wykazać. Otóż dlatego, że jeżeli coś nieistnieje z definicji (w/w przykład z liczbą naturalną) lub jest absurdalne z założenia (np. sucha woda), to oczywistym jest, że nie istnieje. W wielu przypadkach jest łatwo wykazać absurdaloność prezenotowanych idei, a nie robi się tego z czystego lenistwa umysłowego."
U teistów spotykam często przekonanie, że "łatwo uwierzyć, że dziewica jest zapłodniona duchem, rodzi chłopca a nie dziewczynkę jak powinna przy partenogenezie, ludzie zmartwychwstają, ludzie idą do nieba w kapciach, jak zdarzy się coś dobrego to dzięki bogu, a jak złego to przez unię", jednocześnie zaś "trudno uwierzyć w te wszystkie bzdury w innych religiach, one wydają się takie absurdalne".
Oczywiście słusznie podejrzewamy, że w innej kulturze inne rzeczy byłyby "łatwe do uwierzenia", a inne "wydawałyby się absurdalne".

Nie jesteś w stanie bez zrozumienia przekazu czegokolwiek obalać. W związku z tym, że nie mamy jeszcze żadnego niesprzecznego i zdefiniowanego bez innych niejasnych pojęć słowa "bóg", cała kwestia dowodu istnienia musi być odłożona na później.
Nie jesteś w stanie udowodnić nieistnienia klingonów, romulan, kardasjan, kontinuum Q, borga. Jak nie mając nawet tych zdolności dowodzisz nieistnienia bogów?

Absurdalność z założenia nie powinna bowiem być mierzona prostym, naiwnym "zdawaniem się". O tym mówi przykład z porównywaniem, w co wierzyć łatwo, a co trudno. Wszelkie mity religijne obfitują w zdarzenia, których w dzisiejszym świecie się nie rejestruje w kontrolowanych warunkach. Zatem są na podobnym poziomie wiarogodności.

Michał Dyszyński

malaavi

Sprostuję.

"Tutaj od razu można odpowiedzieć - NIE. Wielki matematyk Kurt Goedel dowiódł w sposób ścisły, że istnieją takie twierdzenia w ramach dowolnej (!) teorii zgodnej z teorią liczb przeliczalnych, dla których nie da się (na pewno!) znaleźć dowodu - ani na "tak", a nie na "nie" (tzn. znaleźć dowód twierdzenia przeczącego wyjściowemu). "

Nie dotyczy to wcale dowolnej teorii. W twierdzeniu Goedla na teorię nałożone są pewne ograniczenia.

Hello

Michał Dyszyński

wujzboj

Hello, może wypisz konkretną listę partycypacji finansowych, żebym mógł się ustosunkować do każdej pozycji z osobna. Wtedy będziesz wiedział.

malaavi

Są inne ograniczenia.

Teoria, dla przykładu, musi być niesprzeczna. Co już nie oznacza "każda", bo dla przykładu twoje teorie niesprzeczne nie są. W sprzecznej teorii dowodzi się łatwo (tak właśnie dowodzisz).

Ponadto mówimy o teoriach aksjomatyzowalnych. Na gruncie skończonego zbioru aksjomatów, w tym aksjomatów Peano, istnieją zdania możliwe do sformułowania w teorii, ale niemożliwe do udowodnienia i obalenia. Jednym z wyjść jest przyjęcie takiego zdania za aksjomat (albo też zaprzeczenia za aksjomat) i kontynuowanie z teorią o większej liczbie aksjomatów.
Wówczas, oczywiście, znajdziemy następne zdanie nierozstrzygalne.
Cóż jednak z teorią o nieskończonej (przynajmniej potencjalnie) liczbie aksjomatów?
Znów przykładu sam dostarczasz, teorie religijne nie są skończenie aksjomatyzowane (nawet jeśli mogłyby być), zazwyczaj dodaje się do nich kolejne i kolejne treści nie wynikające z treści poprzednich na mocy formalnych reguł wnioskowania.

Nie tworzysz żadnej teorii, która spełniałaby założenia twierdzenia Goedla, była dostatecznie formalna. Stąd próba przeniesienia wniosku na grunt filozoficzny jest jedną z wielu nietrafionych.

wujzboj

Ciekaw jestem. czy istnieje światopogląd, który zdaniem przedpiścy jest niesprzeczny i rozstrzygalny. Jak to jest poglądem, który ma malaavi na świat? Niesprzeczny i rozstrzygalny ten pogląd jest, przynajmniej zdaniem malaaviego?

malaavi

Hello

wujzboj

Może powinieneś wiedzieć, Hello, że jestem zdecydowanie przeciwko finansowaniu kościołów z budżetu.

wujzboj

Fajnie, malaavi. Jako niedomorosły filozof z pewnością teraz przedstawisz nam swój niesprzeczny pogląd na świat.

Interesuje mnie też bardzo, czy twój światopogląd jest rozstrzygalny.

wujzboj

Fajnie, malaavi. Jako niedomorosły filozof z pewnością teraz przedstawisz nam swój niesprzeczny pogląd na świat.

Interesuje mnie też bardzo, czy twój światopogląd jest rozstrzygalny.

malaavi

Hello

wujzboj

malaavi

wujzboj - pisałeś, że jesteś katolikiem, co mogło niektórych przekonać, że jesteś katolikiem naprawdę. Ci są teraz zaskoczeni, że masz poglądy istotnie sprzeczne z katolickimi.

Jaki mózg jest w miarę rozwinięty? Kiedy już jest ktoś? Szympans to ktoś? Jeśli nie - czy ludzie o zbliżonej inteligencji to też nie ktosie?

Hello

O tej aborcji Wuju, to trochę wiedziałem (pamiętasz:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/aborcja-hipokryzja-shizofremia-czy-bezmyslnosc,2298.html ),
a pozostałe trochę podejrzewałem.
(Może Cię zainteresuje Malaavi, moim zdaniem ciekawe i tylko dwie strony)

Zgodnie z obietnicą naruszyłem monitor, ale raczej zaskoczony tym, że wyraziłeś się jasno i bez zbytniej ekwilibrystyki.
Na szczęście LCD są miękkie od frontu, a ja mam twardy łeb.

PS.
To chyba "Ks. Marek" twierdził, że nie jesteś katolikiem Wuju …

________________________________________
„Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których się filozofom nie śniło.” – W. Shakespeare

malaavi

Hello - jesteś bardzo złośliwy. Przez Ciebie poświęciłem czas na przeczytanie bardzo, bardzo wiele razy słowa "kolega", a gdzieś pomiędzy - niewielu nieistotnych argumentów opartych o konwencje językowe czy konwencje prawne, aż po konwencje prawno-językowe w urzędach statystycznych.

Wuj dość zbiera baty od przeciwnika aborcji, co samo w sobie jest zabawne, ale do niczego nie prowadzi. Brr. Też Cię kiedyś namówię na przeczytanie czegoś słabego.

Hello

Nie bardzo chodziło mi o argumenty, ale raczej o reprezentantów stron – teista za…, ateista przeciw!

____________________________________
„Norwegowie w czerwonych koszulkach i białych spodenkach, Polacy – w strojach odwrotnie pokolorowanych.” – D. Szpakowski