ŚFiNiA

Budyy

Założenie sceptyczne umożliwiające radykalne wątpienie w celu znalezienia absolutnej pewności
1. Wątpię we wszystko co można wątpić.
2. Wysuwam hipotezę krasnoludka oszukańca, który jest potężzny i zrobi wszystko aby oszukiwać.
3. Jeśli ma być czymś absolutnie warunkującym a w tym wypadku jest tak, muszę uznać go za realnego.
4. Póty myślę, że ja myślę zwieść mnie nie może, przerwy w myśleniu nie są tu ważne, bo myślenie jest tym samym nie zależnie od tego czego ono dotyczy.
5. Są więc dwa byty ja i jakiś oszukaniec
6. Moge zapytać czy robi to świadomie?
7. Jeśli nie to istnieje coś innego, co go warunkuje, wyznacza relacje może on z nieznanych mi przyczyn wmawiać, że to coć, co warunkuje istnieje.
8. Jest więc świadomym, nie potrafię bowiem wskazać czemu miałby być podporządkowany.
9. Jeśli jest świadomym to znaczy, że istnieje coś, co sprawia, że coś nie pozwala mu oszukiwać tak doskonale, iż nie da sie odróżnić fałszu od prawdy a można wątpić na podstawie przypuszczenia o jego istnieniu aby coś takiego było.
10. A więc to on wyznacza co jet prawdą a co fałszem a więc nie kłamie, bo to, co zostało by nazwane zostanie kłamstwem będzie wynikało z tego, co on wyznaczy jako prawdę.
11. A więc jest NadKrasnoludkiem.

Ot Tyle samo sensu ma mój dowód jak i Twój?

Radosław

Mój drogi Buddy myślałem, że potrafisz rozróżniać formalną i materialną część pojęcia, jeśli łacinnik mówi Deus, Anglik God, to nie znaczy, że ma coś innego na myśli niż my mówiąc Bóg. Ponadto nawet gdyby krasnale istniały realnie nie traktowalibyśmy ich poważnie, wyszedł więc z ciebie sekret wszystkich ateistów-scjentystów nie idzie im o dowody, tylko o to, że nie chcą pewnych rzeczy poważnie traktować nie jako z góry, niestety istnieje inna odmiana ateistów takich jak Nietzsche, co mówiąc o "śmierciach Boga" itp, tyle patosu tu wlała, że nikt z niego nie zrobi krasnoludka- taka przypadłość ludzkiej natury, że im szybciej ogranicza zakres tego, co sensowne tym rychlej zaczyna rozróżniać sensowne i bezsensowne sensowności (patrz. Ziemiński "Śmierć, nieśmiertelność, sens życia. Egzystencjalny wymiar filozofii Ludwiga Wittgensteina": .

wujzboj

"Po prostu go nie ma" znaczy, że uznaję go nieistniejącego, wymyślonego. Mogę przy tym zarówno utrzymywać, że tak jest i jest to oczywiste (bezkrytyczny dogmatyzm), lub zakładać, że tak jest i zdawać sobie przy tym sprawę z tego, że jest to założenie. Nie ma znaczenia, które stanowisko przyjmę, bowiem w obu przypadkach twój dowód upada. Ty potrzebujesz dla celów swojego dowodu, by demon został uznany za istniejącego. Ponieważ nie ma powodu, by uznać demona za istniejącego, sprawa się zamyka już na samym początku.

Radosław

wujzboj

Uznaję go za wymyślonego na takiej samej podstawie, na jakiej uznaję za wymyślonego demona, który ma różowy ogon i fruwa nad moim komputerem a tak poza tym jest całkowicie niewidzialny. Po prostu mi demon ten "wisi" i wywalam go do kosza na mocy arbitralnej decyzji.

To wystarczy, żeby odebrać podstawy twojemu rozumowaniu.

Powód jest zresztą obojętny. Mogę tak zrobić, bo mi mama kazała. Mogę tak zrobić, bo mam dzisiaj taki humor. Mogę tak zrobić, bo mi taki demon nie pasuje do reszty poglądów, a jego istnienia uzasadnić nie potrafię. Ważne właśnie jest to, że nie potrafię uzasadnić jego istnienia. Mogę więc w to istnienie wątpić; WIĘCEJ, mogę to istnienie zupełnie odrzucić.

Radosław

Budyy

Radosław

wujzboj

Radosław

wujzboj

Radosław

wujzboj

Wuk.

Może stary:

Znaczenie symboli i reguły dowodzenia:
1.MADyxz=y movetur ab x ad z
2.MVxz=x movetur ab z
def. MV.MVxz<>Ey MADxyz (E jest zamiast greckiego epsilon, bo nie mam na klawiaturze, tak samo dalej)
3.uy= y movetur
def. u.Ey<>ExEy MADyxz
4.Mx=x est primum movens
5.Dx=x est Deus
6.ACxy=x est in actu relate ad y
7.POxy=x est in potentia ad y
8.def. Rn.R1=R^\/k(Rk+1=Rk;R)
9.def. R*.R*XY<>En Rn xy
10.e=esse (istnienie)
11.vy=y est in motu (y staje się bytem)
def. v.vy<>Ex MADyxe
12.MOyx=y movetur ab x (x przyczynia się do powstawania y)
(#-"nieprawda, że")

Dowód (kurysywą tekst św. Tomasza, pogrubionym formalizacja):

1. Certum est enim et sensu constat, aliqua moveri in hoc mundo
Ey vy (Realizują się pewne zjawiska w tym świecie)

2. Omne autem quod movetur, ab alio movetur
\/x \/y (MOyx -> x#y) (twierdzenie T1);

3. Nihil enim movetur nisi secundum quod est in potentia ad illud ad quod movetur.
\/x \/y (MOyx->POye) (ontol. ad . T1)

4. Movet autem aliquid secundum quod est actu
\/x \/y (MOyx ->ACxe) (ontol. ad. T1)

5. Movere enim nihil aliud est quam educere aliquid de potentia in actum.
\/x \/y (MOyx<->MADyxe) (def. MO)

6. de potentia autem non potest aliquid reduci in actum, nisi per aliquid ens in actu
\/x \/y (MOyx ->POye ^ACxe)(bo 3 i 4)

7. Non autem est possibile ut idem sit simul in actu at potentia secundum idem
~Ex (POxe^ACxe) (ontol. ad T1)

8. Impossibile est ergo quod, secundum idem et eodem modo, aliquid sit movens et motum, vel quod moveat seipsum
~Ex MOxx (bo 6 i 7)

9. omne ergo quod movetur ab alio moveri
\/x \/y (MOyx -> x#y) (tw. T1, bo 8)

10. Si ergo id a quo movetur, moveatur, oportet et ipsum ab alio moveri; et illud ab alio
\/x \/y [MOyx ->vx->x#y^Ez (MOxz^z#x) (ontol. ad T2)

11. Hic autem non est procedere in infinitum
\/y [vy->Ex(MO*yx^x#y^~vx)] (ontol. ad T2)

12. quia sic non esset qliquod promum movens
MO*e Inf <-> \/x \/y (MO*yx^x#y->vx) (def. inf.)

13. et per consequens nec aliquod aliud movens
MO* e Inf -> ~Ey vy (ontol. ad T2)

14. quia moventia secunda non movent nisi per hoc quo sunt mota a primo movente
Mx<->Ey (MO*yx^x#y^~vx)

15. Ergo necesse est devenire ad aliguod primum movens, quod a nullo movetur
Ex Mx (T2, bo 13, 1, 12, 14)

16. et hoc omnes intelligunt Deum
Dx<->Mx

Formalizacja za E. Nieznańskim (Studia Philophiae Christianae 1/2006) str. 27 i nast.)

Więcej w J.M. Bocheński "Gotes Dasein und Wesen. Logische Studien zur Summa Theologia" Munchen 2003

wujzboj

Proszę przetłumacz łacinę na polski. A najlepiej załóż osobny wątek dla omawiania tego dowodu.

Wuk.

Nikt go nie zechce omawiać. Jedynym człowiekiem, którego znam, a który chciał to omawiać tj. skrytykować jest prof. Jan Woleński, agnostyk podobno. Twierdzi on, że istnieje "negatywne zdanie egzystencjalne" o treści: "nie istnieje takie x, że x jest Bogiem", co podobno ma dowodzić, że bez założenia istnienia Boga, nie da się udowodnić istnienia Boga. Woleński to jest głowa (jego "Epistemologia" jest wybitna) ale uważam takie twierdzenia za nieporozumienie. Każde dowodzenie logiczne opiera się przecież stwierdzeniu wynikania wniosku z przesłanek. Przesłanki nie mogą zatem z góry wykluczyć istnienia Boga. W konsekwencji możliwość istnienia Boga jest zawarta w przesłankch implicite, bo inaczej wcale by z nich nie mogło wynikać. Przesłankami są pewne fakty (u Ciebie przeświadczenia podmiotu) a na fakty nie mamy wpływu.
Nawet tomiści nie chcą tego. Krąpiec woli pseudologikę z Port Royal, twierdzi, że między zakresem a treścią pojęcia jest odwrotna proporcjonalność, stąd konieczność analogii bytu. To fałsz jest, co już Arystoteles udowodnił. Na tym cała jego metafizyka stoi. Mówię to jako były zwolennik.
Gogacz bredzi o "realnej nietożsamości bytu i niebytu" jako kryterium prawdy. Rozpacz. Heglista uważajacy się za realistę.
Maryniarczyk spłodził dzieło o metodzie metafizyki. Koszmarnym językiem wywodzi w nim, że tomistyczno-lubelską teorię bytu każdy zalążkowo nosi w swojej głowie, jak nie przymierzając logikę.
Także sam muszę się uczyć zastosowań logiki w filozofii, bo to nikogo zupełnie nie obchodzi, łącznie z profesorami, którym za to płacą. Ostatnim, którego to obchodziło był Bocheński, ale nawet jego "Gotes Dasain und Wessen" z 2003 roku mimo, że jest gotowy polski przekład, nie chcą wydać. Dominikanie wolą teraz autorutety w stylu o. Hejmo.

Radosław

Aksjomat: Żadne pytanie nie jest założeniem, ani wyrazem jakiegoś założenia, o ile jest (za Ajdukiewiczem) pytaniem rozstrzygnięcia, istnieje rozłączne pole odpowiedzi potwierdzających i przeczących.

Pytanie wersja I: Czy istnieje demon zwodziciel
Wuj. Nie istnieje.
Pytanie wersja II: Czy nie istnieje demon zwodziciel
Wuj: Tak- dodanie "nie istnieje" będzie zwykłą parafrazą powtórzeniem pytania. Formuła Jarka: Nie, nie istnieje- jest niepoprawna ponieważ negacja negacji oznacza potwierdzenie a w ten sposób da się czytać tę odpowiedź. I do tego biłem, w swym uporze na jedno pytanie tyle, że inaczej wyrażone odpowiedziałeś sprzecznie.

jak widać pytanie tu sformułowane pozwala na udzielenie dwóch odpowiedzi, tak lub nie, gdyby to były dwa różne pytania, możliwych odpowiedzi (zakładając, że są to pytania rozstrzygnięcia- czyli takie, którym odpowiadają rozłączne zbiory- w tym wypadku 1 elementowe) byłoby cztery.

Jest nonsensem przyjąć, że jakiejkolwiek pytanie omawianego tu rodzaju cokolwiek zakłada, ponieważ oznaczałoby to, że czemuś w naszej głowie, co jest jedno, przysługują cechy sprzeczne. Pytając o to samo raz ujmujemy jakąś nieistność a raz jakąś istność, która są z sobą tożsame.

Czy istnieje demon zwodziciel?= Czy nie istnieje demon zwodziciel? Możemy przyjąć, że negacja w tym pytaniu jest jedynie ozdobnikiem- przykład ujawnia, że negacja ma jedynie charakter funktora a nie jest wyrażeniem jak każde inne.

bol999

Bardzo naukowa dyskusja, żywcem wyrwana z Uniwersytetu von Dupenszwanca.
Równie dobrze pasuje tu dialog;
"Antek, dlaczego nie jesteś (a może jesteś) wielbłądem?
Dupku, odpowiem Ci jak usłyszę dlaczego nie urodziłeś się (a może urodziłeś sie) nietoperzem z gumowym butem na głowie." :wink: