 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 15:37, 15 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie możesz jednak sprawdzić poglądu, że wiedzą jest tylko to co możesz sprawdzić. Pogląd ten sam nie jest wiedzą bo jest arbitralny. |
To jest właśnie ciekawe. Twierdzenia typu „wiedzą jest to, co można wielokrotnie wykazać doświadczalnie/ to co można sprawdzić” nie sposób zweryfikować doświadczalnie/ nie sposób sprawdzic, a więc wychodzi więc na to, że o ile jest prawdziwe, o tyle nie zalicza się do wiedzy. A więc jak możemy to wiedzieć?  |
Załapałeś poprawnie
Zdania "wiedzą jest to co można wykazać doświadczalnie/uzasadnić" nigdy nie włączysz do wiedzy ponieważ aby to zdanie wykazać doświadczalnie/uzasadnić musiałbyś przyjąć za prawdę to co dopiero masz wykazać doświadczalnie/uzasadnić. Czyli klasyczna kwadratura koła i wyciąganie siebie samego z bagna za włosy. Nie da się tego zrobić i na tym właśnie poległ cały pozytywizm (z którego garściami czerpie neoateizm), z Kołem Wiedeńskim włącznie. Wspomniane zdanie może więc zostać jednie postulatem
| Katolikus napisał: | | Najczęściej jak zadaję pytanie jak to sprawdzić? dostaję odpowiedzieć no przecież to widać/ to wynika z zasad poprawnego rozumowania itp. |
To też tylko puste postulaty. Co to na przykład znaczy "widać"? Ten termin oparty jest na pewnej teorii z zakresu fizjologii i optyki, co już jest wystarczająco problematyczne dla filozofa dowolnej szkoły. To pojęcie jest zwyczajnie niejednoznaczne i domaga się doprecyzowania, które można ciągnąć w nieskończoność. A nawet gdy doszedłbyś do jakiegoś konsensusu w kwestii "widać" to nadal nie wynika z tego żadna ontologia bo nie wiadomo czy "widać" oznacza "być". To kolejny filozoficzny mega problem. Im dalej w las - tym gorzej. Tak samo pusta jest fraza "zasady poprawnego rozumowania". Mamy w tej chwili 8 miliardów rozumowań na świecie i każde sądzi, że jest poprawne, choć prawie zawsze nie zgadzają się te rozumowania ze sobą. Jak widzisz - nic takie sformułowania nie wyjaśniają. Kompletnie nic. Za to od razu rodzą mnóstwo kolejnych problemów, tysiące. Te sformułowania tylko realistom naiwnym wydają się "oczywiste". Ale przyznawanie się dziś do realizmu naiwnego w filozofii jest równoznaczne z kompromitacją i przyznaniem się do indolencji. Nie obracasz się wśród filozofów na co dzień i dlatego ludzie rozumujący potocznie, prawiący ci takie banały, wydają ci się mówić rzeczy "oczywiste i nieodwołalne". Ale to oczywiście złudzenie
W tej chwili w filozofii trwa właśnie sromotne przegrywanie batalii pomiędzy realistami i antyrealistami. Pokonanymi są realiści, którzy nawet sami już to oficjalnie przyznają, jak choćby Hilary Putnam. Poczytaj trochę książek z zakresu współczesnej teorii poznania i sam zobaczysz. I przestań wreszcie przejmować się zdaniem ateistycznych laików, wśród jakich się obracasz, którzy nie umieją wyjść poza obszar naiwnych rozumowań potocznych. Nawet jeśli jest ich większość wokół ciebie, to nie ma to najmniejszego znaczenia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:42, 15 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:06, 15 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie możesz jednak sprawdzić poglądu, że wiedzą jest tylko to co możesz sprawdzić. Pogląd ten sam nie jest wiedzą bo jest arbitralny. |
To jest właśnie ciekawe. Twierdzenia typu „wiedzą jest to, co można wielokrotnie wykazać doświadczalnie/ to co można sprawdzić” nie sposób zweryfikować doświadczalnie/ nie sposób sprawdzic, a więc wychodzi więc na to, że o ile jest prawdziwe, o tyle nie zalicza się do wiedzy. A więc jak możemy to wiedzieć? |
Załapałeś poprawnie
Zdania "wiedzą jest to co można wykazać doświadczalnie/uzasadnić" nigdy nie włączysz do wiedzy ponieważ aby to zdanie wykazać doświadczalnie/uzasadnić musiałbyś przyjąć za prawdę to co dopiero masz wykazać doświadczalnie/uzasadnić. Czyli klasyczna kwadratura koła i wyciąganie siebie samego z bagna za włosy. Nie da się tego zrobić i na tym właśnie poległ cały pozytywizm (z którego garściami czerpie neoateizm), z Kołem Wiedeńskim włącznie. Wspomniane zdanie może więc zostać jednie postulatem |
Jednak się wtrącę. Bo wciąż mam wrażenie, że Ty - fedorze - metodologii naukowej jakby nie jednak doceniasz. To nie jest taki nic, to nie jest tylko wyciąganie się z bagna za włosy. W procedurach badawczych mechanizm weryfikacji działa chyba jednak z większą mocą, niż tu starasz się przedstawić (choć oczywiście nie z jakąś wszechmocą).
Mamy MECHANIZM WERYFIKACJI HIPOTEZ.
Z grubsza funkcjonuje on następująco.
1. Obserwujemy świat, badamy zjawiska, czasem przeprowadzamy eksperymenty.
2. Z tego co w punkcie 1 wyłania się (co bardziej kreatywnym umysłom) jakaś SYNTEZA, MODEL, czyli ułożenie sobie w umyśle pewnej "siatki połączeń" pomiędzy znaczaniami. Ostatecznie mocny model dorabia się także formy matematycznej, opartej o wzory, które pozwalają na jednoznaczne określenie pewnych wartości na osi liczbowej.
3. W ramach modelu można tworzyć pewne PRZEWIDYWANIA. Przewidywania będą postulowały jak mają zachodzić zjawiska W NOWYCH SYTUACJACH, opisywać przypadki, których nie znamy teraz, które wciąż są zagadkowe. Wyjaśnienie owych przypadków za pomocą modelu będzie tworzyło HIPOTEZĘ ROBOCZĄ.
4. Hipoteza robocza generuje pewne przewidywania w postaci liczbowej - w postaci wzorów, które dają się ostatecznie zobrazować za pomocą KRZYWEJ przebiegu zależności. Np. mając hipotezę roboczą dotyczącą przebiegu zderzeń jakichś cząstek, możemy stąd wygenerować krzywą częstości pojawiania się owych cząstek pod różnymi kątami względem jakiejś tam osi. Wtedy będzie wiadomo, iż jeżeli hipoteza jest poprawna, to np. 90% cząstek rozproszonych powinno odchylić się pod kątem nie większym niż 30 stopni od osi. Tak przewiduje teoria, ale na początku NIE WIADOMO, to się sprawdzi, czy też nie. Mamy znak zapytania, mamy pole do weryfikacji.
5. Teraz dochodzi do eksperymentalnego potwierdzania hipotezy. Polega ono na tym, że WPROWADZAMY ELEMENT NIEZALEŻNY, CZĘŚCIOWO LOSOWY. Robimy to budując zestaw doświadczalny, który odzwierciedla to, co mówi nam hipoteza, ale już w rzeczywistym laboratorium. Następnie wykonuje się doświadczenie, czyli np. bada serię milionów cząstek, które się rozpraszają. Nie wiadomo co góry jak się rozproszą, ale model powiada nam, iż będą spełnione pewne zależności. Robimy statystykę tego, jak cząstki się rozproszyły.
6. Teraz MOŻEMY PORÓWNAĆ przewidywanie teoretyczne z tym, co wyszło w laboratorium. To co się działo w laboratorium nie było prostym i ścisłym odwzorowaniem hipotezy, lecz był w tym CZYNNIK NIEZALEŻNY, LOSOWY. Statystyka zliczeń rozproszonych cząstek jednak (przy potwierdzonych hipotezach) zadziwiająco dobrze zgadza się z założeniami teoretycznymi. Biorąc pod uwagę z jednej strony absolutną losowość, przypadek, ze tak się rozłożą zliczenia cząstek, a to co się rzeczywiście stało, przekonujemy się, iż prawdopodobieństwo przypadkowego zajścia takiego rozkładu cząstek jest matematycznie na poziomie bardzo bliskim zera. Krzywa doświadczalna idealnie zgadza się z krzywą teoretyczną.
Powtarzam - tam był CZYNNIK LOSOWY, element chaosu. To jest ważne!
A druga rzecz: nie każda hipoteza przechodzi weryfikację!
Większość ich nie przechodzi. Czasami latami trzeba się męczyć, zanim trafi sie na właściwą hipotezę.
Ten proces badawczy to jednak SITO, to coś co różnicuje, a nie tylko samo sobie potwierdza, co sobie założyło. Gdyby tak było, to przechodziłaby weryfikację każda hipoteza.
Spróbuj to przemyśleć.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:21, 15 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:31, 15 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie możesz jednak sprawdzić poglądu, że wiedzą jest tylko to co możesz sprawdzić. Pogląd ten sam nie jest wiedzą bo jest arbitralny. |
To jest właśnie ciekawe. Twierdzenia typu „wiedzą jest to, co można wielokrotnie wykazać doświadczalnie/ to co można sprawdzić” nie sposób zweryfikować doświadczalnie/ nie sposób sprawdzic, a więc wychodzi więc na to, że o ile jest prawdziwe, o tyle nie zalicza się do wiedzy. A więc jak możemy to wiedzieć? |
Załapałeś poprawnie
Zdania "wiedzą jest to co można wykazać doświadczalnie/uzasadnić" nigdy nie włączysz do wiedzy ponieważ aby to zdanie wykazać doświadczalnie/uzasadnić musiałbyś przyjąć za prawdę to co dopiero masz wykazać doświadczalnie/uzasadnić. Czyli klasyczna kwadratura koła i wyciąganie siebie samego z bagna za włosy. Nie da się tego zrobić i na tym właśnie poległ cały pozytywizm (z którego garściami czerpie neoateizm), z Kołem Wiedeńskim włącznie. Wspomniane zdanie może więc zostać jednie postulatem |
Jednak się wtrącę. Bo wciąż mam wrażenie, że Ty - fedorze - metodologii naukowej jakby nie jednak doceniasz. To nie jest taki nic, to nie jest tylko wyciąganie się z bagna za włosy. W procedurach badawczych mechanizm weryfikacji działa chyba jednak z większą mocą, niż tu starasz się przedstawić (choć oczywiście nie z jakąś wszechmocą).
Mamy MECHANIZM WERYFIKACJI HIPOTEZ.
Z grubsza funkcjonuje on następująco.
1. Obserwujemy świat, badamy zjawiska, czasem przeprowadzamy eksperymenty.
2. Z tego co w punkcie 1 wyłania się (co bardziej kreatywnym umysłom) jakaś SYNTEZA, MODEL, czyli ułożenie sobie w umyśle pewnej "siatki połączeń" pomiędzy znaczaniami. Ostatecznie mocny model dorabia się także formy matematycznej, opartej o wzory, które pozwalają na jednoznaczne określenie pewnych wartości na osi liczbowej.
3. W ramach modelu można tworzyć pewne PRZEWIDYWANIA. Przewidywania będą postulowały jak mają zachodzić zjawiska W NOWYCH SYTUACJACH, opisywać przypadki, których nie znamy teraz, które wciąż są zagadkowe. Wyjaśnienie owych przypadków za pomocą modelu będzie tworzyło HIPOTEZĘ ROBOCZĄ.
4. Hipoteza robocza generuje pewne przewidywania w postaci liczbowej - w postaci wzorów, które dają się ostatecznie zobrazować za pomocą KRZYWEJ przebiegu zależności. Np. mając hipotezę roboczą dotyczącą przebiegu zderzeń jakichś cząstek, możemy stąd wygenerować krzywą częstości pojawiania się owych cząstek pod różnymi kątami względem jakiejś tam osi. Wtedy będzie wiadomo, iż jeżeli hipoteza jest poprawna, to np. 90% cząstek rozproszonych powinno odchylić się pod kątem nie większym niż 30 stopni od osi. Tak przewiduje teoria, ale na początku NIE WIADOMO, to się sprawdzi, czy też nie. Mamy znak zapytania, mamy pole do weryfikacji.
5. Teraz dochodzi do eksperymentalnego potwierdzania hipotezy. Polega ono na tym, że WPROWADZAMY ELEMENT NIEZALEŻNY, CZĘŚCIOWO LOSOWY. Robimy to budując zestaw doświadczalny, który odzwierciedla to, co mówi nam hipoteza, ale już w rzeczywistym laboratorium. Następnie wykonuje się doświadczenie, czyli np. bada serię milionów cząstek, które się rozpraszają. Nie wiadomo co góry jak się rozproszą, ale model powiada nam, iż będą spełnione pewne zależności. Robimy statystykę tego, jak cząstki się rozproszyły.
6. Teraz MOŻEMY PORÓWNAĆ przewidywanie teoretyczne z tym, co wyszło w laboratorium. To co się działo w laboratorium nie było prostym i ścisłym odwzorowaniem hipotezy, lecz był w tym CZYNNIK NIEZALEŻNY, LOSOWY. Statystyka zliczeń rozproszonych cząstek jednak (przy potwierdzonych hipotezach) zadziwiająco dobrze zgadza się z założeniami teoretycznymi. Biorąc pod uwagę z jednej strony absolutną losowość, przypadek, ze tak się rozłożą zliczenia cząstek, a to co się rzeczywiście stało, przekonujemy się, iż prawdopodobieństwo przypadkowego zajścia takiego rozkładu cząstek jest matematycznie na poziomie bardzo bliskim zera. Krzywa doświadczalna idealnie zgadza się z krzywą teoretyczną.
Powtarzam - tam był CZYNNIK LOSOWY, element chaosu. To jest ważne!
Spróbuj to przemyśleć. |
Przecież dopiero co to dyskutowaliśmy w wątku obok i powtórzyłeś tam niemal te same argumenty, do których się odniosłem
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/hipoteza-ontologiczna-statystyczna,12557.html#432015
Czasem mam wrażenie, że twoja pamięć nie sięga dalej niż dzień wstecz. Przy okazji znowu reagujesz atawistycznie, nawet gdy ktoś pisze niemal to samo co ty piszesz w tym samym czasie w innych wątkach (wystarczy zajrzeć choćby do wątku obok - ISTNIEJE)
Weryfikowalność pod względem przewidywalności danego modelu nawet w nauce nie dowodzi właściwie niczego. A dlatego, że można stworzyć nieskończoną ilość alternatywnych (i przy okazji niezgodnych) modeli obsługujących ten sam zestaw danych. Kłania się słynna teza Duhema-Quine'a o niedookreśloności teorii. Poza tym "sprawdzalność" jest pustym pojęciem tak naprawdę ponieważ określamy arbitralnie jego warunki. Freudyzm "sprawdzał się" jego wyznawcom dosłownie wszędzie, a jeśli przestawał się sprawdzać to przedefiniowywali warunki jego sprawdzalności i znów im się "sprawdzał". Sam zresztą kiedyś nawet pisałeś, że można arbitralnie zmienić kryteria sprawdzalności i nie jest to tym samym zbyt miarodajne. Sprawdzać się może nawet fałsz i oszustwo. Nie ma też żadnej obiektywnej liczby weryfikacji po której moglibyśmy uznać, że coś zweryfikowaliśmy. Ile weryfikacji trzeba przeprowadzić aby zweryfikować coś - 100, 500, milion, a może milion plus 1? A może milion plus 2? Nikt nie jest w stanie tego określić. Tak samo jak nikt nie jest w stanie określić czy sprawdzasz naprawdę jakieś zależności, czy jedynie swą pamięć odnośnie następstwa wydarzeń. Twa pamięć nie upoważnia cię nawet do stwierdzenia, że coś w ogóle się powtórzy. Są tu tony problemów i to zaledwie wierzchołek. Sprawdzalność modelu w zakresie przewidywalności nie dowodzi więc w sumie nic, jest jedynie chimerą i dopiero co dyskutowaliśmy to
Poza tym odpisałeś nie na temat bo ja z Katolikusem dyskutowałem jedynie możliwość sprawdzenia samego postulatu sprawdzalności. To zupełnie inne zagadnienie niż jakieś tam teorie, w których "sprawdzalność" i tak zresztą jest tworem arbitralnym ponieważ nie dostajesz nic więcej niż to co sam sobie uprzednio założyłeś. W teoriach naukowych w ogóle nie występuje problem zasadności tezy o zasadności bo jest ona tam już zakładana. Tak więc w sumie napisałeś o czym innym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:01, 15 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:41, 15 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Weryfikowalność pod względem przewidywalności danego modelu nawet w nauce nie dowodzi właściwie niczego. A dlatego, że można stworzyć nieskończoną ilość alternatywnych (i przy okazji niezgodnych) modeli obsługujących ten sam zestaw danych. Kłania się słynna teza Duhema-Quine'a o niedookreśloności teorii. Poza tym "sprawdzalność" jest pustym pojęciem tak naprawdę ponieważ określamy arbitralnie jego warunki. Freudyzm "sprawdzał się" jego wyznawcom dosłownie wszędzie, a jeśli przestawał się sprawdzać to przedefiniowywali warunki jego sprawdzalności i znów im się "sprawdzał". Sam zresztą kiedyś nawet pisałeś, że można arbitralnie zmienić kryteria sprawdzalności i nie jest to tym samym zbyt miarodajne. Sprawdzać się może nawet fałsz i oszustwo. Nie ma też żadnej obiektywnej liczby weryfikacji po której moglibyśmy uznać, że coś zweryfikowaliśmy. Ile weryfikacji trzeba przeprowadzić aby zweryfikować coś - 100, 500, milion, a może milion plus 1? A może milion plus 2? Nikt nie jest w stanie tego określić. Tak samo jak nikt nie jest w stanie określić czy sprawdzasz naprawdę jakieś zależności, czy jedynie swą pamięć odnośnie następstwa wydarzeń. Twa pamięć nie upoważnia cię nawet do stwierdzenia, że coś w ogóle się powtórzy. Są tu tony problemów i to zaledwie wierzchołek. Sprawdzalność modelu w zakresie przewidywalności nie dowodzi więc w sumie nic, jest jedynie chimerą i dopiero co dyskutowaliśmy to |
Jednak pociągnę ten wątek, bo od tylu już lat widzę Twoje odpowiedzi na ten właśnie temat, a ciągle jest przy tym jakiś zgrzyt. I nie chodzi o to, że chcę Ciebie osobiście skrytykowac, czy coś w tym stylu. Jest pewna myśl, pewien rodzaj rozumowania, który Twoje argumenty reprezentują, ale który ja postrzegam jako (przynajmniej częściowo) błędny, albo może...
nieświadomy sam siebie.
Piszesz, że wiele modeli może spełniać jakieś tam reguły weryfikacji. Racja!
Może nawet być tych modeli nieskończenie wiele. Ale akurat mi to wcale nie przeszkadza. Jest też nieskończenie wiele modeli, które jednak danej weryfikacji NIE PRZECHODZĄ.
Zatem rozpada nam się przestrzeń modeli na te dwa podzbiory
- przechodzących jakąś weryfikację.
- nie przechodzących tej weryfikacji.
Czy to zupełne nic?...
Masz prawo tak uznać. Możesz ŻĄDAĆ JAKIEGOŚ ABSOLUTNEGO ABSOLUTU. Fajnie, Twoje zasady i Twoje żądanie.
W nauce jednak działa to tak, że tych założonych weryfikacji, które przechodzi nasz model jest najczęściej więcej niż jedna. Moze być ich sto, tysiąc, wiele tysięcy. Jeśli owe WSZYSTKIE weryfikacje przechodzi dany model, a z drugiej strony szali mamy model, który NIE PRZECHODZI ŻADNEJ weryfikacji, to oczywiście dalej możesz się upierać, że są pewnie takie weryfikacje, których nasz model nie przejdzie, że nie wszystko sprawdzono, że Wszechświat istnieje od miliardów lat, a może będzie istniał kolejne miliardy lat, więc należałoby w każdej sekundzie tych przeszłych i przyszłych lat Wszechświata przetestować dany model, aby być pewnym jego sprawdzalności. Oczywiście takie wymaganie możesz postawić (nikt Ci tego nie zabroni), a potem możesz ogłosić: ten model jest do niczego, on jest tak samo dobry, jak brak modelu, albo jakiś inny, zupełnie kiepski model. Twój wybór.
Tu dotykamy znowu tego, że faktycznie pewnego poziomu subiektywnych założeń nie da się pokonać. Dla Ciebie (! z racji na tak daleko posunięty rygoryzm Twoich oczekiwań względem modelu) to będzie nic nie warty model, a cała nauka, która go stosuje może być beznadziejna i do niczego.
Ja - przyznam, że mówię to JAKO OPINIĘ, nie nadając temu żadnego statusu prawdy objawionej, koniecznej, czy absolutnej w jakimś innym sensie - mam tu jednak wyraźnie inny pogląd. Ja wybieram, jako właściwy MODEL NAJLEPSZY Z DOSTĘPNYCH. Wiem co prawda, że nie jest to model idealny, wiem że ma on sporą szansę zostać zmieniony, poprawiony. Czasem nawet gotów jestem stosować model nie najlepszy (w końcu pod jakimś względem, pod innym może być już drugi w kolejności) ale kolejny w hierarchii, czy nawet trzeci. Bo JA OSZACOWAŁEM, że ta weryfikacja, którą model przeszedł MI WYSTARCZA. Czyli nie powiem, że jest nic nie wart, bo czegoś tam jeszcze dodatkowego nie spełni, skoro mi chodzi o to, aby spełnił to, co ja sobie wybrałem. W ZAKRESIE, W KTÓRYM SIĘ SPRAWDZA (nie konieczne w całym czasie istnienia Wszechświata, bo mi to nawet do niczego nie będzie potrzebne) sobie ten model zastosuję i mu zaufam. Nie zamierzam też twierdzić, że model przetrwa następny wybuch supernowej, czy kolejne odkrycie jakiegoś geniusza z tej, czy innej akademii. Widzę, że ten model JEST LEPSZY NIĆ NIC. A nawet jest lepszy, niż coś, ale słabsze od tego modelu. Nie będę kaprysił, że oto powinien być to model absolutny - słuszny we wszystkich Wszechświatach, wszystkich eonach czasów, wszystkich alternatywnych logikach, a jeśli nie jest... to znaczy, że shit zupełnie denny i bez znaczenia...
To MINIMUM PRAKTYCYZMU widzę jako sensowne nawet w filozofii.
Odchodząc od sprawy modeli, a patrząc na życie to też się przekonałem, że takie celowanie zawsze w absolutny ideał nie jest specjalnie korzystną strategią - partnerka życiowa? toż to wyłącznie musi być miss, a do tego najbogatsza i najmądrzejsza; samochód - wyłącznie najdroższy model na zamówienie; obiad - wyłącznie z najlepszej na świecie restauracji, a jak nie taki, to będę głodował itp...
Nie stawiam takich wygórowanych żądań w życiu. Ale i filozofii też akceptuję niedoskonałość.
Tak w ogóle to nawet nie za bardzo wiem, po co miałbym w taki absolut modelowy (jaki wyłania się z Twojej argumentacji) w ogóle celować?... 
Możesz mi odpowiedzieć na to jedno pytanie: dlaczego właściwie nie zadowolisz się modelem wystarczająco skutecznym, a musisz mieć ten absolutny (a przynajmniej taki, że żaden z dostępnych nie przejdzie testu Twoich wymagań)?...
Gdybyś był Bogiem, to bym rozumiał - ktoś najdoskonalszy powinien mieć najdoskonalsze wszystko. Ale chyba człowiek może nieco spuścić z tonu i oczekiwań...
Gdyby tak stosować Twoja zasadę obsolutu do wszystkiego, to musiałbym uznać, że to piszesz jest nic nie warte - wszak nie wypowiedział się ktoś ogłoszony najmądrzejszym człowiekiem świata, a do tego nieomylnym. Zwykły człowiek coś napisał?... - To w takim razie nie znaczy nic.
- Nie, tak nie twierdzę!
Szanuję Twoje opinie, uznaję wiele argumentów. Choć wcale ich nie uznaję za totalne, absolutne i jedyne. Źle to widzę?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:44, 15 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:39, 15 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja wybieram, jako właściwy MODEL NAJLEPSZY Z DOSTĘPNYCH |
Tylko, że tu od razu pojawia się pytanie o kryterium tej "najlepszości". Dyskusje filozofów nauki pokazały, że w kwestii wyborów między modelami po prostu nie istnieje takie kryterium poza subiektywnym, arbitralnym i chciejskim. Właściwie nie istnieją tu żadne kryteria poza estetycznymi
| Michał Dyszyński napisał: | | Możesz mi odpowiedzieć na to jedno pytanie: dlaczego właściwie nie zadowolisz się modelem wystarczająco skutecznym, a musisz mieć ten absolutny (a przynajmniej taki, że żaden z dostępnych nie przejdzie testu Twoich wymagań)?... |
Nie muszę mieć nic "absolutnego". Nie wiem jednak co znaczy "wystarczająco skuteczny". To jakiś rozmyty, subiektywny termin. Fałsz i oszustwo też mogą być "wystarczająco skuteczne". "Skuteczność" więc niczego specjalnego nie dowodzi poza tym co sam sobie odgórnie założyłeś. Jak sobie założysz, że słoiki stojące na półce są skuteczne tylko jako ozdoba to i taki wniosek dostaniesz gdzieś po drodze
Pamiętasz jeszcze swoją dyskusję z Irbisolem o weryfikacji zasady pędu? On wtedy pisał ci to co teraz ty piszesz mi. A ty pisałeś mu wtedy to co ja teraz piszę ci
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:17, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:36, 15 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Możesz mi odpowiedzieć na to jedno pytanie: dlaczego właściwie nie zadowolisz się modelem wystarczająco skutecznym, a musisz mieć ten absolutny (a przynajmniej taki, że żaden z dostępnych nie przejdzie testu Twoich wymagań)?... |
Nie muszę mieć nic "absolutnego". Nie wiem jednak co znaczy "wystarczająco skuteczny". To jakiś rozmyty, subiektywny termin. Fałsz i oszustwo też mogą być "wystarczająco skuteczne". Skuteczność więc nic specjalnego nie oznacza
Pamiętasz jeszcze swoją dyskusję z Irbisolem o weryfikacji zasady pędu? On wtedy pisał ci to co teraz ty piszesz mi. A ty pisałeś mu wtedy to co ja teraz piszę ci |
Ale to Ty możesz określić wystarczającą skuteczność, jakiej potrzebujesz. Nie wiesz czego chcesz?
Wielość modeli nie przeszkadza - fizycy mają często różne modele na ten sam zestaw zjawisk, a stosują raz jeden, raz drugi w zależności od tego, czego im trzeba. Model klasyczny sprawdza się dla małych prędkości o cząstek mikroświata, choć przejście jest płynne. Gdzieś na granicy mikro i makro świata działać będzie trochę jeden, trochę drugi model. Czasem zastosuje się dwa - klasyczny dla określenia zgrubnego zachowania układu, a kwantowy jako dodatek - zaburzenie, który wynika jednak z tego, że już efekty kwantowe dają o sobie znać. A na dodatek całość przewidywań będzie przybliżona.
Myślę, że trochę wychodzi to, że jesteś teoretykiem, a zapewne nigdy nie zetknąłeś się bezpośrednio z eksperymentem z prawdziwego zdarzenia, opracowaniem danych pomiarowych, rozważaniem styku: teoria - doświadczenie. Zdziwiłbyś się jak często fizycy stosują przybliżenia, uproszczenia, metody o których Z GÓRY WIEDZĄ, ŻE SĄ NIEDOKŁADNE. Stosują je znacznie częściej, niż te idealnie zgodne z modelem teoretycznym. Przybliżenia są tak na porządku dziennym, że nikomu nawet do głowy nie przychodzi pytać się o idealny kształt tego, co jest "na tapecie", wszyscy wiedzą, że dostępu do niego nie mamy, że zawsze coś się zaniedbuje, coś upraszcza. Bo wiele zagadnień teoretycznych w fizyce, nawet zdawałoby się takich zaskakująco prostych (jak np. opis oddziaływania wzajemnego trzech ciał) okazuje się nie mieć rozwiązań analitycznych. Oznacza to, że ten problem (w ogólności, czyli wyłączając przypadki uproszczone, szczególne, gdy daje się coś zaniedbać, uprosić) nie posiada wzoru, którym można by go wyrazić, nie posiada też języka, którym można by opisać co się tam ściśle dzieje. Tzn. coś tam mówić można o podstawach, można wypisać równania na siły, ale potem one nie dają się rozwiązać ściśle. Co najwyżej można założyć sobie jakąś skończoną dokładnośc, opisać problem liczbami i wrzucić na komputer. Ten wypluje nam tabele z tysiącami współrzędnych opisujących położenia i prędkości, ewentualnie narysuje zgrubne trajektorie, ale te trajektorie nie dadzą się wyrazić żadną nazwą, żadnym wzorem - ani sinusem, ani logarytmem, ani jakąkolwiek znaną w matematyce funkcją. I fizycy o tym świetnie wiedzą.
Skuteczność jednak w nauce oznacza najczęściej coś konkretnego - np. jesteś skuteczny, jeśli zamierzasz przewidzieć położenie planety na niebie z zadaną dokładnością, a po przeliczeniu wszystkiego i wycelowaniu lunety w miejsce, gdzie wzory wskazały, rzeczywiście będzie ta planeta. Stosując inne wzory najczęściej się tego efektu nie osiągnie. Oczywiście jest też tak, że stosując jeszcze inne wzory możemy osiągnąć ów efekt alternatywną metodą, a nawet być dokładniejszym w przewidywaniach. To jednak nie zmienia postaci rzeczy, że tych znanych skutecznych rozwiązań problemów jest dużo mniej, niż tych możliwych (np. wylosowanych) wzorów, które się do owego problemu nie sprawdzą, czyli np. wyliczą na położenie, w którym owej planety nie będzie. Prawdopodobieństwo losowego trafienia współrzędnymi na sferze niebieskiej (z jakąś zadaną niewielką dokładnością) jest naprawdę niewielkie, więc jeśli ktoś ma wzory, które pozwalają wyliczać owe położenia poprawnie (co zawsze można sprawdzić) to jedna skuteczność ewidentnie mamy. A nawet jeśli gdzieś jest wzór, czy model, który ma skuteczność większą, to to wcale nie oznacza, że owa mniejsza skuteczność i związany z nią model jest nic nie warty, ale może tylko to, że jest trochę gorszy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:03, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:18, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Możesz mi odpowiedzieć na to jedno pytanie: dlaczego właściwie nie zadowolisz się modelem wystarczająco skutecznym, a musisz mieć ten absolutny (a przynajmniej taki, że żaden z dostępnych nie przejdzie testu Twoich wymagań)?... |
Nie muszę mieć nic "absolutnego". Nie wiem jednak co znaczy "wystarczająco skuteczny". To jakiś rozmyty, subiektywny termin. Fałsz i oszustwo też mogą być "wystarczająco skuteczne". Skuteczność więc nic specjalnego nie oznacza
Pamiętasz jeszcze swoją dyskusję z Irbisolem o weryfikacji zasady pędu? On wtedy pisał ci to co teraz ty piszesz mi. A ty pisałeś mu wtedy to co ja teraz piszę ci |
Ale to Ty możesz określić wystarczającą skuteczność, jakiej potrzebujesz. Nie wiesz czego chcesz? |
Skoro decyduje tu moje chciejstwo to otrzymam dokładnie to co sobie założyłem i nic więcej. Wracamy tu do tego co było wcześniej omawiane. To jest właśnie ta usterka arbitralności w koncepcji skuteczności. Jeśli założę sobie, że skuteczność drzwi polega jedynie na tym, że służą do przytrzaskiwania komuś palców, to dokładnie to otrzymam co sobie założyłem. Nic z koncepcji skuteczności nie wynika ponad to co sobie już wcześniej założyłeś, że wynika
Dalej piszesz o przewidywaniu ruchu planet. Ale znowu z tego nic nie wynika dla idei weryfikacji. Deklarujesz tu jedynie wiarę w nawyk psychiczny oparty na zaufaniu, że coś się będzie powtarzać. Może będzie się powtarzać, a może nie. Nie wiadomo nawet ile razy ma się to powtarzać abyśmy w ogóle zaczęli mówić o jakiejś weryfikacji tutaj. Zachwycasz się przewidywalnością ruchu planet mierzoną w skali matematycznej precyzji. Ale błędna teoria geocentryczna też przecież to osiągnęła. Gdy zaczniesz odpowiednio kalibrować kryteria to okaże się, że sprawdzalne przewidywania ma freudyzm, marksizm i nawet astrologia. Uciekłeś od problemu weryfikacji zasady weryfikacji w przykłady tego typu. Jednak niewiele mają one wspólnego z problemem pierwotnym. Bo same rodzą tylko kolejne problemy. No i było zresztą już o tym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:12, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:26, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Skoro decyduje tu moje chciejstwo to otrzymam dokładnie to co sobie założyłem i nic więcej. Wracamy tu do tego co było wcześniej omawiane. To jest właśnie ta usterka arbitralności w koncepcji skuteczności. Jeśli założę sobie, że skuteczność drzwi polega jedynie na tym,.że służą do przytrzaskiwania komuś palców, to dokładnie to otrzymam co sobie założyłem. Nic z koncepcji skuteczności nie wynika ponad to co sobie już wcześniej założyłeś, że wynika
Dalej piszesz o przewidywaniu ruchu planet. Ale znowu z tego nic nie wynika dla idei weryfikacji. Deklarujesz tu jedynie wiarę w nawyk psychiczny oparty na zaufaniu, że coś się będzie powtarzać. Może będzie się powtarzać, a może nie. Nie wiadomo nawet ile razy ma się to powtarzać abyśmy w ogóle zaczęli mówić o jakiejś weryfikacji tutaj. Zachwycasz się przewidywalnością ruchu planet mierzoną w skali matematycznej precyzji. Ale błędna teoria geocentryczna też przecież to osiągnęła. Gdy zaczniesz odpowiednio kalibrować kryteria to okaże się, sprawdzalne przewidywania ma freudyzm, marksizm i nawet astrologia. Uciekłeś od problemu weryfikacji zasady weryfikacji w przykłady tego typu. Jednak niewiele mają one wspólnego z problemem pierwotnym. Bo same rodzą tylko kolejne problemy. No i było zresztą już o tym |
Tu się różnimy dość mocno. Dla mnie teoria geocentryczna W PRZEWIDYWANIU POŁOŻENIA PLANET w ogóle NIE JEST BŁĘDNA. To jest właśnie istota całego nieporozumienia. Dla mnie nie ma czegoś takiego jak teoria model słuszny "tak w ogóle". Właściwie to nic nie jest "tak w ogóle", albo tak absolutnie.
To jest nawet niezależne od tego, co oceniamy - już dotyczy nie tylko teorii, ale praktycznie każdej oceny, która ZAWSZE JEST POD JAKIMŚ KĄTEM. Dla mnie te Twoje uwagi na temat modelu teorii brzmią tak niezrozumiale, że w ogóle nie rozumiem, jak można je stawiać. To trochę tak, jakby mówić samochód jest zly, bo tylko jeździ, a nie lata. Woda jest zła, bo gasi pragnienie, ale nie da się nią załatać dziury itd. Wszystko jest dobre w czymś, mniej dobre w czymś innym, a kompletnie nieużyteczne w czymś jeszcze innym. Nie ma takiej rzeczy na świecie, która - wzięta pod odpowiednio dobranym kątem - nie jest bezsensowna, fałszywa, nieskuteczna.
Twoje uwagi aspirują do jakiejś totalnej absolutności teorii, która rzekomo powinna być. Powinna być jakoś...
... no jaka właściwie?
- Odpowiadać na każde zadane pytanie?...
- przewidywać wszystko od początku wszechświata?...
- parzyć kawę i zapewniać wrażenia erotyczne?...
Po prostu ten ideał, do którego aspirują Twoje uwagi - ideał jakiejś z góry nieziszczalnej absolutności - dla modeli stwierdzeń, sam w sobie jest celem wadliwym. I o to mi chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:34, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:19, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Sobór Watykański I w Konstytucji dogmatycznej o wierze katolickiej Dei Filius (BF I, 44) napisał: | | Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. |
proponował bym sprawdzić Katolikusie  prawdziwość cytatów zamieszczonych w temacie, do którego link podałem, bo jeśli są prawdziwe, to to co wygłaszają tutejsi "apologeci" to herezje w KRK |
Parę osób tę herezję zauważyło, tak to właśnie kabaretowo wygląda. Forumowi katolicy zdając sobie sprawę, ze światopogląd religijny w konfrontacji z naturalizmem, indukcjonizmem, probabilistyką, czy w ogóle z tym co uchodzi za fundament racjonalistycznego, logicznego myślenia, leży i kwiczy... porzucili katechizm i przebrali się w szaty postmodernistów; postmodernizm uchodzi za bardziej równorzędnego przeciwnika racjonalizmu.
Propagując postmodernizm (wszystko jest chaosem, nie ma różnicy między wiedzą a wiara, bełkot pacjenta Tworek czy Platona to tylko równorzędne subiektywne opinie etc.) uważają, że propagują... teizm a w szczególności rzymski katolicyzm. Generalnie nasi "apologeci" mają teraz niezły bigos w głowie.
I kto teraz powie, ze Święta Inkwizycja nie miała racji stwierdzając, że herezja odbiera rozum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:28, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To też tylko puste postulaty. Co to na przykład znaczy "widać"? |
No ogólnie zgadzam się i podoba mi się to jak to wszystko ująłeś. Myślę, że ta odpowiedź, którą się często spotykam „to widać” to taka szybka reakcja ludzi, aby jakoś uzasadnić swoje przekonania, którzy nie chcą głębiej wkopać się we własne rozumowanie, bo ludzie nie odczuwają potrzeby kwestionowania tego jak myślą na co dzień wiec nie dochodzą do wniosków innych niż potoczne.
Ludzie gęsto i często oceniają np. innych ludzi, ich zachowania, sposób życia, ich przekonania i dodają „to przecież widać” (ja się nie rzadko z takim uzasadnieniem spotykam). Rozumiem, że jak ktoś zakwestionuje, że w lodówce nie ma szynki to mogę to sprawdzić otwierając lodówkę i to widać i to nam wystarczy, by stwierdzić czy jest szynka czy jej nie ma (tu „widać” działa), ale przy bardziej światopoglądowych sprawach i przekonaniach, które wcześniej wymieniałem to, to „widać” już tak prosto nie przechodzi.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jednak się wtrącę. Bo wciąż mam wrażenie, że Ty - fedorze - metodologii naukowej jakby nie jednak doceniasz. To nie jest taki nic, to nie jest tylko wyciąganie się z bagna za włosy. W procedurach badawczych mechanizm weryfikacji działa chyba jednak z większą mocą, niż tu starasz się przedstawić (choć oczywiście nie z jakąś wszechmocą). |
A ty Michał jak oceniasz przekonanie „„wiedzą jest to, co można wielokrotnie wykazać doświadczalnie/ to co można sprawdzić” nie sposób zweryfikować doświadczalnie” – niby nie da się tego sprawdzić/ udowodnić, ale na tym opierają się nauki i jak przekonujesz ma to jakiś sens, tak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:56, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Skoro decyduje tu moje chciejstwo to otrzymam dokładnie to co sobie założyłem i nic więcej. Wracamy tu do tego co było wcześniej omawiane. To jest właśnie ta usterka arbitralności w koncepcji skuteczności. Jeśli założę sobie, że skuteczność drzwi polega jedynie na tym,.że służą do przytrzaskiwania komuś palców, to dokładnie to otrzymam co sobie założyłem. Nic z koncepcji skuteczności nie wynika ponad to co sobie już wcześniej założyłeś, że wynika
Dalej piszesz o przewidywaniu ruchu planet. Ale znowu z tego nic nie wynika dla idei weryfikacji. Deklarujesz tu jedynie wiarę w nawyk psychiczny oparty na zaufaniu, że coś się będzie powtarzać. Może będzie się powtarzać, a może nie. Nie wiadomo nawet ile razy ma się to powtarzać abyśmy w ogóle zaczęli mówić o jakiejś weryfikacji tutaj. Zachwycasz się przewidywalnością ruchu planet mierzoną w skali matematycznej precyzji. Ale błędna teoria geocentryczna też przecież to osiągnęła. Gdy zaczniesz odpowiednio kalibrować kryteria to okaże się, sprawdzalne przewidywania ma freudyzm, marksizm i nawet astrologia. Uciekłeś od problemu weryfikacji zasady weryfikacji w przykłady tego typu. Jednak niewiele mają one wspólnego z problemem pierwotnym. Bo same rodzą tylko kolejne problemy. No i było zresztą już o tym |
Tu się różnimy dość mocno. Dla mnie teoria geocentryczna W PRZEWIDYWANIU POŁOŻENIA PLANET w ogóle NIE JEST BŁĘDNA. To jest właśnie istota całego nieporozumienia. Dla mnie nie ma czegoś takiego jak teoria model słuszny "tak w ogóle". Właściwie to nic nie jest "tak w ogóle", albo tak absolutnie.
To jest nawet niezależne od tego, co oceniamy - już dotyczy nie tylko teorii, ale praktycznie każdej oceny, która ZAWSZE JEST POD JAKIMŚ KĄTEM. Dla mnie te Twoje uwagi na temat modelu teorii brzmi niezrozumiale, że w ogóle można je stawiać. To trochę tak, jakby mówić samochód jest zly, bo tylko jeździ, a nie lata. Woda jest zła, bo gasi pragnienie, ale nie da się nią załatać dziury itd. Wszystko jest dobre w czymś, mniej dobre w czymś innym, a kompletnie nieużyteczne w czymś jeszcze innym. Nie ma takiej rzeczy na świecie, która - wzięta pod odpowiednio dobranym kątem - nie jest bezsensowna, fałszywa, nieskuteczna.
Twoje uwagi aspirują do jakiejś totalnej absolutności teorii, która rzekomo powinna być. Powinna być jakoś...
... no jaka właściwie?
- Odpowiadać na każde zadane pytanie?...
- przewidywać wszystko od początku wszechświata?...
- parzyć kawę i zapewniać wrażenia erotyczne?...
Po prostu ten ideał, do którego aspirują Twoje uwagi - ideał jakiejś z góry nieziszczalnej absolutności - dla modeli stwierdzeń, sam w sobie jest celem wadliwym. I o to mi chodzi. |
Ale ja nigdzie braku możliwości w osiągnięciu takiego ideału nawet nie zdążyłem jeszcze postawić jako zarzutu. Sam mi go przypisałeś. Wskazałem natomiast na brak zadowalających kryteriów już na samym starcie. Kryteria wartościowania teorii/modeli, jakie podajesz, rozbijają się na byle skałce nim dotrą w ogóle do jakiegoś brzegu, choćby prowizorycznego. Na razie na to tylko wskazuję. Na przykład kryterium "prognostycznej skuteczności". Mogą je spełniać nawet dwie wykluczające się wzajemnie teorie tłumaczące ten sam zespół danych (teoria geocentryczna i heliocentryczna to tylko jeden z wielu przykładów). Mogą je spełniać modele/teorie uznane za błędne, na przykład teorie eterów, lub teorie w ogóle nie będące naukowymi - na przykład jakaś strategia gry w piłkę nożną. Do zagadnienia absolutności, czyli końca, nie zdążyliśmy jeszcze dojść skoro w ogóle nawet nie wystartowaliśmy od jakiegoś sensownego początku, ani nawet nie wiemy gdzie on jest. A przynajmniej jak dotąd nie dałeś rady go wskazać
| mat napisał: | Parę osób tę herezję zauważyło, tak to właśnie kabaretowo wygląda. Forumowi katolicy zdając sobie sprawę, ze światopogląd religijny w konfrontacji z naturalizmem, indukcjonizmem, probabilistyką, czy w ogóle z tym co uchodzi za fundament racjonalistycznego, logicznego myślenia, leży i kwiczy... porzucili katechizm i przebrali się w szaty postmodernistów; postmodernizm uchodzi za bardziej równorzędnego przeciwnika racjonalizmu.
Propagując postmodernizm (wszystko jest chaosem, nie ma różnicy między wiedzą a wiara, bełkot pacjenta Tworek czy Platona to tylko równorzędne subiektywne opinie etc.) uważają, że propagują... teizm a w szczególności rzymski katolicyzm. Generalnie nasi "apologeci" mają teraz niezły bigos w głowie.
I kto teraz powie, ze Święta Inkwizycja nie miała racji stwierdzając, że herezja odbiera rozum. |
Nikt tu niczego nie "porzuca" ani żadnej "herezji" nie popełnia. Ujmujemy sprawę z różnych stron i co najwyżej pokazujemy jak to wygląda po przyłożeniu waszych własnych założeń do waszych własnych założeń. Możesz nazwać to jak chcesz i niczego to nie zmieni. Masz to wyjaśniane od wielu lat i dalej nie załapujesz. To już chyba po prostu kwestia złej woli
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:03, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:41, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | A ty Michał jak oceniasz przekonanie „„wiedzą jest to, co można wielokrotnie wykazać doświadczalnie/ to co można sprawdzić” nie sposób zweryfikować doświadczalnie” – niby nie da się tego sprawdzić/ udowodnić, ale na tym opierają się nauki i jak przekonujesz ma to jakiś sens, tak? |
Nie do końca się z tym zgodzę.
Podam prosty przykład: wiem, że wczoraj śnił mi się ocean. Ja to wiem, bo to pamiętam, ale sprawdzić tego już nie ma jak.
Są różne rodzaje wiedzy. Ta sprawdzalna jest oczywiście też istotna, ale nie jest jedyną. Jeśli coś da się sprawdzić, to niewątpliwie jest plus dla wiedzy, ale to jest ogólnie bardziej skomplikowane.
Tu dodam (nie chcę za bardzo wspierać tu fedora, skoro z nim polemizuję, ale strzelę coś do własnej bramki owej polemiki), że tak rygorystycznie na sprawę patrząc, to sprawdzenie czegokolwiek doświadczalne jest co najwyżej INCYDENTEM, czym co - nawet jeśli zaszło w konkretnym czasie, spełniło nasze założenia, czyli jest ok. - to za chwilę przychodzi nowa chwila czasu, a dla niej nie wiemy, na ile stare stwierdzenie do niej pasuje. Przykładowo jeśli pacjentowi mierzymy gorączkę, to wiemy jaka jest temperatura jego ciała teraz, a za pół godziny będzie to nieaktualne. I nie wiemy, jak to będzie w każdym innym przypadku, gdy coś mierzymy.
"Drugą nogą" weryfikowalności jest model. Model posiada reguły, jest matematyczną maszynką, która wykracza poza incydentalność - jeśli odkryliśmy prawo podzielności liczb przez 9, to takie prawo jest uniwersalne dla wszystkich bytów, spełniających reguły takie same jak dla liczb naturalnych. Czyli model wykracza jakoś poza incydentalność.
Teraz jednak mamy problem jak zaklasyfikować konkretne rozpoznanie świata, które z jednej strony jest incydentem, jest formą obserwacji, może eksperymentu, a z drugiej strony (np. w fizyce) może być podpięte pod model matematyczny, który daje przewidywania uniwersalne.
Niestety, nie będziemy mieli jakiejś absolutnej gwarancji, ze podpięcie tego co widzimy, doznajemy pod model, jest słuszne. Właściwie każdy model z aktualnej fizyki jest uproszczony, a wiec na zetknięciu z odpowiednio mocnym rygorem dokładności, czy uwzględnienia jakiegoś tam aspektu, ten model rozjedzie się z rzeczywistością, którą ma opisywać. Wtedy będzie wiadomo, że dany model jest za słaby w stosunku do oczekiwań, jakie postawiliśmy.
Każde pytanie, jakie stawiamy modelowi i rzeczywistości jest jakoś tam unikalne. Dlatego nie możemy tu niczego w pełni zakładać z góry. Zakładamy podobieństwa do tego, co sprawdziliśmy, zakładamy słuszność modelu, zakładamy, że podpięliśmy ten model poprawnie, zakładamy...
Jak przy okazji często sprawdzamy, robimy dodatkowe weryfikacje, model jest dobry, a pomiary rzetelnie prowadzone, to taka procedura sprawdza się w szerokim zakresie sytuacji. Nie sprawdza się jednak we wszystkich sytuacjach, a nawet nie wiadomo najczęściej w którym miejscu może ona nam się wywalić.
Z drugiej strony (to polemika z fedorem) nie bardzo rozumiem, jak z tego właśnie można czynić zarzut...
Tak po prostu jest!
Zarzut można postawić jedynie tym, którzy mają nierealistyczne wymagania względem modeli opisujących rzeczywistość (scjentyści?... fedor?...) - że muszą one opisywać wszystko absolutnie, bo jak nie to...
... to co właściwie?...
Na co fedor mi odpowie:
| fedor napisał: | | Ale ja nigdzie braku możliwości w osiągnięciu takiego ideału nawet nie zdążyłem jeszcze postawić jako zarzutu. Sam mi go przypisałeś. Wskazałem natomiast na brak zadowalających kryteriów już na samym starcie. Kryteria wartościowania teorii/modeli, jakie podajesz, rozbijają się na byle skałce nim dotrą w ogóle do jakiegoś brzegu, choćby prowizorycznego. Na razie na to tylko wskazuję. Na przykład kryterium "prognostycznej skuteczności". Mogą je spełniać nawet dwie wykluczające się wzajemnie teorie tłumaczące ten sam zespół danych (teoria geocentryczna i heliocentryczna to tylko jeden z wielu przykładów). Mogą je spełniać modele/teorie uznane za błędne, na przykład teorie eterów, lub teorie w ogóle nie będące naukowymi - na przykład jakaś strategia gry w piłkę nożną. Do zagadnienia absolutności, czyli końca, nie zdążyliśmy jeszcze dojść skoro w ogóle nawet nie wystartowaliśmy od jakiegoś sensownego początku, ani nawet nie wiemy gdzie on jest. A przynajmniej jak dotąd nie dałeś rady go wskazać |
Otóż, drogi fedorze, zapominasz co sam piszesz. Wcześniej bowiem
| fedor napisał: | | Weryfikowalność pod względem przewidywalności danego modelu nawet w nauce nie dowodzi właściwie niczego. A dlatego, że można stworzyć nieskończoną ilość alternatywnych (i przy okazji niezgodnych) modeli obsługujących ten sam zestaw danych. Kłania się słynna teza Duhema-Quine'a o niedookreśloności teorii. Poza tym "sprawdzalność" jest pustym pojęciem tak naprawdę ponieważ określamy arbitralnie jego warunki. |
Tu fedor jasno stawia zarzut, że już alternatywna teoria, która opisze poprawnie nasz fenomen jakoś nam "uwala" tę poprzednią, która też poprawnie go opisywała. Trochę to brzmi tak, jakby ktoś uznał, że nożyczki są bezużyteczne, bo papier można też uciąć nożem, żyletką, a nawet dobrze zaostrzonym paznokciem.
Sorry, ale druga dobra teoria do opisu czegoś jest po prostu drugą dobrą teorią do opisu tego czegoś. Podobnie teoria trzecia, czwarta, czy nawet milionowa. Jeśli jakieś kryterium zostało spełnione - np. znaleziono planetę w miejscu wskazanym przez obliczenia, to jest to dobra teoria do wskazywania miejsca, gdzie szukać planety! Kropka - teoria jest "dobra", bo spełniła to, czego się od niej oczekuje. I wiadomo (!) czego się oczekuje - wskazania położenia planety.
I zupełnie nie rozumiem zastrzeżeń w stylu "sprawdzalność" jest pustym pojęciem tak naprawdę ponieważ określamy arbitralnie jego warunki.
Oczywiście, że sprawdzalność jest względem arbitralnych warunków!
Nie ma jak tego zrobić inaczej. Nie można czynić zarzutu z czegoś, co po prostu musi być.
Tu jest nieporozumienie, wynikające z pewnych uproszczeń językowych, z niedopowiedzień.
Ktoś mówi "to jest dobra teoria".
Jeśli w gronie dyskutujących o sprawie znane sa kryteria - np. wszyscy rozmawiają o tym, że CHCĄ DOBRZE PRZEWIDYWAĆ POŁOŻENIA PLANET NA NIEBIE, to tak naprawdę wyrażenie "to jest dobra teoria" oznacza "to jest dobra teoria do przewidywania położenia planet na niebie". Nie do czegoś innego! Nie do robienia kawy, nie do tańca na rurze, nie do kupowania akcji na giełdzie.
Teoria co do której w ogóle nie mamy oczekiwań, nie ma szansy być dobra. Bo nikt nie wie, co to znaczy dobra teoria - brak temu stwierdzeniu desygnatu.
Teoria co do której wiemy do czego służy, jest dobra w znaczeniu spełniania tego czemu ma służyć. Czy spełni inne rzeczy?... - nie wiadomo. Ale nie można czynić zarzutu owej teorii z tego, że ktoś tam nagle obarcza ową teorię jakimś swoim zadaniem.
Kwękanie nad teoriami, że są złe, bo nie spełniają wszystkich kryteriów, jakie ktoś tam sobie wymyśla, jest jałowym marudzeniem. Tak samo jałowe jest kwękanie, że skoro możliwa jest inna - lepsza od danej - teoria, to już ta pierwsza teoria jest "nie dowodzi właściwie niczego". Otóż dowodzi - dowodzi właśnie tego, co jak stwierdziliśmy dowiodła. A że nie dowiodła czegoś innego?... Ano nie dowiodła. Bo
- może nie jest od tego
- może nie miała w ogóle nigdy dowodzić niczego innego z wyjątkiem tego, do czego ją stworzono, a co wypełniła, bo (arbitralna - bo innej nie będzie) weryfikacja tego od niej "żądała".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:45, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:35, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę wyrażenie "to jest dobra teoria" oznacza "to jest dobra teoria do przewidywania położenia planet na niebie". Nie do czegoś innego! |
Jedziesz już tylko cały czas na tych samych oparach argumentu z prewidystyczności. Ale on dalej nie wykazuje, że teoria nie jest fałszywa. Teorie eterów też były prewidystyczne. Mimo to były fałszywe. Tak samo teoria flogistonowa miała skuteczne przewidywania. Mimo to również została porzucona jako fałszywa
| Michał Dyszyński napisał: | | Kwękanie nad teoriami, że są złe, bo nie spełniają wszystkich kryteriów, jakie ktoś tam sobie wymyśla, jest jałowym marudzeniem |
Nie spełniają żadnych kryteriów. A nie "nie spełniają wszystkich kryteriów". Różnica jest tu o 180 stopni. Wszystkie kryteria zadowalającej teorii jakie podałeś były permanentnie niedoprecyzowane i co najmniej dyskusyjne. Sam zresztą dwoisz się i troisz aby wykazać tę względność kryteriów we wszystkich innych dyskusjach niż ta. Zobacz jak się pogubiłeś: W argumentacji Katolikusa musisz wyżej podważać to samo czego bronisz w rozmowie ze mną. Można i tak 
| Michał Dyszyński napisał: | | nie chcę za bardzo wspierać tu fedora, skoro z nim polemizuję, ale strzelę coś do własnej bramki owej polemiki |
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:48, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:01, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę wyrażenie "to jest dobra teoria" oznacza "to jest dobra teoria do przewidywania położenia planet na niebie". Nie do czegoś innego! |
Jedziesz już tylko cały czas na tych samych oparach argumentu z prewidystyczności. Ale on dalej nie wykazuje, że teoria nie jest fałszywa. Teorie eterów też były prewidystyczne. Mimo to były fałszywe. Tak samo teoria flogistonowa miała skuteczne przewidywania. Mimo to również została porzucona jako fałszywa
| Michał Dyszyński napisał: | | Kwękanie nad teoriami, że są złe, bo nie spełniają wszystkich kryteriów, jakie ktoś tam sobie wymyśla, jest jałowym marudzeniem |
Nie spełniają żadnych kryteriów. |
A ta która spełniła kryterium przewidzenia położenia planety na niebie, nie spełniła tego kryterium?...
Mógłbyś mi jakoś przybliżyć stosowaną przez Ciebie definicję słowa "żadne"?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:02, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:19, 16 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę wyrażenie "to jest dobra teoria" oznacza "to jest dobra teoria do przewidywania położenia planet na niebie". Nie do czegoś innego! |
Jedziesz już tylko cały czas na tych samych oparach argumentu z prewidystyczności. Ale on dalej nie wykazuje, że teoria nie jest fałszywa. Teorie eterów też były prewidystyczne. Mimo to były fałszywe. Tak samo teoria flogistonowa miała skuteczne przewidywania. Mimo to również została porzucona jako fałszywa
| Michał Dyszyński napisał: | | Kwękanie nad teoriami, że są złe, bo nie spełniają wszystkich kryteriów, jakie ktoś tam sobie wymyśla, jest jałowym marudzeniem |
Nie spełniają żadnych kryteriów. |
A ta która spełniła kryterium przewidzenia położenia planety na niebie, nie spełniła tego kryterium?...
Mógłbyś mi jakoś przybliżyć stosowaną przez Ciebie definicję słowa "żadne"?... |
Przewidywania spełniały też teorie fałszywe, takie jak teorie eterów i flogistonowa, więc nie jest to w sumie żadne kryterium prawdziwości teorii. Inne domniemane kryteria prawdziwości teorii/modelu, jakie zapodałeś, okazały się tak samo niewystarczające. A nawet sam wykazujesz niewystarczalność tych kryteriów w wielu innych dyskusjach, które trwają nawet teraz
Nasza dyskusja zaczęła się od pytania o to czy można zweryfikować samą zasadę weryfikowalności bez błędnego koła. Okazało się, że nie można. Chciałeś przeskoczyć od tego problemu do jakiegoś przykładu weryfikacji modelu z planetami. Okazało się, że nic.to nie pomogło i wygenerowało to tylko tony kolejnych nierozwiązywalnych problemów
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:19, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:44, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Parę osób tę herezję zauważyło, tak to właśnie kabaretowo wygląda. Forumowi katolicy zdając sobie sprawę, ze światopogląd religijny w konfrontacji z naturalizmem, indukcjonizmem, probabilistyką, czy w ogóle z tym co uchodzi za fundament racjonalistycznego, logicznego myślenia, leży i kwiczy... porzucili katechizm i przebrali się w szaty postmodernistów; postmodernizm uchodzi za bardziej równorzędnego przeciwnika racjonalizmu. |
Ateiści sfinscy też się zmiękczyli. Żaden ateista nie wymachuje nieomylną księgą Dawkinsa. Dawno nie czytałem tu żadnego naprawdę mocno przekonanego ateisty o pewności nieistnienia Boga. Nikt z was już nie wymachuje szabelką pod tytułem nie masz dowodów na istnienie Boga; prawdą jest to, co można dowieść naukowo itp. W ogóle widać u was jakieś zalążki akceptacji wiary we własnym rozumowaniu i subiektywizmu..
Jakbym zacytował wasze komentarze na racjonaliście to tamci by was wyśmiali. Skuliliście ogony to widać.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:47, 17 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:24, 17 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę wyrażenie "to jest dobra teoria" oznacza "to jest dobra teoria do przewidywania położenia planet na niebie". Nie do czegoś innego! |
Jedziesz już tylko cały czas na tych samych oparach argumentu z prewidystyczności. Ale on dalej nie wykazuje, że teoria nie jest fałszywa. Teorie eterów też były prewidystyczne. Mimo to były fałszywe. Tak samo teoria flogistonowa miała skuteczne przewidywania. Mimo to również została porzucona jako fałszywa
| Michał Dyszyński napisał: | | Kwękanie nad teoriami, że są złe, bo nie spełniają wszystkich kryteriów, jakie ktoś tam sobie wymyśla, jest jałowym marudzeniem |
Nie spełniają żadnych kryteriów. |
A ta która spełniła kryterium przewidzenia położenia planety na niebie, nie spełniła tego kryterium?...
Mógłbyś mi jakoś przybliżyć stosowaną przez Ciebie definicję słowa "żadne"?... |
Przewidywania spełniały też teorie fałszywe, takie jak teorie eterów i flogistonowa, więc nie jest to w sumie żadne kryterium prawdziwości teorii. Inne domniemane kryteria prawdziwości teorii/modelu, jakie zapodałeś, okazały się tak samo niewystarczające. A nawet sam wykazujesz niewystarczalność tych kryteriów w wielu innych dyskusjach, które trwają nawet teraz |
Sorry, ale wciąż strony stosują INNE DEFINICJE.
Nie wiem, jak to napisać, abyś nie zignorował meritum, więc spróbuję bardzo po kolei. Skupię się na jednej teorii, bo wystarczy jeden przypadek, aby przynajmniej wesprzeć tezę, że ISTNIEJĄ TEORIE PRAWDZIWE (oczywiście nie będą to wszystkie teorie) i ten fakt prawdziwości da się stwierdzić w sposób jednoznaczny.
Na początek jest pytanie: czy teoria geocentryczna jest fałszywa?
Odpowiedź na to pytanie może dać kryterium, które odnosi się do celu, któremu teoria służy. Tym celem jest PRZEWIDZENIE POŁOŻENIA PLANETY.
Definiujemy: prawdziwość teorii jako możliwość przewidzenia położenia planety. (można uściślić to wymaganie dokładnie do określenia marginesu błędu - dopuszczalnego kątowego odchylenia od przewidywań)
Definiujemy, że teoria poprawnie przewidująca położenie planety jest prawdziwa. Zaś teoria, która tego położenia nie jest w stanie przewidzieć, jest nieprawdziwa.
Teraz zapuszczamy maszynkę weryfikacji na planetach, Merkury, Wenus, Mars, Jowisz, Saturn (te planety były znane starożytnym, więc do nich się ograniczymy). Mamy ustalić, czy W ODNIESIENIU DO TYCH ZNANYCH PLANET TEORIA JEST PRAWDZIWA (prawdziwa W SENSIE wyżej wymienionym, czyli właśnie przewidywania położenia planety).
Po wykonaniu wyliczeń, bierzemy teleskop, celujemy nim we wskazane miejsce i patrzymy, czy jest tam planeta. Jak w każdym dla tych 5 planet przypadku tę planetę znajdujemy, to stwierdzamy, że teoria ta (tutaj geocentryczna) JEST PRAWDZIWA.
I NIE MA WĄTPLIWOŚCI, że (przypomnę: w zadanym sensie!) ta teoria jest prawdziwa. Nie w jakimś ogólnym sensie, czy w sensie innego wymyślonego kryterium!
Bo nie ma istnieje w nauce pojęcie prawdziwości teorii "tak w ogóle", tak bez określenia co to znaczy. Teoria jest prawdziwa, jeśli spełnia kryteria, a kryteria są wystarczająco jednoznaczne.
To oczywiście też oznacza, iż teoria prawdziwa w jednym sensie może być nieprawdziwa w innym sensie. To zależy O CO PYTAMY.
Teoria flogistonu czy cieplika też jest - dla pewnych zbiorów kryteriów - prawdziwa. Dla innych zbiorów kryteriów będzie ona nieprawdziwa.
Wszystkie Twoje dotychczasowe uwagi sugerują, że chcesz postrzegać prawdziwość teorii "tak w ogóle". Czegoś takiego jednak nie ma w normalnym rozumieniu teorii. Wiadomo, że aktualnie wszystkie (!) znane teorie mają swoje słabe strony. Ludzie którzy stosują owe teorie w swojej pracy, badaniach SĄ W STANIE WSKAZAĆ, gdzie teoria już się nie sprawdzi i w tych zakresach owej teorii po prostu nie stosują. Naprawdę dla nich nie będzie żadnym objawieniem tryumfalne stwierdzenie: ale czegoś tam konkretnego owa teoria nie może. Nie może - odpowie badacz stosujący teorię - co oznacza, że dla tego zakresu teorii nie zamierzam stosować, tam jest ona nieprawdziwa. Stosuję ją tam gdzie jest prawdziwa.
Wiadomo (!) że dobierając odpowiednio kryteria, obalimy każdą teorię. Pytanie jest, czy jest sens robić z tego zarzut?
W moim przekonaniu nie ma takiego sensu.
I dziwię się, że robisz zarzut z tego, co jest oczywistością w kontekście ludzkiej wiedzy. Wiemy, że ta wiedza jest ułomna, więc NIE OCZEKUJEMY (!) że będzie absolutna. To o czym piszesz JEST WIADOME. Teoria eteru też w pewnym sensie może być prawdziwa (całkiem nieźle sprawdzała się od czasów Galileusza do czasów wprowadzenia teorii względności). To zależy czego od niej będziemy oczekiwali. W innym sensie będzie fałszywa - jeśli jako kryterium prawdziwości wybierzemy kryterium, którego teoria ta nie spełni.
Podsumowując: dla ludzkich (! nie dla jakichś idealnych, boskich) teorii (wszystkich!) obowiązuje przekonanie, że są one ułomne, więc spełniają część oczekiwań, a innych nie spełnią. Brak spełnienia jakiejś części oczekiwań względem teorii nie oznacza, że iż traktujemy ją jako fałszywą (fałszywą tak w ogóle), ale jako nie nadającą się do celu, który jest zwyczajnie nieadekwatny do możliwości teorii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:56, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | tak naprawdę wyrażenie "to jest dobra teoria" oznacza "to jest dobra teoria do przewidywania położenia planet na niebie". Nie do czegoś innego! |
Jedziesz już tylko cały czas na tych samych oparach argumentu z prewidystyczności. Ale on dalej nie wykazuje, że teoria nie jest fałszywa. Teorie eterów też były prewidystyczne. Mimo to były fałszywe. Tak samo teoria flogistonowa miała skuteczne przewidywania. Mimo to również została porzucona jako fałszywa
| Michał Dyszyński napisał: | | Kwękanie nad teoriami, że są złe, bo nie spełniają wszystkich kryteriów, jakie ktoś tam sobie wymyśla, jest jałowym marudzeniem |
Nie spełniają żadnych kryteriów. |
A ta która spełniła kryterium przewidzenia położenia planety na niebie, nie spełniła tego kryterium?...
Mógłbyś mi jakoś przybliżyć stosowaną przez Ciebie definicję słowa "żadne"?... |
Przewidywania spełniały też teorie fałszywe, takie jak teorie eterów i flogistonowa, więc nie jest to w sumie żadne kryterium prawdziwości teorii. Inne domniemane kryteria prawdziwości teorii/modelu, jakie zapodałeś, okazały się tak samo niewystarczające. A nawet sam wykazujesz niewystarczalność tych kryteriów w wielu innych dyskusjach, które trwają nawet teraz |
Sorry, ale wciąż strony stosują INNE DEFINICJE.
Nie wiem, jak to napisać, abyś nie zignorował meritum, więc spróbuję bardzo po kolei. Skupię się na jednej teorii, bo wystarczy jeden przypadek, aby przynajmniej wesprzeć tezę, że ISTNIEJĄ TEORIE PRAWDZIWE (oczywiście nie będą to wszystkie teorie) i ten fakt prawdziwości da się stwierdzić w sposób jednoznaczny.
Na początek jest pytanie: czy teoria geocentryczna jest fałszywa?
Odpowiedź na to pytanie może dać kryterium, które odnosi się do celu, któremu teoria służy. Tym celem jest PRZEWIDZENIE POŁOŻENIA PLANETY.
Definiujemy: prawdziwość teorii jako możliwość przewidzenia położenia planety. (można uściślić to wymaganie dokładnie do określenia marginesu błędu - dopuszczalnego kątowego odchylenia od przewidywań)
Definiujemy, że teoria poprawnie przewidująca położenie planety jest prawdziwa. Zaś teoria, która tego położenia nie jest w stanie przewidzieć, jest nieprawdziwa.
Teraz zapuszczamy maszynkę weryfikacji na planetach, Merkury, Wenus, Mars, Jowisz, Saturn (te planety były znane starożytnym, więc do nich się ograniczymy). Mamy ustalić, czy W ODNIESIENIU DO TYCH ZNANYCH PLANET TEORIA JEST PRAWDZIWA (prawdziwa W SENSIE wyżej wymienionym, czyli właśnie przewidywania położenia planety).
Po wykonaniu wyliczeń, bierzemy teleskop, celujemy nim we wskazane miejsce i patrzymy, czy jest tam planeta. Jak w każdym dla tych 5 planet przypadku tę planetę znajdujemy, to stwierdzamy, że teoria ta (tutaj geocentryczna) JEST PRAWDZIWA.
I NIE MA WĄTPLIWOŚCI, że (przypomnę: w zadanym sensie!) ta teoria jest prawdziwa. Nie w jakimś ogólnym sensie, czy w sensie innego wymyślonego kryterium!
Bo nie ma istnieje w nauce pojęcie prawdziwości teorii "tak w ogóle", tak bez określenia co to znaczy. Teoria jest prawdziwa, jeśli spełnia kryteria, a kryteria są wystarczająco jednoznaczne.
To oczywiście też oznacza, iż teoria prawdziwa w jednym sensie może być nieprawdziwa w innym sensie. To zależy O CO PYTAMY.
Teoria flogistonu czy cieplika też jest - dla pewnych zbiorów kryteriów - prawdziwa. Dla innych zbiorów kryteriów będzie ona nieprawdziwa.
Wszystkie Twoje dotychczasowe uwagi sugerują, że chcesz postrzegać prawdziwość teorii "tak w ogóle". Czegoś takiego jednak nie ma w normalnym rozumieniu teorii. Wiadomo, że aktualnie wszystkie (!) znane teorie mają swoje słabe strony. Ludzie którzy stosują owe teorie w swojej pracy, badaniach SĄ W STANIE WSKAZAĆ, gdzie teoria już się nie sprawdzi i w tych zakresach owej teorii po prostu nie stosują. Naprawdę dla nich nie będzie żadnym objawieniem tryumfalne stwierdzenie: ale czegoś tam konkretnego owa teoria nie może. Nie może - odpowie badacz stosujący teorię - co oznacza, że dla tego zakresu teorii nie zamierzam stosować, tam jest ona nieprawdziwa. Stosuję ją tam gdzie jest prawdziwa.
Wiadomo (!) że dobierając odpowiednio kryteria, obalimy każdą teorię. Pytanie jest, czy jest sens robić z tego zarzut?
W moim przekonaniu nie ma takiego sensu.
I dziwię się, że robisz zarzut z tego, co jest oczywistością w kontekście ludzkiej wiedzy. Wiemy, że ta wiedza jest ułomna, więc NIE OCZEKUJEMY (!) że będzie absolutna. To o czym piszesz JEST WIADOME. Teoria eteru też w pewnym sensie może być prawdziwa (całkiem nieźle sprawdzała się od czasów Galileusza do czasów wprowadzenia teorii względności). To zależy czego od niej będziemy oczekiwali. W innym sensie będzie fałszywa - jeśli jako kryterium prawdziwości wybierzemy kryterium, którego teoria ta nie spełni.
Podsumowując: dla ludzkich (! nie dla jakichś idealnych, boskich) teorii (wszystkich!) obowiązuje przekonanie, że są one ułomne, więc spełniają część oczekiwań, a innych nie spełnią. Brak spełnienia jakiejś części oczekiwań względem teorii nie oznacza, że iż traktujemy ją jako fałszywą (fałszywą tak w ogóle), ale jako nie nadającą się do celu, który jest zwyczajnie nieadekwatny do możliwości teorii. |
Jeśli więc definiujesz prawdziwość teorii wyłącznie pod kątem celu jaki sobie postawisz, to znowu wracamy do arbitralności kryterium prawdziwości. To co sobie z góry założysz na wejściu, to ostatecznie otrzymasz na wyjściu. Nie ma to już w zasadzie nic wspólnego z tradycyjną konotacją pojęcia prawdziwości. Przeszedłeś na stronę tak zwanej pragmatycznej definicji prawdy. Prawdą jest to co wyłącznie służy określonym celom. W tym momencie mogę na przykład stwierdzić, że jakaś teoria, na przykład teoria strun, jest "prawdziwa" (choć nie ma na nią żadnych dowodów) tylko dlatego, że służy takiemu celowi jak zaspokojenie moich gustów estetycznych. Witamy w obozie pragmatystów.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:57, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:05, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Żaden ateista nie wymachuje nieomylną księgą Dawkinsa. |
Żeby być ateista nie trzeba wymachiwać żadną księga. Wszystko ci się z religią kojarzy.
| Katolikus napisał: | | Dawno nie czytałem tu żadnego naprawdę mocno przekonanego ateisty o pewności nieistnienia Boga. |
Gdyby ateista nie byłby przekonany o nieistnieniu Boga to byłby agnostykiem a nie ateista. A ateistów jest tu chyba więcej niż agnostyków, jeśli w ogóle jakiś jest.
| Katolikus napisał: | | Nikt z was już nie wymachuje szabelką pod tytułem nie masz dowodów na istnienie Boga |
A masz? Z tego co wiem to nic w tej materii się nie zmieniło.
| Katolikus napisał: | | prawdą jest to, co można dowieść naukowo itp |
No to przynajmniej na pewno.
| Katolikus napisał: | | W ogóle widać u was jakieś zalążki akceptacji wiary we własnym rozumowaniu i subiektywizmu.. |
Wiara niereligijna nie ma nic wspólnego z religią (wierze, że po przekręceniu kluczyka, auto odpali). No chyba, że prowadzenie auta, też ci się z religią kojarzy.
| Katolikus napisał: | | Jakbym zacytował wasze komentarze na racjonaliście to tamci by was wyśmiali. |
Wątpię, mnie komentarze ateistów mało śmieszą, z reguły wiem czego mogę się spodziewać. Lepiej być tutaj, jest śmieszniej, szkoda tylko że wuj zbój zniknął, jego abóg był lepszy niż niejeden stand-up.
| Katolikus napisał: | | Skuliliście ogony to widać. |
Za krótko jesteś na tym forum aby coś widzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:33, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | A masz? Z tego co wiem to nic w tej materii się nie zmieniło. |
Nie mam, tak jak ty nie masz dowodu na istnienie świata takiego jakim sobie go wyobrażasz. Ale nie to jest problemem, że nie mamy dowodów. Masz rację nic się nie zmieniło, mimo tylu dyskusji wciąż żyjesz w iluzji, ze na gruncie światopoglądowym dowody coś dają. Bądź choć raz szczery sam ze sobą mat i przyznaj, że wy nawet nie wiecie, co tym dowodem miałoby być.
| mat napisał: | | Wiara niereligijna nie ma nic wspólnego z religią (wierze, że po przekręceniu kluczyka, auto odpali). No chyba, że prowadzenie auta, też ci się z religią kojarzy. |
Wiara niereligijna nie ma nic wspólnego z debatami światopoglądowymi (spory ontologiczno-epistemologiczne). No chyba, że debaty światopoglądowe redukujesz do dyskusji o odpalaniu auta.
| mat napisał: | | szkoda tylko że wuj zbój zniknął |
Ano szkoda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:49, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | mat napisał: | | Wiara niereligijna nie ma nic wspólnego z religią (wierze, że po przekręceniu kluczyka, auto odpali). No chyba, że prowadzenie auta, też ci się z religią kojarzy. |
Wiara niereligijna nie ma nic wspólnego z debatami światopoglądowymi (spory ontologiczno-epistemologiczne). No chyba, że debaty światopoglądowe redukujesz do dyskusji o odpalaniu auta. |
To ty zasugerowałeś, ze wiara sensu stricto miałby osłabiać ateizm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:14, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Wiara niereligijna nie ma nic wspólnego z debatami światopoglądowymi (spory ontologiczno-epistemologiczne). No chyba, że debaty światopoglądowe redukujesz do dyskusji o odpalaniu auta. |
| Cytat: | | Wiara to to pełne zaufanie do kogoś lub czegoś. |
Katolikus: Mróz dziś siarczysty (światopogląd) ale moje auto odpali na bank (wiara niereligijna).
mat: Jesteś pewny?
Katolikus: A jakże, wczoraj zainstalowałem nowy akumulator.
<wsiada do auta, przekręca klucz w stacyjce a auto nie odpala>
mat: Czy aby napewno właściwie podłączyłeś kable (ontologia i epistemologia)?
| Cytat: | | Ontologia – podstawowy (obok epistemologii i aksjologii) dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów, przedmiotu i jego własności, przyczynowości, czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości. |
| Cytat: | | Epistemologia (od stgr. ἐπιστήμη, episteme – „wiedza; umiejętność, zrozumienie”; λόγος, logos – „nauka; myśl”), teoria poznania lub gnoseologia – dział filozofii, zajmujący się relacjami między poznawaniem, poznaniem a rzeczywistością. ... Wyjaśnianie praw dotyczących zarówno poznawania i tego, co jest poznane". |
Czasami trzeba ponownie od patyczków i kasztanów 
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:19, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:22, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Katolikus: Mróz dziś siarczysty (światopogląd) ale moje auto odpali na bank (wiara niereligijna).
mat: Jesteś pewny?
Katolikus: A jakże, wczoraj zainstalowałem nowy akumulator.
<wsiada do auta, przekręca klucz w stacyjce a auto nie odpala>
mat: Czy aby napewno właściwie podłączyłeś kable (ontologia i epistemologia)?
|
xD
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33546
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:43, 18 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jeśli więc definiujesz prawdziwość teorii wyłącznie pod kątem celu jaki sobie postawisz, to znowu wracamy do arbitralności kryterium prawdziwości. To co sobie z góry założysz na wejściu, to ostatecznie otrzymasz na wyjściu. Nie ma to już w zasadzie nic wspólnego z tradycyjną konotacją pojęcia prawdziwości. Przeszedłeś na stronę tak zwanej pragmatycznej definicji prawdy. Prawdą jest to co wyłącznie służy określonym celom. W tym momencie mogę na przykład stwierdzić, że jakaś teoria, na przykład teoria strun, jest "prawdziwa" (choć nie ma na nią żadnych dowodów) tylko dlatego, że służy takiemu celowi jak zaspokojenie moich gustów estetycznych. Witamy w obozie pragmatystów. |
Jak najbardziej czuję się pragmatystą (w tym sensie). Tylko będąc pragmatystą mam szansę nadawać spójny, zrozumiały sens słowom, oczekiwaniom względem różnych rzeczy. Im dalej od pragmatyzmu się oddalimy, tym bardziej nie wiemy, o czym mówimy, gdy coś mówimy. Wtedy wchodzimy w obszar poezji, mitów, literatury, godząc się na to, że nasze myślenie będzie luźną grą skojarzań, niemającą ostatecznej weryfikacji.
Ostatecznie o mocy teorii będzie decydowało to, ile PRAKTYCZNYCH zadań da się rozwiązać z jej pomocą. Przy czym nie chodzi o praktycyzm w znaczeniu "najeść się, napić i dać komuś w mordę", ale w znaczeniu wykonania czegoś, co sobie założymy, że chcemy wykonać, a efekt jest w miarę jasno rozpoznawalny. Praktyczne w tym ostatnim sensie jest więc np. sprawne obliczanie pola nieregularnych brył, bądź liczenie gwiazd w odległych galaktykach, dające wyniki zgodne z liczeniem kilkoma innymi, niezależnymi metodami.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:52, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
