ŚFiNiA

Hello

To wszystko jest dęte …
Nikt nie zabroni ciężarówce skakać z taburetu na polepę, albo popijać napar z arcydzięgielu, to tylko kwestia desperacji… i czasem się udaje.
Bezspornymi zdobyczami cywilizacji są wieżowce i pavulon!
__________________________________
„VIRTUTIS OMNIS LAUS IN ACTIONE CONSISTIT” – Cicero

wujzboj

wujzboj

malaavi

wuju, nie ma w katolickiej doktrynie czegoś na temat nieomylności papieża? Czy ze stanowiska doktryny katolickiej zaprzeczając papieskim poglądom na katolicyzm i pewne kwestie uznane przez papieża za ważne, a proponując w zamian poglądy swoje, nie zasługujesz na określenie "heretyk"?

Jeśli zaś chodzi o część drugą - nie proszę o jasne określenie bycia osobą, ale o warunki konieczne i warunki wystarczające, jakie umiesz sformułować. Większy rozdźwięk między koniecznymi a wystarczającymi oznacza płynność, nieostrość granicy, dam sobie z tym radę.

Bardzo łatwo jest uznać, że niemowlę to nie ktoś. Dla przykładu jeden z twoich najciekawszych rozmówców testuje raczej testem Turinga niż warunkiem posiadania mózgu i on może o "ktosiu" mówić dopiero od progu zdawalności testu.
(Prześlicznie zaserwowałeś następny dowód z braku wyobraźni, manipulując przy tym słowami "nietrudno" i "trudno", jakby się odnosiły do obiektywnej czy choć intersubiektywnej trudności, a nie odnoszą się).

Odpowiedziałeś natomiast, że szympans to co najmniej tak samo ktoś, twoim zdaniem, jak niemowlę i że twoim zdaniem niemowlę to ktoś.
Delfin? Szczur? Świnia? Najinteligentniejsza świnia żyjąca dotychczas na Ziemi?
Nie pytam o dowody, tylko o przekonania. W najgorszym razie którychś użyję konfrontując je z "jestem katolikiem" czy innymi określeniami, jakich w stosunku do siebie użyjesz. Natomiast nie wymagam, byś znał granicę ostrą, nie pytam o granicę ostrą. Pytam o najostrzejszą, jaką umiesz opisać.

wujzboj

Nieomylność papieża nie dotyczy każdej jego wypowiedzi, lecz tylko wypowiedzi spełniających pewne dobrze określone warunki. Nie ma takich papieskich wypowiedzi w kwestiach tu omawianych.

Warunki konieczne i wystarczające mogę powtórzyć. Wystarczające jest posiadanie mózgu, konieczne jest posiadanie układu nerwowego.

Argumentacja z braku powodu nie jest błędną metodą argumentacji. Gdyby był, należałoby chociażby wierzyć w krasnoludki.

Pan Szanowny

Witam Panie Wuju!

Dostałem namiary na to forum w formie wiadomości, że jest taki katolik, który nie wierzy w wieczne piekło, w człowieczeństwo od poczęcia i parę innych rzeczy.

No ale widzę, że z tym "katolikiem" to chodzi raczej o pewną zabawę językową i nic za tym nie stoi poza "uważaniem się" za katolika.

rafal3006

rafal3006

malaavi

Wuj chyba momentami naprawdę wierzy, że jego poglądy są katolickie. To jest zabawne. W zasadzie nawet można tego nie zwalczać, a zachować. Takie rzeczy zasługują na gablotkę czy trochę miejsca w galerii.

Pan Szanowny

malaavi

Wakacyjnie się pokazywał, próżne są moje nadzieje, że zniknął teraz, bo mu po prostu wstyd. Pewnie pije piwo z jakimś zwolennikiem karania ofiar za gwałty.

Na moim blogu nieco opisuje swój światopogląd
http://www.sfinia.fora.pl/blog-malaavi,99/wuja-pojecie-bog,7262.html
niestety obrał sobie za cel wmówić mi przy okazji jakieś błędy z mojej listy, więc często się mija z tematem opisywania własnego światopoglądu.

Ani biblii po katolicku nie traktuje, ani katolickich dogmatów, Boga własnego odróżnia od Boga biblijnego, a wciąż potrafi pisać, że to pełnia katolicyzmu. Raczej wpierw ogłasza, że to, co je, jest żółte i kwaśne, a potem upiera się, że to banan i że właśnie najpoprawniej to bananem nazywać.

Pan Szanowny

malaavi

Rozmawiałem z dyszyńskim i wujem. Pierwszy stwierdził, że ofiary są same sobie winne, a drugi stwierdził, że ofiary są oczywiście niewinne, ale poza tym są winne, a dyszyński jest kulturalny i rzetelny.
Wówczas nazwałem wuja nieuprzejmie skurwielem, on zaś mści się na mnie, lekceważąc wszelkie standardy merytorycznej dyskusji i lekceważąc, mimo wcześniejszych zapewnień że będzie inaczej, intensywne trollowanie mnie przez paru użytkowników, zachęcając jeszcze nieco do wspólnego obrażania. ;)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Co w przekładzie na polski oznacza, że ludzie przypisujący odpowiedzialność ofiarom gwałtu to skurwiele. Ależ znów nieuprzejmie powiedziałem. Przepraszam skurwieli za określenie wulgarne.

Pan Szanowny

malaavi

Uważam, że 3. w mniejszym stopniu dotyczy gwałtu.

Zdanie 2. jest tak samo w pełni skurwielstwem jak 1. Moim, oczywiście, nieskromnym zdaniem. Opowiem w skrócie, bo to nie jest odpowiedni po temu wątek.
W 3. mamy niedźwiedzia, który podobnie jak przepaście, ogień, czy inne zjawiska, do których się lubią porównywać gwałciciele (w tym jak dotąd potencjalni) nie dysponuje zdolnością oceny moralnej. Ludziom, zasadniczo, taką zdolność przypisujemy. (Nie wdaję się tu w dyskusję, na ile to ostatnie jest słuszne).

Niedźwiedź kierowany mechanizmami poza-moralnymi, od fizycznych po biologiczne, nie wybiera, jak powszechnie zakładamy (znów nie rozważam słuszności tych założeń), drogi postępowania w taki sposób, jak jednostka moralna.

Gwałt pozostaje zawsze przestępstwem gwałcącego. Nawet, jeśli kobieta udaje się naga i pijana do lasu z tabliczkami ostrzegawczymi na każdym drzewie. Bowiem zakładamy, że gwałciciel też człowiek, że osąd moralny ma. Nie wymaga złożonych dysput zagadnienie, że skoro ona seksu nie chce, albo ma prawo go nie doświadczać. Gdziekolwiek.

Prawo i moralność nie obowiązują w lokalnie zmiennym natężeniu. Tak jak złodziejstwo w dzielnicy o dużej przestępczości nie jest mniej złodziejstwem niż złodziejstwo w dzielnicy o małej przestępczości. Manipulacje na forach prochrześcijańskich nie są mniej manipulacjami niż manipulacje gdzie indziej. Nie ma znaczenia częstość występowania w danym miejscu przestępstwa na wagę tego przestępstwa.

Wina pozostaje w całości po stronie sprawcy. Zawsze.

---

Dodatkową kwestią jest świadomość, nieświadomość, obecność, nieobecność ryzyka. Nie jest kwestią winy. Są ulice, na których cię napadną, jeśli tam pójdziesz w krawacie. Sam tego chciałeś? Czy oni chcieli?
Cofnięcie się, ominięcie lasu, pilnowanie roweru, nawet dokupienie jednego zamka więcej do drzwi, to już ustępstwo na rzecz przestępców, podobne do ustępstw na rzecz obiektywnej rzeczywistości.
Rozsądne jest nie spać z jedzeniem, gdzie chodzą nocą niedźwiedzie. Rozsądne na terenach zalewowych nie budować. Rozsądne nie dzwonić z Tarnicy w czasie burzy. Ale ustąpienie przestępczości, jakby była nie kwestią moralnych wyborów przestępców, ale przyrodą, obiektywną zastaną przez ludzi rzeczywistością, jest tych przestępców uniewinnianiem, a oskarżeniem osoby, która "sama się prosiła".

Podejrzewam, że to wiejskie "sama się prosiła" było stosowane jako ostrzeżenie, czyli "ona się prosiła, żałuje, a ty na siebie uważaj, unikaj, uciekaj, nie bądź ofiarą". Jednakże w świecie cywilizowanym (do drzwi którego, udajemy, puka Polska) debata publiczna wychodzi już poza ten schemat wiejski. Prawo do biegania po niebezpiecznych lasach każdy ma i nikomu tym krzywdy nie robi. Prawa do gwałcenia nikt nie ma i gwałcąc robi krzywdę. Niezależnie zatem od ilości gwałtów przypadających na te same krzaki, nic się w odpowiedzialności sprawcy i braku odpowiedzialności ofiary nie zmienia. Tak prawnej, jak moralnej.

Gdyby głupotą się "zawiniało", to bez obrazy, ale ja i kilka pozostałych na wolności jednostek byśmy nie dali rady społeczeństwa wpakowanego do więzień wykarmić. Słowo "zawinić" jest tu użyte w sensie pozaetycznym. Zosia nie zrobiła nic złego będąc głupia, nic złego będąc lekkomyślna, nic złego będąc nieostrożna. Nikomu nie zagrażała. Sobie samej też krzywdy nie zrobiła. Jej zrobiono.

Ile masz zamków w drzwiach? Jeśli 2, a ja mam 5, czy skoro masz wiedzę, że mogłeś mieć 5, jesteś winien głupoty? Współodpowiedzialny za kradzież? Sam tego chciałeś? A przecież jesteś w tym momencie ostrożny mniej niż ja, bardziej lekkomyślny. Masz jakąś skalę mierzenia, że w tym przypadku to lekkomyślność dopuszczalna, a w punkcie 2. już niedopuszczalna?
Może zrozumiesz funkcjonariusza, który po włamaniu zapyta "hm, a czemu to pan sobie więcej zamków nie wstawił, hę? Nic by się wtedy nie stało".

Ja nie znam miary lekkomyślności, która by pozwalała wyznaczyć granicę. Nikt, zupełnie nikt nie jest ostrożny najbardziej jak się da, każdy gdzieś rezygnuje z ostrożności choć minimalnie. Przypadki się zdarzają i przestępstwa się zdarzają. Za przestępstwa, wobec braku granicy, gdzie stopień lekkomyślności rozpoczynałby już naliczanie win ofierze, cała wina i cała odpowiedzialność jest po stronie przestępcy. Ofiara mogła być ostrożna bardziej, ale jest to uleganie dyktaturze przestępczości i tego obowiązku nie ma, a nieuleganie nie jest złem.

Może też, gdy cierpi ktoś nam znany, w złości, nie wiadomo gdzie kierowanej, wyrzucamy tej osobie, że nie zachowała ostrożności należytej. Ale jaka jest należyta, to wiadomo po przestępstwie, a nie przed. Przy każdym stopniu ostrożności można wciąż stać się ofiarą i nic to nie zmienia. Ta kiepsko ukierunkowana złość jest zrozumiała, ale nie jest racjonalna.

Debata publiczna kraju cywilizowanego nie może dotyczyć GŁÓWNIE (a u nas dotyczy głównie) lekkomyślności ofiary. U nas się dziewczynkom mówi, że mają uważać, potencjalnym ofiarom, że mają uważać. Staruszkom, że mają uważać. Idącym nocom samotnie, że mają uważać. Zostawiającym rower, że mają uważać. A gdzie choć równa (jeśli nie proporcjonalna, czyli O RZĘDY WIELKOŚCI WIĘKSZA) ilość napomnień dla potencjalnych sprawców? Że jeśli się nie kontrolują, to oni mają się leczyć. Że jeśli nie mają pieniędzy, to mają szukać pracy. Że nie mają gwałcić. Że nie mają kraść. Że nie mają zabijać? Nie wiem ile tysięcy razy słyszałem, że mam uważać. Wracając nocą, idąc w miejsce ludne lub bezludne, z kimś się spotykając albo nikomu nic nie mówiąc. A raz, dokładnie jeden jedyny raz w życiu mi powiedziano, że mam kobietom krzywdy nie robić, zresztą powiedziano już po tym, jak to wyrozumowałem sam. Ta absurdalna dysproporcja między gnębieniem potencjalnych ofiar kolejnymi zakazami i nakazami (tam nie idź, tego nie rób, miej zawsze towarzystwo, wychodź odpowiednio wcześnie, mów dokąd idziesz), a zupełnym pomijaniem wychowania potencjalnych sprawców przestępstw, jest oznaką niecywilizowania w stopniu, który nazywam słowem na s.

----

W Zosi nie ma zatem winy w sensie prawnym ani winy w sensie moralnym w żadnej z sytuacji 1-3.
Gdyby Zosia była ostrożna na odpowiednim poziomie, uniknęłaby nie tylko 3. i 2., ale również 1. Szła by z obstawą własnego uzbrojonego gangu (wszak wyścig zbrojeń jest tym poziomem ostrożności).
Jakkolwiek prawdopodobieństwo stania się ofiarą przestępstwa jest zależne od czasu i miejsca, niezależnie od okoliczności nie jest się ofiarą mniej, nie jest się osobą współwinną.

Jeszcze dygresja. Mamy taką psychiczną tendencję do narzekania na grzechy - jeśli są cięższe niż nasze. Do karania wykroczeń cięższych niż nasze. Pijani kierowcy zapewne by karali za morderstwa, ale nie biegną się przyznać, że jechali pijani. Przechodzący na czerwonym świetle, gdy nic nie jedzie, narzekają już na wymuszających pierwszeństwo, a wymuszający, jeśli jadą trzeźwi, na pijanych.
I tak większość, która boi się biegać po lesie nocą krytykuje mniejszość, która robi coś nieostrożnego BARDZIEJ, ale ta sama większość nie uznaje, gdy już przestępstwo się zdarzy, własnej nieostrożności jako przyczyny. Zatem ogólnie JA stanowię normę, kto jest nieostrożny bardziej - sam sobie szkodzi, a kto jak ja - ten jeszcze się w normie mieści. To JA stanowię normę, kto robi jak ja, jeszcze jest akceptowalny, a kto gorzej - zasługuje na karę. To jest podstawa ludzkich reakcji.
Stąd moje odejście w teoretyczne szukanie miary, granicy, a miary i granicy nie ma. Stąd - nie ma ostrożności właściwej, tylko prawdopodobieństwa.

Pan Szanowny

malaavi

Przestępstwo to dokładnie to samo co wina. Dawniej.
Na skutek rozrostu prawa obecnie przestępstwo znaczy tyle co "złamanie prawa", może być zatem i bohaterstwem, zależnie od okoliczności.
Ja jestem jednak staroświecki czasem. Nie uzależniam przestępstwa od prawa.

---

Mówienie mi przez trzecią osobę, Kolegę, wsadź sobie w głębię. Są prostsze sposoby komunikacji. Jak chcesz być uprzejmy, pisz normalnie, jak nieuprzejmy, to otwarcie.

---

Pojęcie lekkomyślności ma zastosowań wiele, głównie społeczne, pozaracjonalne. Tak jak zabobony. Brak miary jest faktem. Stwierdzenie tego faktu tam, gdzie ludzie próbują udawać, że miara jest, nie jest erystyką. Możemy się oczywiście przerzucać takimi określeniami, ale owocna taka rozmowa nie będzie.

Fakt, że pojęcie znajduje zastosowanie nie przekłada się na stwierdzenie, że ma desygnat.
Niemierzalność lekkomyślności, o której pisałem, wyklucza, bym udawał, że tworzę miarę. Nie wiem, jak mam spełnić ostatnią prośbę. Jeśli gdzieś się chcesz doszukać erystyki, to w płynnym przejściu od "debile przecież rzeczywiście mówią o lekkomyślności" do "zatem opowiedz mi co przez to rozumiesz".

Dziękuję za uwagę. To znaczy tę z przyszłości, gdy już przestaniesz czytać pobieżnie.

Hello

Jak widzisz Malaavi, „kolegowanie” żyje i ma się dobrze …

PS.
Zazdroszczę, że masz jeszcze ochotę na epistoły!
_______________________
„Internet Explorer to dzieło szatana.” - ?

malaavi

Czasem mi się nie podoba, że mam ochotę, ale to rzadkie chwile. Częściej czuję, że to faktycznie jakiś młodzieńczy optymizm. Do tego fajne łydki i trochę intelektu. A jeszcze gotuję i znam kolory.

Chciałem Ci jeszcze, Hello, podesłać parę fajnych cytatów, ale pamiętam teraz tylko
"jeśli niszczy się elektrownię, ciemno robi się od razu, jeśli niszczy się szkoły, robi się ciemno za pięćdziesiąt lat" (S. Kulczyński) i kilka ze Steinhausa, jak "Na początku był frazes". Super, gdybyś je tak zastosował złośliwie przeciwko moim rozmówcom.

Pan Szanowny

malaavi

1. Przykład z Kasią to Twoje zastosowanie słowa "wina", nie moje. Ja mówiłem o pewnym użyciu w kontekście etycznym, czyli dotyczącym czynów popełnionych świadomie i intencjonalnie. Stwierdziłem też, że używasz tego słowa w sensie pozaetycznym. Mamy tu ekwiwokację, nie dziwi mnie zatem, że Twój słownik wydaje Ci się dziwny.

2. Nie pamiętam, kiedy użyłem ostatnio słowa "lekkomyślny" poza jego omawianiem tu.

3. Rozumiem, czego oczekujesz. Wcześniej stwierdziłem, że w użyciu słowa "lekkomyślny" brakuje zgody tak powszechnej jak w przypadku łysych (a i tu zgody pełnej nie przewiduję).
Brak tej zgody sprawia, że różni ludzie mają różne normy. Wobec tego różni ludzie różnie oskarżą ofiary gwałtów. Wniosek jest jednak trywialny, bo już zaczęliśmy od niego rozmowę.

4. Brak miary sprawia, że niektóre użycia takiego słowa są nonsensowne. Zresztą, większość słów niesie przekaz niesłownikowy, nie jest istotna słownikowa treść, a podtrzymanie kontaktu czy więzi, wyrażenie emocji czy inne rzeczy. Mówienie o lekkomyślności bywa wyrażeniem dezaprobaty, dlatego też się zgodziłem, że funkcje społeczne ma. Zarazem jednak nie ma granicy między lekkomyślnością a jej brakiem, zatem funkcji pozwalającej na doszukiwanie się winy ofiary już nie ma.

5. Owszem, ostrych miar brak na każdym kroku. Bardzo wiele komunikatów zawiera błędy. Nie oznacza to, że należy przestać je zauważać.

6. Piszesz "nie ma wyjścia". Otóż ja nie stosuję udawanej miary lekkomyślności. Zatem "nie ma wyjścia" nie stosuje się do omawianego tematu. Jest zatem erystyką, gdybyś chciał drugi przykład, Twoje stwierdzenie, że wyjścia nie ma i "czasem trzeba", bo kiedy indziej czasem trzeba, nie w tej kwestii, a Ty rzuceniem tego frazesu sugerujesz, że właśnie w tej kwestii trzeba i właśnie w niej wyjścia nie ma, to nieprawda.

7. Próby interpretowania faktu, że popełniam mniej definicyjnych błędów, w kategorii jakiejś mojej dysfunkcji, potraktujmy jako trzeci przykład erystyki.

8. Mylisz się na tyle często, że nużące byłoby czytanie każdorazowych przeprosin. Nie stwierdzono u mnie niczego z okolic autyzmu. Ludzie autystyczni są oderwani, czasem niepełnosprawni, ale miewają też ciekawe umiejętności. Czy pisząc o tym, że mniej (czy wcale) stosuję pojęć nieostrych, co jest zaletą, miałeś na myśli niezwykły u ludzi "normalnych" talent?

9. Stwierdziłeś, że używam być może mniejszej ilości pojęć nieostrych oraz nie cenię poezji (bardzo, bardzo niewielki fragment cenię, ten mniej pretensjonalny). Dodajmy, że czasem numeruję akapity. Możesz mi wyjaśnić, jakie to źródła pozwalają na podstawie takich objawów stwierdzać zalatywanie Aspergerem? Bo trochę zalatuje człowiekiem, który chciałby tego Aspergera wyczuć aż tak bardzo, że aż musi dane z rzeczywistości ignorować.

(A jeszcze dodajmy, że lubię humor, w tym Monty Pythona, humor słowny i humor matematyczny. To świadczy za Aspergerem czy przeciw?)

Pan Szanowny

Pan Szanowny

rafal3006

Werdykt:
Stwierdzam obiektywnie że Pan Szanowny poległ w dyskusji z malaavim bo odpowiedział na zaledwie dwa zarzuty malaaviego (1 i 2) wstydliwie pomijając punkty 7-9.

Sędzia Kubuś