ŚFiNiA

Andy72

Solipsyzm to w gruncie rzeczy „ja teraz śnię”, czyli te krótkie okresy snu to czas, kiedy bycie solipsystą jest akurat zgodne z faktami.
Mamy:
1. jest rzeczywistość i myślę że rzeczywistość, czyli teraz
2. jest rzeczywistość i myślę że to sen, czyli solipsyzm
3. Jest sen i myślę że to rzeczywistość, zwykły sen
4. Jest sen i wiem że to sen , lucid dream

Mówi się że dla solipsysty istnieje tylko on. On to tylko jego JA, przecież nie ciało. Ale czy tylko?
Na pewno istnieją doznania. Ale nie tylko.
Kto daje te doznania , istnieje jakaś istota, (może Bóg?), sztuczna inteligencja jak u Lema obsługująca mózg w słojach? Wbrew nazwie pozostaje zawsze coś nieświadomego, poza jego świadomością. Nawet gdy śpimy i wszystko to umysł, to ten umysł rozdziela się na świadomość i podświadomość czy nieświadomość, sterująca innymi „osobami” czy będąca źródłem doznań.
Solipsyzm idealny byłby to solipsyzm, w którym nie było by nic poza, nic nieświadomego, ale wtedy:
1. nic nie mogło by go zaskoczyć
2. miałby pełną władzę nad „rzeczywistością”, mógłby przesuwać gwiazdy i układać z nich napisy na przykład
3. Miałby pełną wiedzę o swoim wszechświecie, w końcu on by tę wiedzę tworzył.
Krzesło we śnie nie pochodzi ze świadomości. Ze świadomości pochodzi wola, np. to że śni się że przesuwam krzesło.
Solipsysta nie jest solipsystą idealnym, nie tylko on (jego świadomość) istnieje w jego świecie. A czy istnieje solipsysta doskonały? Tak, na przykład autor książki, pomijając że wszystkich faktów z książki zwykle nie pamięta na bieżąco i używa fizycznego papieru czy fizycznego twardego dysku pisząc. Ale to on tworzy świat, może tam wszystko. Tylko że to jest świat zależny, autor widzi real i odróżnia dzieło które tworzy.
A zarówno jak ktoś coś śni, czy zdaje mu się że nikogo poza nim nie ma, jak się zastanowi, musi uznać że zdarzenia i sterowanie innymi przychodzi albo ze strony świadomej istoty albo nieświadomej materialnej inteligencji. Do czego zaliczymy podświadomość człowieka sterującą snami?

Michał Dyszyński

MaluśnaOwieczka

wujzboj

Widzę, że teraz przyszedł czas na solipsyzm

To, co pisze Owieczka, znam też z własnego doświadczenia. Budziłem się "na prawdę", do pełnej rzeczywistości, ale po to tylko, by za jakiś czas obudzić się ponownie, stwierdzając że to poprzednie to jednak był sen. Takie obserwacje pokazują, że nie daje się ustalić, jakie jest pochodzenie tego, co postrzegamy. Ale...

Ale w odróżnieniu od tego, co pisze Andy, solipsyzm NIE polega na przekonaniu: "śnię". Solipsyzm (w swej najprostszej postaci ontologia to zwykle ćwiczebna, przykładowa) jest w pełni REALISTYCZNY i jak inne poglądy jak najbardziej rozróżnia stany snu i stany jawy (mając z tym dokładnie te same trudności, o których wspomniał Owieczka). Różni się od innych realizmów natomiast tym, że źródła występowania tych obiektów w polu doznań postrzegającego doszukuje się wyłącznie w postrzegającym, zauważając że to WYSTARCZA i że wprowadzanie czegokolwiek poza tym jednym jedynym postrzegającym KOMPLIKUJE ontologię nie dając żadnych technicznych korzyści.

Andy72

Semele

Andy72

wujzboj

Andy, a kto powiedział, że ontologia musi nie być skomplikowana?

Czym się różni solipsyzm od snu, chyba napisałem, ale powtórzę innymi słowami: solipsyzm różni się od snu WSZYSTKIM. Kiedy śpisz, jesteś bezradny wobec rzeczywistości bo twoje postrzeżenia są nieadekwatne do tego, co na dłuższą metę jest ci potrzebne i (czym różni się sen nie tylko od solipsyzmu, lecz także od stanu chorobowego) co możesz postrzegać, by te potrzeby zaspakajać (taki stan postrzegania adekwatnego do długofalowych potrzeb nazywa się jawą). W rzeczywistości solipsyzmu masz zarówno fazy snu jak i fazy jawy. W fazie jawy możesz postrzegać to, co jest ci do zaspakajania twoich długofalowych potrzeb niezbędne. Możesz jeść, by zaspokoić głód, możesz pracować, by zarobić pieniądze na jedzenie, możesz się zaszczepić, by nie chorować i by nie stracić pracy, możesz się uczyć, by zrozumieć że jeśli się nie zaszczepisz to grozi ci choroba - i twoje postrzeganie, twój organizm rozwijają się w przyczynowo-skutkowym związku z twoimi postrzeżeniami i z twoim działaniem. We śnie ta spójność, jeśli w ogóle występuje, jest tylko chwilowa i w gruncie rzeczy wszystko we śnie płynie, choć śniący zwykle nie zauważa tego śniąc, zauważa to dopiero gdy się obudzi (i po tym stwierdza, że wtedy śnił a teraz jest na jawie). Solipsysta nie traktuje rzeczywistości jako nieustannego snu, lecz tak jak i my - jako jawę z okresami snu.

Solipsyzm NIE JEST SNEM. A czy jest prawdziwy, czy nie, tego się NIE DA USTALIĆ. To można wyłącznie ZAŁOŻYĆ.

Semele, tak, moja ontologia jest bardziej skomplikowana od solipsystycznej. Ale jest prostsza od materialistycznej, nawet pominąwszy irracjonalność tej ostatniej.

A paraliż senny? Tak, to znane zjawisko. Dlaczego jednak o nim piszesz? Co nowego wynika twoim zdaniem z niego dla naszej dyskusji?

Andy72

Bo świat jest skomplikowany, tak skomplikowany, że nie liźniemy nawet promila w swej ontologii.
Gadanie że opis świata ma być prosty, może wynikać z pychy.
Weźmy choćby fizykę. Najpierw znano parę cząstek elementarnych i szukano brakującej cząstki, kiedy jednak I. Rabi znalazł mion, który nie pasował do teorii , zadał pytanie "I kto to zamawiał".
Ty uważasz że wszystko co istnieje to jedna substancja, jakby nie mogły być choćby dwie.
Twój światopogląd, do którego chcesz wszystkich zmusić jest ciasny i niewygodny.
Nie da się zrobić teorii wszystkiego ani w fizyce ani w filozofii czy światopoglądzie,,
Jak pisał Stefan Kisielewski: Powłoka balonu zszyta z kawałków silniejsza jest niż zrobiona z jednej sztuki - podobnie ma się rzecz ze światopoglądem.

wujzboj

Ontologia to jedno, a model oddziaływań fizycznych to drugie.

To, jak bardzo skomplikowany lub jak bardzo prosty ma być opis, zależy od tego, jaki jest cel opisu - w tym od tego, jak dalece wchodzić ma ten opis w szczegóły, a w jakim stopniu ma on być dokonany z perspektywy, którą da się objąć jednym rzutem oka. Najbardziej przydatne opisy są takie, że da się je objąć uwagą w całości, a następnie da się uwagę koncentrować na mniejszych obszarach i każdy z nich powiększać znów do maksymalnych rozmiarów dostępnych uwadze, i jest to możliwe rekurencyjnie dowolnie głęboko, jak przy użyciu soczewek o coraz silniejszym powiększeniu.

Ja nikogo nie zmuszam do niczego, natomiast tłumaczę, co i dlaczego ma sens, co sensu nie ma i mieć nie może, oraz co z tego wszystkiego wynika, co wynikać by mogło i co należy w tym celu dodatkowo założyć, a co nie wynika i w żaden sposób nie wyniknie i dlaczego nie wyniknie. Ze wszystkim tym każdy może polemizować, przy czym oczekuję od niego, że gdy twierdzi, że polemizuje ze mną, to polemizować będzie z tym, co faktycznie twierdzę.

Andy72

I to i to jest hipotezą na temat świata
Twierdzisz że doznania nie są bytem ale stanem w jakim znajduje się substancja świadomości?
Czyli jak spostrzegasz krzesło to świadomość staje się stanem "krzesło"?
Coś mi tu nie gra, bo jak widzisz krzesło to widzisz krzesło a nie stajesz się krzesłem.
Jaka jest Twoja definicja substancji i świadomości?

Semele

Semele

wujzboj

Semele, jeśli jakiegoś twojego pytania nie zauważę, to po prostu je powtórz. A jak poproszę, żebyś wyjaśniła, czego nie rozumiesz w mojej odpowiedzi, to nie pomijaj tej prośby milczeniem biegnąc po kolejne pytanie.

Semele

Nowy postWysłany: Wto 2:02, 03 Sie 2021 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Semele, jeśli jakiegoś twojego pytania nie zauważę, to po prostu je powtórz. A jak poproszę, żebyś wyjaśniła, czego nie rozumiesz w mojej odpowiedzi, to nie pomijaj tej prośby milczeniem biegnąc po kolejne pytanie.

wuj napisał:
A paraliż senny? Tak, to znane zjawisko. Dlaczego jednak o nim piszesz? Co nowego wynika twoim zdaniem z niego dla naszej dyskusji?
Semele napisał:
Czy z wszystkiego musi coś wynikać.

Tak, powinno Nawet z dygresji; a jeśli piszesz dygresję tylko dlatego, że akurat coś ciekawego ci się skojarzyło, to proszę zaznaczaj ten fakt słówkiem komentarza. W przeciwnym wypadku nie wiadomo, o co ci chodzi.

wuj napisał:
A paraliż senny? Tak, to znane zjawisko. Dlaczego jednak o nim piszesz? Co nowego wynika twoim zdaniem z niego dla naszej dyskusji?
Semele napisał:
To była dygresja. W zasadzie także dowód, że wiele z tego co odczuwamy i co nas spotyka wynika z fizjologii czyli biologii.
To jest materialistyczne podejście. Nie znaczy jednak, że pomniejsza człowieka. Natura jest godna podziwu, jest zagadką i cudem. Ale nie cudem boskim.

Nie widzę śladu związku. Z jednej strony, nikt tutaj nie poddaje w wątpliwość faktu, że nasze narządy zmysłowe i nasze układy nerwowe funkcjonują zgodnie z fizjologią i biologią. I nie jest to żadne materialistyczne podejście, nie na tym polega materializm. Z drugiej strony, biologia ani fizjologia nie dotyczą tego, co ODCZUWAMY, lecz tego, jak SYMBOLICZNIE OPISUJEMY organizmy (wybacz, że nie będę tu powtarzał długiego wyjaśnienia, co to znaczy). Żadnego pomniejszania człowieka nikt tu nikomu nie zarzuca, to trzy. O cudach też tutaj nie mówimy.

Semele napisał:
Oczywiście mozna wierzyć, że był sobie Bóg =świadomość realna i stworzył inne świadomości realne, ktorych postrzezenia korelowaly.

Bóg nie jest tutaj w ogóle przedmiotem rozważań. Mowa jest o solipsyzmie, a nie o Bogu.

Semele napisał:
Czy te postrzeżenia wynikały z posiadania zmysłów czy to były postrzezenia swiadomosci realnej. To drugie założenie prowadzi do odpowiedzi, że świadomościom realnym świat jest niepotrzebny.

Kompletnie nie wiem, o co ci tutaj chodzi. Każde postrzeżenie jest postrzeżeniem dokonywanym przez świadomość realną, nie ma więc tu pierwszego i drugiego założenia, jest tylko fakt nazwany przez ciebie drugim założeniem. Podany przez ciebie wniosek nie jest wynikaniem z tego faktu, w ogóle nie wiem, z czego i jaką drogą go uzyskałaś.

Semele

Andy72

wujzboj

Semele

WUJ

Andy72

Wuju, punkt nie jest doznaniem.
Semee, Bóg nie jest solipsystą .bo jest wszechwiedzący ale przede wszystkim jest Trójcą, więc od początku był nie samotny.

Semele

wujzboj

Semele

Wuj

Andy72

Wuju, punkt nie jest doznaniem, bo jest samym JA, samą jaźnią, bez myśli, świadomość to to co wnika do punktu a wola to to co wypływa z niego.
Twoja substancja jest bezsensowna. Bo czy JA według ciebie jest zbudowane z pewnej ilości substancji? Czy gdyby było zbudowane z 80% jej to pozostałe 20% była by to też JA czy inne JA? A twierdzisz że wszystkie JA są zbudowane z tej samej (!) substancji. To dlaczego są różne? pomiędzy JA powinno być jakieś ograniczenie: ta substancja tworzy moje Ja, ta tworzy Wuja Ja. Więc znowu trzeba by odrzucić monizm i oprócz substancji rozważać jeszcze ważniejsze ograniczenia.

wujzboj