ŚFiNiA

konrado5

Czy uważacie, że możliwe jest istnienie nieskończonej przestrzenii z nieskończoną ilością obiektów materialnych? Myślę, że możliwe jest jedynie istnienie nieskończonej przestrzenii w tym sensie, że jak ktoś pójdzie przez tą przestrzeń to i tak wróci do miejsca, w którym był. Ktoś może powiedzieć: przecież istnieje nieskończenie wiele liczb albo istnieje nieskończona liczba cyfr w liczbie pi. Ten ktoś popełnia pewien błąd. Otóż liczba nie zawiera nieskończonej ilości cyfr, tylko jej możliwość przedstawienia. To znaczy można bez końca wypisywać cyfry tej liczby i wynika to z tego, czym jest liczba pi. Liczba pi ma jakiś sens. Ale czy wszechświat z nieskończoną ilością obiektów materialnych albo z nieskończoną ilością doznawanych doznań byłby czymś? Jeżeli jest nieskończenie wiele obiektów to nie można konkretnie określić tego zbioru. Staje się on niczym. Również niczym byłby zbiór nieskończonej ilości istniejących doznań.

wujzboj

Nieskonczona przestrzen znaczy po prostu tyle, ze mozemy sie w niej oddalic na dowolnie duza odleglosc. Dlaczego to jest problem pojeciowy?

Michał Dyszyński

Te znane nam - matematyczne - nieskończoności są w istocie definiowane nie poprzez zbiór (jakoś tam dostępny), ale przez procedurę. W sumie to jest dość ciekawy problem - na ile procedura może przełożyć się na utworzenie realnego zbioru.
Bo jeżeli nawet sama procedura jest poprawna i w skończonym czasie generuje element zbioru, to i tak żaden taki zbiór nie został jeszcze utworzony. Czyli "realnie istniejących" obiektów w ilości nieskonczonej być nie powinno. Z drugiej jednak strony wcale nie jest powiedziane, czy "realne obiekty" istnieją jako elementy zbioru, czy w istocie od poczatku do końca są procedurami...

konrado5

Michał Dyszyński

rafal3006

konrado5

Michał Dyszyński

konrado5

rafal3006

Konrado5, czemu chcesz nakładać kaganiec na abstrakcyjne myślenie ?

Czy z faktu, że że przed wielkim wybuchem nie było naszego czasu ma wynikać iz zdanie:

Bóg istniał od zawsze czyli od minus nieskończoności.

... jest bezsensowne, jakby tego chciał Gaahl ?

Ciekawe co ty o tym myślisz, bo Zbój chyba jeszcze nie zauważył tego postu.

Stawiam wniosek o ucieczce Zbója z dyskusji - inz. Mamoń, Rejs.

wujzboj

Rafale, sensownosc wypowiedzi o czasie przed Wielkim Wybuchem zalezy od definicji czasu i od modelu kosmologicznego. To samo dotyczy sensownosci wypowiedzi o istnieniu Boga od minus nieskonczonego czasu.

wujzboj

Konrado, a czemu chcialbys definiowac istoty swiadome (lub nawet kamienie) przez wskazanie palcem na kazdy obiekt po kolei? Czy mowiac "plaza" przeliczasz ziarnka piasku?

Ide spac....

konrado5

konrado5

wujzboj

Czemu zbior mialby nie miec nieskonczonej ilosci elementow? :shock:

(Watpliwa dla mnie koniecznosc twierdzenia, ze istot swiadomych jest nieskonczenie wiele, zostawiam na boku.)

konrado5

wujzboj

Zbior liczb calkowitych ma nieskonczona ilosc elementow i jest swietnie okreslony.

Michał Dyszyński

Przyznam jednak, ze wątpliwości Konrado wydają mi się dość sensowne. Nieskończoność jest zawsze definiowana proceduralnie. Nikt nigdy nie uzyskał zbioru nieskończonego podanego na sposób "fizyczny". I pewnie jest to niemozliwe. A jeżeli istoty osobowe są w jakiś sposób "fizyczne" (zajmują miejsce w jakiejś przestrzeni), to od razu mamy daleko idące konsekwencje. NP.
- nieskończona natura samej przestrzeni
- nieskończony charakter kontaktu między tymi osobami (pewnie jakoś proceduralny)
i inne.

Z tego wynikałyby dość niebanalne wnioski. Ale trzeba by to przemyśleć...

idiota

konrado5

wujzboj

Po piwrwsze, jaki ma zwiazek mozliwosc wypisania elementow zbioru z istnieniem elementow zbioru? :shock:

Po drugie, Michal zauwazyl, ze nie ma procesu fizycznego, ktory w skonczonym czasie przemienilby skonczona ilosc elementow w nieskonczona ilosc elementow. Z tej obserwacji wynika, ze wlasnosc "miec skonczona ilosc elementow" jest niezmiennikiem w historii fizycznego obiektu nalezacego do wszechswiata. Nie wynika z tego jednak, ze wszechswiat ma skonczona ilosc elementow.

Po trzecie, nieskonczonosc czasu i przestrzeni ma w klasycznym sensie znaczenie potencjalne: odleglosc czasowa i przestrzenna pomiedzy dwoma wydarzeniami moze byc dowolnie duza, nie istnieje zadna wartosc graniczna na te odleglosc.

konrado5

do wuja zboja: czy możliwe jest istnienie nieskończenie wielu istot świadomych?

wujzboj

W zasadzie czemu nie?

konrado5

wujzboj

To na przykład, że liczba istot świadomych ma własność "hotelu Hilberta": chociaż każda osoba ma (załóżmy) kogoś do pary, to gdyby TYLKO JEDNEJ osobie się znudziło bycie w parze, można by tak ponownie podzielić osoby na pary, żeby TYLKO TA JEDNA pozostała bez pary.