ŚFiNiA

Radosław

Jest nie do zbicia, choć jego radykalność poraża, nie do zbicia bo wypływa z najgłębszego sceptycyzmu. Można go nie uznać z racji psychologicznych ale jeśli ktoś sie na niego waży nic przeciw niemu powiedzieć nie można.

Założenie sceptyczne umożliwiające radykalne wątpienie w celu znalezienia absolutnej pewności
1. Wątpię we wszystko co można wątpić.
2. Wysuwam hipotezę demona zwodziciela, który jest potężzny i zrobi wszystko aby zwodzić.
3. Jeśli ma być czymś absolutnie warunkującym a w tym wypadku jest tak, muszę uznać go za realnego.
4. Póty myślę, że ja myślę zwieść mnie nie może, przerwy w myśleniu nie są tu ważne, bo myślenie jest tym samym nie zależnie od tego czego ono dotyczy.
5. Są więc dwa byty ja i jakiś zwodziciel
6. Moge zapytać czy robi to świadomie?
7. Jeśli nie to istnieje coś innego, co go warunkuje, wyznacza relacje może on z nieznanych mi przyczyn wmawiać, że to coć, co warunkuje istnieje.
8. Jest więc świadomym, nie potrafię bowiem wskazać czemu miałby być podporządkowany.
9. Jeśli jest świadomym to znaczy, że istnieje coś, co sprawia, że coś nie pozwala mu zwodzić tak doskonale, iż nie da sie odróżnić fałszu od prawdy a można wątpić na podstawie przypuszczenia o jego istnieniu aby coś takiego było.
10. A więc to on wyznacza co jet prawdą a co fałszem a więc nie kłamie, bo to, co zostało by nazwane zostanie kłamstwem będzie wynikało z tego, co on wyznaczy jako prawdę.
11. A więc jest Bogiem.

Ps: Sceptycyzm zadaje problemy a nie tłumaczy sie dlaczego wysuwa taka a nie inną wątpliwość. skąd wiecie, ze go nie ma, doskonałego etc?

wujzboj

Widzę problem już w punkcie 3. Nie rozpoznaję żadnego powodu, dla którego nie miałbym w takiego demona zwątpić. Tym bardziej, że na koniec rozumowania stwierdzasz właśnie, że ten demon wcale nie jest zwodzicielem, bo nie jest w stanie kłamać.

Tak więc WĄTPIĘ w istnienie tego demona. Pokaż, że to prowadzi do sprzeczności.

ptr

Radosław

Skąd wiesz, że go nie ma Jarek? Wątpisz, nie wątpisz masz rozstrzygnąć, a ty Pietrek nie zauważasz, jednego, nie poważnie ja traktujesz. nie wiedziałem, ze Jarek nie rozumie pojęcia dowodzenia nie wprost.

wujzboj

Znikąd nie wiem. Po prostu WĄTPIĘ. Twoim zadaniem jest wykazanie, że nie mogę wątpić. Niestety, ty to zakładasz, a nie wykazujesz.

A z dowodem nie wprost nie ma to wszystko nic wspólnego. A raczej: jeśli już coś wykazałeś nie wprost*, to wykazałeś, że założenie "nie mogę wątpić w zwodniczego demona" jest błędne. Bowiem wykazałeś, że jeśli ten demon istnieje, to NIE JEST zwodniczy. Czyli nie dość, że DA SIĘ wątpić w istnienie takiego zwodniczego demona, to jeszcze na dodatek jest to wątpienie SŁUSZNE....

_______________
*Nie przeglądałem reszty dowodu pod względem poprawności formalnej

Radosław

Ale w dowodzie chodzi o to, że nie możesz w niego wątpić inaczej jak uznając istnienie Boga, ponieważ takie uznanie jest mimo wszystko aprioryczne i oparte o czysta spekulację, oznacza to ujawnienie tego, co już z konieczności się zakłada nawet jak sie tego nie uświadamia. Aby obalić ów dowód i to o co w nim chodzi musiałbyś pokazać jak inaczej można sensownie wątpić w demona, otóż można zignorować pytanie ale to oznacza poddanie się.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Proponuję przenieść ten "dowód" do działu "rozbieranie irracjonalizmu", a w tym wątku dać linka.

Radosław

Uprawiasz pustosłowie a na dodatek uznajesz Kartezjusza ojca oświeceniowego racjonalizmu za irracjonalistę, tak dalej... . Również Kanta, który uznawał Boga za postulat praktycznego rozumu, proponuję też abyś napisała petycję do Pana Boga aby logicy o których pisze min. Prof. Ziemiński uprawiający filozofie analityczną nie zajmowali się wskazywanie na logiczna sensowność zmartwychwstania. Możesz to znaleźć w opracowaniu tego autora "Śmierć w filozofii analitycznej".

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Nie ma żadnego znaczenia, czy to Kartezjusz czy Radosław. A więc jeszcze raz PROPOZYCJA:

Czy ten "dowód" wuju spełnia twoje kryterium umieszczania artykułów w rozbieralni irracjonalizmu? A co na to moderatorzy?

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

Problemy kryteriów umieszczania znajduje się w innym dziale, jesli nie napiszesz co masz do meritum, dalej będę uważał twe wypowiedzi za atak osobisty, dopiero jestes przy wstępach do logiki? Poczytaj sobie o teorii mnoogości, to jest dopiero odlotowa dziedzina.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Radosław

Nie wiem, nie rządzę na tym forum, zadawaj takie pytania w dziale "regulamin".

Drizzt

Krofo mi nie droga, jeśli uważasz, że dowód Radosława nadaje się do rozbieralni, to wyprodukuj tam wątek i umieść treść dowodu. Nie ma żadnego ograniczenia co do tworzenia tam wątków, oczywiście z umiarem [bliżej niesprecyzowanym].

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję Drizzt, to uczciwie postawiona kwestia.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Radosław

1KOR13

wujzboj

Radosław · Wysłany: Sob 22:03, 08 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 19:05, 09 Mar 2008 Temat postu:

Budyy

Założenie sceptyczne umożliwiające radykalne wątpienie w celu znalezienia absolutnej pewności
1. Wątpię we wszystko co można wątpić.
2. Wysuwam hipotezę krasnoludka oszukańca, który jest potężzny i zrobi wszystko aby oszukiwać.
3. Jeśli ma być czymś absolutnie warunkującym a w tym wypadku jest tak, muszę uznać go za realnego.
4. Póty myślę, że ja myślę zwieść mnie nie może, przerwy w myśleniu nie są tu ważne, bo myślenie jest tym samym nie zależnie od tego czego ono dotyczy.
5. Są więc dwa byty ja i jakiś oszukaniec
6. Moge zapytać czy robi to świadomie?
7. Jeśli nie to istnieje coś innego, co go warunkuje, wyznacza relacje może on z nieznanych mi przyczyn wmawiać, że to coć, co warunkuje istnieje.
8. Jest więc świadomym, nie potrafię bowiem wskazać czemu miałby być podporządkowany.
9. Jeśli jest świadomym to znaczy, że istnieje coś, co sprawia, że coś nie pozwala mu oszukiwać tak doskonale, iż nie da sie odróżnić fałszu od prawdy a można wątpić na podstawie przypuszczenia o jego istnieniu aby coś takiego było.
10. A więc to on wyznacza co jet prawdą a co fałszem a więc nie kłamie, bo to, co zostało by nazwane zostanie kłamstwem będzie wynikało z tego, co on wyznaczy jako prawdę.
11. A więc jest NadKrasnoludkiem.

Ot Tyle samo sensu ma mój dowód jak i Twój?

Radosław

Mój drogi Buddy myślałem, że potrafisz rozróżniać formalną i materialną część pojęcia, jeśli łacinnik mówi Deus, Anglik God, to nie znaczy, że ma coś innego na myśli niż my mówiąc Bóg. Ponadto nawet gdyby krasnale istniały realnie nie traktowalibyśmy ich poważnie, wyszedł więc z ciebie sekret wszystkich ateistów-scjentystów nie idzie im o dowody, tylko o to, że nie chcą pewnych rzeczy poważnie traktować nie jako z góry, niestety istnieje inna odmiana ateistów takich jak Nietzsche, co mówiąc o "śmierciach Boga" itp, tyle patosu tu wlała, że nikt z niego nie zrobi krasnoludka- taka przypadłość ludzkiej natury, że im szybciej ogranicza zakres tego, co sensowne tym rychlej zaczyna rozróżniać sensowne i bezsensowne sensowności (patrz. Ziemiński "Śmierć, nieśmiertelność, sens życia. Egzystencjalny wymiar filozofii Ludwiga Wittgensteina": .

wujzboj

"Po prostu go nie ma" znaczy, że uznaję go nieistniejącego, wymyślonego. Mogę przy tym zarówno utrzymywać, że tak jest i jest to oczywiste (bezkrytyczny dogmatyzm), lub zakładać, że tak jest i zdawać sobie przy tym sprawę z tego, że jest to założenie. Nie ma znaczenia, które stanowisko przyjmę, bowiem w obu przypadkach twój dowód upada. Ty potrzebujesz dla celów swojego dowodu, by demon został uznany za istniejącego. Ponieważ nie ma powodu, by uznać demona za istniejącego, sprawa się zamyka już na samym początku.