ŚFiNiA

ptr

Cały wuizm opiera się na przekonaniu, że dychotomia pomiędzy idealizmem i materializmem ma w ogóle jakiś sens.
Opierając się na kilku refleksjach z artykułu "Filozofia a nauka" [link widoczny dla zalogowanych] B. Korzeniewskiego myślę, że można by się zastanowić nad tym podstawowym, dla wuizmu, problemem. Poniżej przedstawię pewne rozumowanie, opierając się na wyżej wspomnianym artykule, często go cytując.

Wuizm wychodzi z głębokiej różnicy stanowisk pomiędzy idealizmem a materializmem i wnioskuje brak jednoznacznej, ontycznej, interpretacji świata. Idealizm i materializm odnoszą się do pojęć takich jak duch (świadomość) i materia. Idealizm zakłada, że świat materialny jest wtórny w stosunku do rzeczywistości. Materializm mówi o pierwotności materii, a świadomość traktuje jako wytwór procesów biologicznych i fizjologicznych zachodzących w ludzkim mózgu.
Podział ten, w filozofii, opiera się na przeciwstawności pojęć: materia - świadomość.

Jak jednak zauważa B.K. te pojęcia zostały pozbawione swojego, pierwotnego, znaczenia.

Materia miała być czymś "namacalnym, posiadającym położenie w przestrzeni, ciężar, konsystencję, barwę, rozciągłość". Miało to być coś co można zmienić, ale nie zniszczyć. "Wszystkie te atrybuty materii znikają w fizyce teoretycznej. Istota tak dobrze nam znanego i jasnego pojęcia staje się tu bardzo zagadkowa i egzotyczna. Materia może znikać, przekształcając się w energię [...] W mechanice kwantowej położenie przestrzenne cząstki elementarnej, na przykład elektronu, można określić tylko w przybliżeniu, zgodnie z zasadą nieoznaczoności Heisenberga. Cząstki materii zachowują się niekiedy nie jak cząstki, lecz jak fale. Elektron w atomie nie znajduje się (przed aktem rejestracji go przez odpowiedni detektor) w żadnym konkretnym miejscu, lecz jest jakby "rozmyty". Rozkład przestrzenny tego rozmycia, odpowiadający prawdopodobieństwu znalezienia w danym punkcie przestrzeni opisuje funkcja falowa. Nie jesteśmy jednak w stanie jednoznacznie zdecydować, czy owa funkcja falowa jest tworem materialnym, czy też konstrukcją naszego umysłu, nie potrafimy zatem przeprowadzić ostrej granicy pomiędzy rzeczywistością i treścią ludzkiej świadomości! Według ogólnej teorii względności materia nie tylko jest tworzywem wypełniającym płaską przestrzeń, ale także tę przestrzeń kształtuje, powodując jej zakrzywienie proporcjonalne do masy. Jeżeli całkowita energia Wszechświata jest zerowa, to, w pewnym sensie, przestrzeń można traktować jako "ujemną" materię! Nie jesteśmy już w stanie rozpoznać w tej plątaninie absurdów i dziwności naszej swojskiej materii, o której wyrobiliśmy sobie zdanie na podstawie trzymanego w ręku kamienia i o której mówiły dwa tysiąclecia filozofii. Tak zdawałoby się jasne i oczywiste pojęcie przepłynęło nam, kiedy przyjrzeliśmy mu się bliżej, pomiędzy palcami, pozostawiając po sobie pustą nazwę

Podobnie rzeczy się mają w przypadku pojęcia świadomości, chociaż tutaj proces jego rozkładu na pojęcia prostsze (?) nie zaszedł tak daleko, jak w przypadku materii. Wiemy już jednak z neurofizjologii, że podłożem naszej psychiki są procesy (np. polaryzacja i depolaryzacja błony komórkowej wypustek komórek nerwowych: dendrytów i neurytów) zachodzące w sieci komórek nerwowych w naszym mózgu. Świadomość w istotny sposób zależy od swego podłoża materialnego. Poważne uszkodzenie mózgu może spowodować całkowitą zmianę osobowości poszkodowanego, a przecięcie spoidła wielkiego łączącego obie półkule mózgu (operacja kallotomii stosowana kiedyś w leczeniu epilepsji) prowadzi do powstania w jednej głowie dwu, prawie całkowicie izolowanych od siebie świadomości. Neurofizjologia poczyniła także wielkie postępy w zbadaniu mechanizmów percepcji i obróbki bodźców zmysłowych ze środowiska oraz w wyjaśnieniu istoty i sposobu zapisu pamięci. Nie nazbyt wiele zostało już miejsca dla "czystej świadomości", czy też "ducha w swej immanencji". Jest prawdopodobne, iż w końcu uda się opisać w terminologii biologicznej (i cybernetycznej) samo "jądro" świadomości, czyli poczucie własnego "ja".

Jak widzimy, w neurofizjologii świadomość okazuje się być produktem materii (czyli sieci neuronalnej w mózgu), natomiast w fizyce materia (np. elektrony) coraz bardziej wydaje się być kształtowana przez konstrukcje matematyczne naszego umysłu. Być może więc okaże się, że nie ma sensu wybierać pomiędzy materializmem i idealizmem, skoro nie potrafimy pokazać jakiejś zasadniczej różnicy pomiędzy materią i świadomością, tym bardziej, że pojęcia te coraz bardziej wydają się być pustymi nazwami, którym nic jednoznacznego i absolutnego nie odpowiada. Jeśli tak się stanie, to największy bodajże problem "królowej nauk" zostanie rozwiązany (a właściwie uznany za bezsensowny) nie za sprawą ponad dwutysiącletniej historii "rozwoju" filozofii, lecz dzięki wielkiemu rozkwitowi fizyki i biologii XX wieku."

No więc na podsumowanie. Czy wuizm, oparty na pojęciach takich jak materializm i idealizm, które zdają się tracić jakiekolwiek sensowne znacznie, odnosi się w ogóle do rzeczywistości, czy też jest tylko pewną konstrukcją myślową, logiczną nawet, ale w ramach pewnych pojęć, które już jednak nie bardzo pasują do rzeczywistości? Bo jeśli rzeczywiście w neurofizjologii świadomość okazuje się być produktem materii, a w fizyce materia coraz bardziej wydaje się być kształtowana przez konstrukcie matematyczne naszego umysłu, to gdzie jest jeszcze ta wyraźna granica między idealizmem i materializmem i jaki jest sens wychodzić z tych pojęć?

wujzboj

Wuizm nie opiera sie na przekonaniu o dychotomii miedzy idealizmem i materializmem. Wuizm jest:

1. Amaterialistyczny (traktujacy materie wylacznie na poziomie naukowym, bo ontologiczna interpretacja tego pojecia jest zbyteczna i nie sposob wypelnic jej trescia);

2. Personalistyczny (definiujacy istnienie poprzez istnienie swiadomej siebie osoby);

3. Teistyczny (wprowadzajacy pojecie Boga bedacego wszechmocna miloscia jako elementu niezbednego do pelnej racjonalizacji i optymalizacji modelu swiata dostepnego obserwacji);

4. Racjonalistycznie empiryczny (opierajacy sie wylacznie na rozumie i doswiadczeniu).

To tyle o wuizmie. Jesli zas o Korzeniewskiego chodzi, to najwyrazniej myli on w tradycyjny sposob materie w naukowym znaczeniu tego slowa i materie w ontologicznym znaczeniu. Do tego dochodzi jeszcze pomieszanie pojecia "materia" z pojeciem "masa" i z pojeciem "czastka" (Korzeniewski traktuje "energie" i "fale" jako nie-materie, zupelnie tak, jakby swiat skladajacy sie z energii i fal bylby "idealistycznie fizyczny" :shock:

). Na zakonczenie, pomieszanie nauki z filozofia odzywa sie pomieszaniem swiadomosci w sensie naukowym (i bedacej JAK NAJBARDZIEJ produktem materii w naukowym sensie tego slowa) ze swiadomoscia w sensie ontologicznym (i z materia naukowa nie maja ym nic wspolnego)....

Wuk

Wukizm jest bardzo podobny, tyle że znacznie bardziej metafizyczny, skrajnie realistyczny, antynowoczesny, antypostępowy, antyidealistyczny, zacofany, naftalinowy i scholastyczny (rozpacz i ramota po prostu, jak senna zmora z koszmaru administratora [link widoczny dla zalogowanych]).

Wuk

wujzboj

Bowiem te wszystkie krzepiace znaki czasu nie maja zadnego odniesienia ani do idealizmu ani do materializmu

Co nie zmienia faktu, ze badanie naukowo zdefiniowanego "ja" i naukowo zdefiniowanej "swiadomosci" to badania jak najbardziej pozadane i przydatne. Chociaz te pojecia sa czyms zupelnie innym od pojec "ja" i "swiadomosc" bedacych podstawowymi w filozoficznych rozwazaniach.

Wuk

To bardzo źle świadczyłoby o materializmie i idealizmie jeżeli odkrycia naukowe nie miałyby do nich żadnego odniesienia. Znaczyłoby to, że albo nauka albo materializm/idealizm nie mają odniesienia do rzeczywistości np. że poznanie które bada neurofizjologia nie ma nic wspólnego z poznaniem, o którym mówi idealizm czy materializm. I to według mnie rzeczywiście zachodzi.

Astronom · Gość

Co sądzę o idealizmie: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=15233#15233
Co sądzę o materializmie: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=593&highlight=

wujzboj

Odkrycia naukowe sa elementem kazdego sensownego swiatopogladu. Natomiast nie swiadcza one ani o slusznosci materializmu ani o slusznosci idealizmu. Sa one tylko interpretowane w kazdej z tych ontologii (w personalizmie zreszta interpretacja ta jest minimalna, wlasciwie nauki przyrodnicze sa brane dokladnie tym, czym sa ze swojej konstrukcji).

Wuk

Drizzt

Wuku,

Kilka ostatnich postów (w kilku wątkach) nie zawiera nic (lub prawie nic) oprócz osobistych uwag w kierunku dyskutantów. W związku z tym sugeruje przeczytanie regulaminu i przetłumaczenie treści postów na ludzki. W przeciwnym wypadku na mocy regulaminu posty wylądują w więzieniu, czyli dokładnie tam gdzie jest miejsce na urażone uczucia.

Z moderatorskimi pozdrowieniami
Drizzt

Wuk

Przepraszam. :oops:

Zapomniałem, że miłościwie parująca nam Tolerancja wymaga przyjmowania bredni z uprzejmością. Kajam się w prochu i popiele. :cry:

Drizzt

Nikt cię nie prosi o kajanie się w popiele - ot po prostu piszesz na śFini z czego wniosek, że akceptujesz regulamin. Żeby było jasne - nie słowo "pieprzysz" jest niemile widziane tylko posty zawierające uwagi osobiste - jeśli chcesz na wuja pobluzgać to zapraszam do więzienia - specjalnie po to je stworzono, żeby można sie było wyszaleć. Sugeruję po prostu przedytować posta

P.S.
Uważaj na klikanie - zostawiasz dużo dubli...

Wuk

Ależ słowo "p..." jest znacznie milsze dla kogoś z normalną hierarchią wartości niż np.: "nauki przyrodnicze sa brane dokladnie tym, czym sa ze swojej konstrukcji". Jest przynajmniej logicznie akceptowalne.

Poza tym, O Wielki, proszę zauważyc, że forum grupuje ludzi o zasadniczo zbieznych poglądach, dlatego autsider taki jak ja, nigdy nie doczeka się akceptacji i jego opinie zawsze będą "nierzeczowe" tj. np. nie odpowidajace definicji rzeczy wg. Wuja Zbuja. Moje opinie są rzeczowe, ale nie przyjmują obowiązujących tu zabobonów* na temat rzeczowości i sensu.

Przypisy:
*Zabobony (vel: aprioryzmy, stereotypy) obowiązują wszędzie, nawet w periodykach naukowych. Sprawdzałem.

Drizzt

Drogi Wuku - na powyższym forum moderatorem apologii teizmu jest ateista, bo celem jego funkcjonowania jest właśnie gromadzenie ludzi różnych poglądów. Nie ma żadnego wspólnego nurtu ideologicznego - jedyne co trzyma moderatorów w kupie to regulamin, nie mam więc pojęcia skąd twoje wnioski... Zwłaszcze, że jak do tej pory rozmawiałeś z jedną czy dwoma osobami... Nie zarzucam ci "nierzeczowości" - co więcej słówka nie pisnąłem odnośnie merytorycznej zawartości twoich postów - apeluje jedynie o unikanie złośliwości, osobistych docinek etc. Rozumiem, że kwestia czego powinieneś unikać jest już wyjaśniona dlatego następne posty zawierające uwagi osobiste będe przenosił do więzienia bez ostrzeżenia. EOT.

Wuk

Oczywiście, oprócz tego, że moje posty [cytuję]: "nie zawierają nic (lub prawie nic) oprócz osobistych uwag w kierunku dyskutantów" nie pisałeś nic o ich merytorycznej zawartości, Drogi moderatorze.

"Drogi Wuku - na powyższym forum moderatorem apologii teizmu jest ateista, bo celem jego funkcjonowania jest właśnie gromadzenie ludzi różnych poglądów".

No właśnie. Zapewne akceptowalności apologii ateizmu pilnuje teista? Nie skomentuję tego, bo musiałbym użyć bardzo wielu słów na "p".

Drizzt

Wuk

Jasne. Nie zawierają nic, oczywiście nie licząc "pozostałej zawartości".

Drizzt

Nie - nie licząc pozostałych postów (bo o nich nie było mowy). Natomiast co do postów omawianych - tak jak prawisz.

Wuk

Przyszło Ci kiedy do głowy, dlaczego ludzie używają argumentum ad personam? Czy też może uważasz, że osobiste cechy człowieka, nie mają żadnego wpływu na jego poglądy?

Nie musisz odpowidac. Znam odpowiedź.

Drizzt

To nie ma znaczenia - ważne, że na śFini zdecydowaliśmy ad personam tępić.

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

Wuk

Tadeusz · Dołączył: 04 Maj 2006 Posty: 219 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Wuk