 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Wto 10:15, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Semele napisał: |
Ja tam w żadne aksjomaty nie wierzę - dlatego jestem konsekwentnym empirykiem. |
to już masz pierwszy aksjomat |
Ok niech będzie. Co z Plantingą!
Jest naukowcem?
Wiemy o tym , że wielu naukowców było skażonych ideologią.
Czy jest naukowym teistą?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:19, 23 Sie 2016 Temat postu: Re: Naukowy teizm |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | . Tak jak reakcja ucieczki przed tygrysem, za każdym razem ta sama, nie jest episteme, tylko praxis, bo episteme mówi o motywach ucieczki, zaś to, żeby uciekać za każdym razem gdy widać tygrysa to wciąż tylko praxis. Ptak wie że aby rozłupać ziarno trzeba je rzucić pod koła samochodu za każdym razem, to wciąż jednak tylko praxis bo episteme to już fizyka, o istinieniu której pojęcia nie ma |
Od lat zastanawiam się nad tym, jak działa umysł, modelowanie, wyobraźnia. I nie widzę prostego rozdzielenia na intelektualną praxis i episteme. Tzn. w prostszych, a szczególnie tych wymyślonych pod kątem uwydatnienia owego podziału, sytuacjach wydaje się być oczywista. Ale jak się bliżej przyjrzeć...
- sami nie wiemy jakie mamy motywy naszych działań (może ucieczka przed tygrysem jest tu skrajnym przykładem, więc tego nie będzie widać, ale w innych przykładach pojawią się problemy)
- episteme - tak pod lupą - składa się z mnóstwa małych, praktycznych operacji - one tworzą nam to całościowe rozumienie, które potem traktujemy jako tę właściwą wiedzę. Ale te wszelkie malutkie praxis budują episteme na niezliczoną liczbę sposobów.
- czysta episteme występuje rzadko. Jej sens pojawia się dopiero w kontekście możliwych zastosowań, w nich się niejako "przegląda". Wiedza zyskuje sens, poprzez stawianie sobie pytań co dany model "robi", gdzie go stosujemy. Bez tego wiedza się rozpływa w niejasności, braku odniesień, wreszcie w niezrozumieniu o co nam właściwie chodziło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:20, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Co z Plantingą!Jest naukowcem? |
Jest profesorem filozofii analitycznej. Filozofia nie jest nauką w sensie science ale w szerszym sensie można ją potraktować jak najbardziej jako naukę. Zresztą bez filozofii nie da się powiedzieć nic o świecie, nauka bez filozofii też jest gówno warta i nie mówi absolutnie nic. Czemu uczepiłaś się Plantingi to nie wiem. Jest on dla mnie wyłącznie kierunkowskazem a nie wyrocznią
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:20, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:27, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Semele napisał: | | Co z Plantingą!Jest naukowcem? |
Jest profesorem filozofii analitycznej. Filozofia nie jest nauką w sensie science ale w szerszym sensie można ją potraktować jak najbardziej jako naukę. Zresztą bez filozofii nie da się powiedzieć nic o świecie, nauka bez filozofii też jest gówno warta i nie mówi absolutnie nic. Czemu uczepiłaś się Plantingi to nie wiem. Jest on dla mnie wyłącznie kierunkowskazem a nie wyrocznią |
Miałam wrażenie , że wyrocznią. może zbyt często podpierasz się nim w swoich opiniach i postach. Straszysz też nim ateistów.  
Co znaczy dla Ciebie szerszy sens?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 10:28, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:30, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
|
Nie można wyrugować pojęcia poznania. Gdybyś to zrobił, to znika powód, dla którego jedne słowa zastępujemy innymi przy wyjaśnianiu. A przecież to świat wymusza na nas to zastępowanie. Wymuszanie jest możliwe tylko wtedy, gdy istnieje kontakt poznawczy ze światem. Zatem poznajemy, choć nie wiemy w jakim stopniu. I dlatego też preferujemy tą siatkę pojęć, która najlepiej przeszła takie wymuszanie. Taki jest powód preferencji, a nie to, że ktoś potrafi wyliczyć jakieś prawdopodobieństwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:48, 23 Sie 2016 Temat postu: Re: Naukowy teizm |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | - czysta episteme występuje rzadko. Jej sens pojawia się dopiero w kontekście możliwych zastosowań, w nich się niejako "przegląda". Wiedza zyskuje sens, poprzez stawianie sobie pytań co dany model "robi", gdzie go stosujemy. Bez tego wiedza się rozpływa w niejasności, braku odniesień, wreszcie w niezrozumieniu o co nam właściwie chodziło. |
Niekiedy episteme jest ciężko oddzielić od praxis. Problem jednak wciąż w tym, że nawet jeśli potraktujemy na siłę praxis jako episteme, to po wyjściu poza obszar praxis już nic o episteme pewnego powiedzieć nie możemy. I to jest clou. Aborygen wie, że każde dotknięcie zwłok chorej osoby skończyć się może tragicznie. Nazywasz tę wiedzę episteme, choć dla mnie to tylko praxis. Po wyjściu poza tę praxis Aborygen wierzy już, że złe duchy to jego episteme i dlatego praxis "sprawdza" mu się w praktyce. Ateista twierdzi, że jego episteme o całym świecie jest poprawne bo komputer działa i w tym momencie jest dokładnie jak ten Aborygen: obaj na podstawie pomieszania praxis z episteme uogólniają swą wycinkową wiedzę na całość świata, błędnie mniemając, że ich episteme wykraczające poza praxis jest poprawne. Potem ateista ośmiesza się w Internecie pisząc, że skoro komputer działa to on "obalił" religię przy pomocy nauki, w zakresie sądów uniwersalistycznych poczynionych w oparciu o pomieszanie praxis z episteme, bazującym jedynie na wycinkowej próbce (komputer). To jest dopiero groch z kapustą w garnku błędów
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 11:13, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:04, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Nie można wyrugować pojęcia poznania. Gdybyś to zrobił, to znika powód, dla którego jedne słowa zastępujemy innymi przy wyjaśnianiu. A przecież to świat wymusza na nas to zastępowanie. Wymuszanie jest możliwe tylko wtedy, gdy istnieje kontakt poznawczy ze światem. Zatem poznajemy, choć nie wiemy w jakim stopniu. I dlatego też preferujemy tą siatkę pojęć, która najlepiej przeszła takie wymuszanie. Taki jest powód preferencji, a nie to, że ktoś potrafi wyliczyć jakieś prawdopodobieństwo. |
Że cokolwiek poznajesz założyłeś już na wstępie a przecież to jest właśnie przedmiotem sporu więc nie możesz tego założyć jako punkt wyjścia do wszelkich rozważań, bo wtedy robisz błędne koło w rozumowaniu. Ludzki umysł tak bardzo chce mieć choć namiastkę pewności, że coś poznał, jest tego tak spragniony, że przemyca to założenie do swoich rozważań odgórnie. Podobno jest to uwarunkowane ewolucyjnie. Jak wspomniałem wcześniej, przyzwyczailiśmy się do pewnych potocznych aksjomatów, że są one "oczywiste", ale przyzwyczajenie nie poręcza prawdy. Po przyjęciu tych aksjomatów za "pewne" zaczynamy tworzyć określone rozumowania i następnie potwierdzamy je indukcyjnie, za pomocą powtarzalności danych nam postrzeżeń, obserwując czy są zarazem spójne. Z tego, że co piątek 13 mamy pecha niby wynika, że piątek 13 jest pechowy. Hipoteza wydaje się spójna i potwierdzona empirycznie. Praxis współgra z episteme a praxis jest nawet powtarzalne. Hipoteza o pechowym piątku 13 pochodzi gdzieś z astrologii i jest umocowana w potocznej świadomości a do tego jeszcze w gwiazdach. Tymczasem nawet indukcyjne rozumowanie jest błędne i jedynie przyzwyczailiśmy się, że gwarantuje nam ono poznanie. Potem nazywamy to skutecznym i opartym na powtarzalności praxis i myślimy, że już mamy episteme. Następnie logujemy się na sfini lub na innym portalu i wtedy nabieramy jeszcze większej pewności, że jak sobie pogadamy to wytworzymy jeszcze lepszą episteme. Tymczasem i tak wszystko zależy od tego czy nasze aksjomaty działają. Wierzę, że działają, za 500 lat może się jednak okazać, że byliśmy tylko powielaczami trocin
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 11:09, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:24, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Ludzki umysł tak bardzo chce mieć choć namiastkę pewności, że coś poznał, jest tego tak spragniony, że przemyca to założenie do swoich rozważań odgórnie. Napisał Lewandowski.
To dotyczy często dogmatyków religijnych. Naukowych może także - tych związany z określoną ideologią lub religią. Czy nie dotyczy to Plantingi?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:25, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:40, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czy nie dotyczy to Plantingi? |
Bezcelowe rozważania. Znowu tylko śmiecisz i nic sensownego do wątku nie wnosisz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:50, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
To nie jest tak, że sobie coś założyłem, a następnie dowodzę tego co założyłem. Ja pokazuję konsekwencje braku pewnego założenia. Napisałem, że nie możemy nie poznawać, bo gdyby tak było, to...
Wszystkie Twoje komentarze i artykuły nie są czystym systemem, który jedynie rozwija to co w aksjomatach. Stanowisko w kwestii relacji treści umysłu do świata zakłada poznanie, które jest czymś więcej niż czysto abstrakcyjnymi rozważaniami. Musiałeś przynajmniej raz w życiu poznać, że słońce zachodzi lub nie zachodzi, by następnie posłużyć się tym w swoich rozważaniach o indukcji. Jeżeli nic z tego nie poznałeś, to Twój przekaz nie niesie żadnej treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:11, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | To nie jest tak, że sobie coś założyłem, a następnie dowodzę tego co założyłem. Ja pokazuję konsekwencje braku pewnego założenia. Napisałem, że nie możemy nie poznawać, bo gdyby tak było, to...
Wszystkie Twoje komentarze i artykuły nie są czystym systemem, który jedynie rozwija to co w aksjomatach. Stanowisko w kwestii relacji treści umysłu do świata zakłada poznanie, które jest czymś więcej niż czysto abstrakcyjnymi rozważaniami. Musiałeś przynajmniej raz w życiu poznać, że słońce zachodzi lub nie zachodzi, by następnie posłużyć się tym w swoich rozważaniach o indukcji. Jeżeli nic z tego nie poznałeś, to Twój przekaz nie niesie żadnej treści. |
No to powiedzmy, że "poznałem", że Słońce zachodzi i wschodzi. Ale nawet to "poznanie" nie jest wolne od aksjomatów i założeń, bo muszę wpierw uwierzyć, że zmysły przekazują mi prawdę o świecie i tak dalej. Nie ma wiedzy bez założeń, kto twierdzi że ma tylko czystą wiedzę bez wiary i założeń po prostu kłamie, bo wystarczy zacząć cofać się w jego wiedzy wstecz aby dojść do punktu wyjścia, gdzie jest już tylko czysta wiara i nic więcej. Jeśli zaś stwierdzi, że te założenia to nie wiara to wystarczy poprosić go o dowód na te założenia, potem o kolejne dowody na kolejne dowody i znowu o dowody na kolejne dowody, kończąc w regressie ad infinitum. Nawet założenie, że myślisz poprawnie jest błędnokołowe bo aby udowodnić, że myślisz poprawnie musisz wpierw użyć założenia, że w ogóle myślisz poprawnie, czyli musisz przyjąć od razu za słuszne to, czego dopiero masz przecież dowieść. Więc jedynym wyjściem jest rozpocząć od założeń przyjętych na wiarę. Inaczej się nie da. Przyjmuję założenia w swych rozważaniach na wiarę aby uniknąć błędnych kół w rozumowaniu. I dalej od tych aksjomatów staram się rozwijać już spójne rozumowanie, poparte jakąś obserwacją, co do której też zakładam, że zmysły informują mnie prawdziwie. Nie ma wiedzy bez założeń a każdy kto twierdzi inaczej kłamie po prostu. I na startowe założenia od których wychodzimy w swej wierze żadne praxis nie gwarantuje już episteme, ponieważ na tym szczątkowym poziomie startowym są już tylko uniwersalia, koncepty teoretyczne samego umysłu i metafizyka, nijak nieweryfikowalne przez żadne praxis. Praxis na tym poziomie jest już wyłącznie czystym abstraktem i jedynie kolejnym powszechnikiem
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 12:34, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 13 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:03, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
@ Semele & Lewandowski: Śmiecić musi ktoś, żeby ktoś inny mógł "posprzątać". 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 18:08, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
To wątek założony przeze mnie i nie przewiduje sprzątania.
Chyba, że chamskich odzywek.
Temat dotyczy teizmu naukowego.
Jan Lewandowski napisał: Filozofia nie jest nauką w sensie science ale w szerszym sensie można ją potraktować jak najbardziej jako naukę.
Zadałam normalne pytanie, na które nie chce odpowiedzieć.
Zadam więc następne - czy teologia jest także w szerszym sensie nauką.
Jakie wymogi poznania naukowego spełnia, że można ją tak nazwać.
Piotr jak nie masz nic do napisania w temacie teizm naukowy - lepiej tutaj nie pisz.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 18:12, 23 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:25, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Piotr jak nie masz nic do napisania w temacie teizm naukowy - lepiej tutaj nie pisz. |
No, to nie napiszę..może.
Ale ile razy tobie można odpowiadać na powtarzające się twoje pytania?! [To tak trochę w imieniu Lewandowskiego piszę, ale ogólnie masz tendencje do powtarzania się i wracania chaotycznie do różnych spraw.]
Wydaje mi się jednak, że masz pewne problemy z zapamiętywaniem i kojarzeniem faktów, tekstów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:52, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Zadałam normalne pytanie, na które nie chce odpowiedzieć |
A po co tobie to tłumaczyć jak za tydzień znowu zapytasz o to samo. Tak jak non stop w każdym wątku pytasz czemu Jarek ci tu nie odpowiada, choć od miesięcy ci tu wszyscy tłumaczą, że nie ma czasu pisać na forum
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 7:11, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33514
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:06, 23 Sie 2016 Temat postu: Re: Naukowy teizm |
|
|
| Semele napisał: | | Wyznawaj sobie swoją religię- Twoje postrzeganie świata mi nie przeszkadza. |
Dzięki za akceptację. Będę wyznawał sobie swoją religię.
| Semele napisał: | | pragmatyzm ma związek z pluralizmem[/b]. Natomiast w życiu doczesnym są inne kryteria prawdy. |
Osobiście uwazam, że każde sensowne kryterium prawdy jest jakąś postać pragmatyzmu. Oczywiście pragmatyzmu rozumianego szeroko. Prawda w ogólności z natury jest pragmatyczna w tym sensie, że użycie w sensownym rozumowaniu informacji prawdziwych prowadzi do wyborów korzystnych z punktu widzenia wyznaczonych celów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:53, 23 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Nie można poznać, że wszystko ostatecznie jest wiarą. Bo to oznaczałoby, że się poznaje, że się nie poznaje.
Jeżeli wiarą nie jest tylko np. akt zarejestrowania kolorów na siatkówce Twojego oka, to takie poznanie jest zbyt skromne na to, bay pisać artykuły, bo ani ja ani nikt inny nie ma dostępu do Twoich wrażeń wzrokowych czy słuchowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:08, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Semele napisał: | | Piotr jak nie masz nic do napisania w temacie teizm naukowy - lepiej tutaj nie pisz. |
No, to nie napiszę..może.
Ale ile razy tobie można odpowiadać na powtarzające się twoje pytania?! [To tak trochę w imieniu Lewandowskiego piszę, ale ogólnie masz tendencje do powtarzania się i wracania chaotycznie do różnych spraw.]
Wydaje mi się jednak, że masz pewne problemy z zapamiętywaniem i kojarzeniem faktów, tekstów. |
Szczególnie tych , w ktorych nie otrzymałam wyczerpujacych odpowiedzi. W tym wątku pytam się specjalistów. Mogę to porównać do forum motoryzacyjnego.
Chciałabym aby odpowiedzi były może nie w 100 proc. jasne, ale w 70 proc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:09, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Nie można poznać, że wszystko ostatecznie jest wiarą. Bo to oznaczałoby, że się poznaje, że się nie poznaje. |
Aby dowieść, że cokolwiek poznajesz musisz jeszcze przed aktem dowodzenia przyjąć to, że twoje dowodzenie będzie opierało się na poprawnym rozpoznaniu czegoś, czyli musisz przyjąć za prawdę to, czego dopiero masz dowieść, a więc meldujesz się na dzień dobry w błędnym kole. Nie przeskoczysz tego, że wszelkie poznanie musi rozpocząć się od aktu wiary w to, że cokolwiek poznajesz. Jeśli chcesz wyminąć akt wiary jako punkt startowy w procesie poznania to czeka cię błędne koło w rozumowaniu lub regres w nieskończoność gdyż będziesz musiał po kolei cofać się w dowodzeniu sensowności wyznawanych przez siebie pojęć. Tak więc aby uniknąć błędnego koła i regresu w nieskończoność musisz rozpocząć niestety od aktu wiary w tym miejscu. "Racjonaliści" i "naukowi ateiści" jak ognia boją się aktów wiary w swych poglądach, co w żaden sposób nie zmienia faktu, że ich światopogląd jest przepełniony aktami wiary. Próbując ich uniknąć lub zamaskować je lądują co chwila w błędnych kołach lub konieczności regresu w nieskończoność
| Rowszan napisał: | | Jeżeli wiarą nie jest tylko np. akt zarejestrowania kolorów na siatkówce Twojego oka, to takie poznanie jest zbyt skromne na to, bay pisać artykuły, bo ani ja ani nikt inny nie ma dostępu do Twoich wrażeń wzrokowych czy słuchowych. |
Błędne jest założenie, że aby pisać artykuły powinienem dysponować wyłącznie czystą wiedzą, nieskażoną żadnym aktem wiary. Moje artykuły mają na celu właśnie bronić wiary i wykazywać, że nie istnieją ludzkie poglądy bez wiary, w tym zwłaszcza poglądy "racjonalistów" i "naukowych ateistów". Ja nie boję się wiary, ja się do niej przyznaję i pokazuję, że nie istnieje wolny od niej światopogląd. [link widoczny dla zalogowanych]. Oczywiście moje artykuły nie składają się wyłącznie z wiary i są przede wszystkim logiczną analizą przekonań "racjonalistów" i "naukowych ateistów". Ich poglądy są punktem startowym w moich polemikach. Następnie pokazuję, że te poglądy nie mogą być wolne od wiary. Opieram się w tych analizach na pewnej aksjomatyce wspólnej wszystkim. Aksjomatyka ta też może być kwestią wiary, choć gdy przedstawiam te "oczywistości" jako coś, co wymaga aktu wiary, to spotykam się najczęściej z oburzeniem, że są to rzeczy tak "oczywiste", że się ich nie dowodzi. Dla niektórych oczywista jest na przykład logiczna zasada niesprzeczności. Coś nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie. Aksjomat ten wydaje się logiczny i oczywisty i dla niektórych absurdem byłoby wykazywanie, że jest on prawdziwy. Aksjomat ten jednak również domaga się jakiegoś aktu wiary
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 7:32, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 13 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:12, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Semele napisał: | | Zadałam normalne pytanie, na które nie chce odpowiedzieć |
A po co tobie to tłumaczyć jak za tydzień znowu zapytasz o to samo. Tak jak non stop w każdym wątku pytasz czemu Jarek ci tu nie odppwiada, choć od miesięcy ci tu wszyscy tłumaczą, że nie ma czasu pisać na forum |
Ty masz czas, ale też nie odpowiadasz, tylko zajmujesz się moją osobą.
Odpowiedz na pytanie, nie nowe zresztą, czy teologia jest nauką?
Tyle. Nie musisz nawet uzasadniać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:23, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Aby dowieść, że cokolwiek poznajesz musisz jeszcze przed aktem dowodzenia przyjąć to, że twoje dowodzenie będzie opierało się na poprawnym rozpoznaniu czegoś, czyli musisz przyjąć za prawdę to, czego dopiero masz dowieść, a więc meldujesz się na dzień dobry w błędnym kole. |
Błędne koło jest w tym przypadku jedynie logiczną konsekwencją postawienia pod znakiem zapytania poznania jako takiego. Nie można uprawomocnić poznania, gdy się poznanie jako takie stawia pod znakiem zapytania. Tak więc nie wniosłeś tym komentarzem niczego poza tautologię.
| Cytat: | | Nie przeskoczysz tego, że wszelkie poznanie musi rozpocząć się od aktu wiary w to, że cokolwiek poznajesz. |
Od aktu wiary rozpoczyna się wiara, a nie poznanie.
| Cytat: | | Moje artykuły mają na celu właśnie bronić wiary i wykazywać, że nie istnieją ludzkie poglądy bez wiary, w tym zwłaszcza poglądy "racjonalistów" i "naukowych ateistów". |
Nie można niczego wykazać, gdy się wierzy. Każdy akt wiary to znak zapytania. W procesie karnym niczego nigdy nikomu nie wykażesz przy tylu znakach zapytania. Skoro nawet sam akt poznania wiąże się z wiarą to wykazywanie ma charakter jedynie tautologiczny. Krytyka musi wiązać się z poznaniem jeśli ma być czymś więcej niż zbiorem tautologii.
| Cytat: | | Oczywiście moje artykuły nie składają się wyłącznie z wiary i są przede wszystkim logiczną analizą przekonań "racjonalistów" i "naukowych ateistów". |
Gdy nie ma w nich poznania, to jest to tylko wiara plus rozważania logiczne. W tym sensie Twoje teksty nie różnią się niczym od tekstu który snuje rozważania o liczbie aniołów na końcu szpilki.
| Cytat: | Ich poglądy są punktem startowym w moich polemikach. Następnie pokazuję, że te poglądy nie mogą być wolne od wiary. Opieram się w tych analizach na pewnej aksjomatyce wspólnej wszystkim.
|
Która jest wspólnotą wiary.
| Cytat: | | Aksjomatyka ta też może być kwestią wiary, choć gdy przedstawiam te "oczywistości" jako coś, co wymaga aktu wiary, to spotykam się najczęściej z oburzeniem, że są to rzeczy tak "oczywiste", że się ich nie dowodzi. |
Oburzenie nie wynika z faktu, że ktoś rości sobie prawo do dowiedzenia wszystkiego ponad wszelką wątpliwość, tylko ze świadomości pewnych konsekwencji tak daleko posuniętej krytyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:49, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Cytat: | | Aby dowieść, że cokolwiek poznajesz musisz jeszcze przed aktem dowodzenia przyjąć to, że twoje dowodzenie będzie opierało się na poprawnym rozpoznaniu czegoś, czyli musisz przyjąć za prawdę to, czego dopiero masz dowieść, a więc meldujesz się na dzień dobry w błędnym kole. |
Błędne koło jest w tym przypadku jedynie logiczną konsekwencją postawienia pod znakiem zapytania poznania jako takiego. Nie można uprawomocnić poznania, gdy się poznanie jako takie stawia pod znakiem zapytania. Tak więc nie wniosłeś tym komentarzem niczego poza tautologię. |
No ale skoro twierdzisz, że proces poznania nie jest czymś co musi wystartować od wiary to w takim razie musisz uzasadnić, że tak jest. A nie uzasadnisz tego bez błędnego koła gdyż aby cokolwiek udowodnić musisz założyć poprawność rozpoznania czegoś w czasie dowodzenia, czyli musisz założyć prawdziwość tego co dopiero masz dowieść. Tak samo jest z kwestią zasadności wiarygodności jakiegokolwiek procesu myślenia, nim udowodnisz, że poprawnie myślisz, znów musisz założyć, że dowód będzie opierał się na prawidłowym myśleniu, nim go jeszcze przeprowadzisz, czyli znowu zakładasz słuszność czegoś co dopiero masz dowieść, co jest klasycznym błędnym kołem
| Rowszan napisał: | | Cytat: | | Nie przeskoczysz tego, że wszelkie poznanie musi rozpocząć się od aktu wiary w to, że cokolwiek poznajesz. |
Od aktu wiary rozpoczyna się wiara, a nie poznanie. |
Od aktu wiary rozpoczyna się wszystko, jeśli twierdzisz inaczej to wykaż, że twoje poznanie, myślenie i posługiwanie się zmysłami nie jest obarczone procesem wiary. Nie będziesz w stanie tego uczynić bez zrobienia błędnego koła lub wpadnięcia w regress ad infinitum. Spróbuj a zobaczysz
| Rowszan napisał: | | Cytat: | | Moje artykuły mają na celu właśnie bronić wiary i wykazywać, że nie istnieją ludzkie poglądy bez wiary, w tym zwłaszcza poglądy "racjonalistów" i "naukowych ateistów". |
Nie można niczego wykazać, gdy się wierzy. Każdy akt wiary to znak zapytania. |
W takim razie cała matematyka też nic nie wykazuje bo startuje jedynie od aksjomatów, które trzeba przyjąć na wiarę. Tak samo jest z nauką i w ogóle całą wiedzą ludzką, nawet z logiką, która jest w zasadzie zbiorem tautologicznych powszechników
| Rowszan napisał: | | W procesie karnym niczego nigdy nikomu nie wykażesz przy tylu znakach zapytania. |
Proces karny może być wyłącznie poszlakowy, czyli oparty od A do Z na wiarach zasadzonych w innych wiarach. Gdy proces karny nie jest poszlakowy to też zresztą zasadza się na jakichś tam wiarach
| Rowszan napisał: | | Skoro nawet sam akt poznania wiąże się z wiarą to wykazywanie ma charakter jedynie tautologiczny. Krytyka musi wiązać się z poznaniem jeśli ma być czymś więcej niż zbiorem tautologii. |
Racjonalizm, "ateizm naukowy", scjentyzm a nawet sam empiryzm jest wyłącznie zbiorem tautologii. Nikt nie udowodnił, że te koncepty opierają się na jakimkolwiek "poznaniu". Jest to wyłącznie zbiór powszechników, najczęściej wadliwych logicznie, w przypadku których każda próba uzasadnienia skończy się błędnym kołem lub regressem do nieskończoności. Pokazały to choćby tutaj dziesiątki polemik. Tak więc krytyka wyłącznie zbioru tautologii, pozbawionych jakiegokolwiek elementu poznania, może się wiązać jedynie z akcentowaniem tych tautologii lub analizą spójności. Racjonalizm, "ateizm naukowy", scjentyzm a nawet sam empiryzm są koncepcjami samowywrotnymi a tym samym obalają się same przez się. Ich krytyka może ograniczyć się do wskazania na ten fakt, jak też i do wskazania na to, że koncepty te są całkowicie niespójne, co wychodzi na każdym kroku w czasie ich analizy, choćby w przypadku nieuprawnionego implikowania episteme z praxis
| Rowszan napisał: | | Cytat: | | Oczywiście moje artykuły nie składają się wyłącznie z wiary i są przede wszystkim logiczną analizą przekonań "racjonalistów" i "naukowych ateistów". |
Gdy nie ma w nich poznania, to jest to tylko wiara plus rozważania logiczne. W tym sensie Twoje teksty nie różnią się niczym od tekstu który snuje rozważania o liczbie aniołów na końcu szpilki. |
Racjonalizm, empiryzm, scjentyzm i "ateizm naukowy" są samowywrotne a tym samym jako poglądy są warte tyle co rozważania o liczbie aniołów na końcu szpilki, więc krytykując te koncepty ograniczam się do logicznej analizy spójności. Ta analiza tych zbiorów tautologii ma wartość poznawczą zależną od wartości aksjomatów przyjętych przez współczesną logikę opartą na grecko-rzymskiej kulturze myślenia
| Rowszan napisał: | | Cytat: | Ich poglądy są punktem startowym w moich polemikach. Następnie pokazuję, że te poglądy nie mogą być wolne od wiary. Opieram się w tych analizach na pewnej aksjomatyce wspólnej wszystkim.
|
Która jest wspólnotą wiary. |
Wspólnej wszystkim bez względu na wyznawany światopogląd. Pokaż mi światopogląd bez wiary a jeszcze dziś wieczór porzucę swój chrześcijański teizm i przyjmę ten światopogląd. Kieruję ten apel do wszystkich znanych mi ateistów od 20 lat i żaden z nich nie był mi w stanie wskazać takiego światopoglądu
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:19, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:34, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Tak więc krytyka wyłącznie zbioru tautologii, pozbawionych jakiegokolwiek elementu poznania, może się wiązać jedynie z akcentowaniem tych tautologii lub analizą spójności.
|
Skoro nawet logika musi być przyjęta na wiarę, o czym sam piszesz podając jako przykład zasadę niesprzeczności, to nie istnieje krytyka, którą jednak stosujesz.
| Cytat: | | Racjonalizm, empiryzm, scjentyzm i "ateizm naukowy" są samowywrotne a tym samym jako poglądy są warte tyle co rozważania o liczbie aniołów na końcu szpilki, więc krytykując te koncepty ograniczam się do logicznej analizy spójności. |
Rzecz w tym, że się nie ograniczasz. Jeżeli wszelka treść formalizmu jest przyjęta na wiarę to tym samym nie podlega krytyce tak jak gusta. Krytyce może podlegać wtedy co najwyżej sam formalizm, a czysty formalizm jest wspólny. Twoje teksty to nie jest tylko krytyka logiki jako takiej. Nie możesz bez jakiegokolwiek poznania krytykować fakt, że ktoś nieprawidłowo stosuje logikę, bo taka krytyka wychodzi poza logikę. Krytyka zastosowania logiki to już nie czysta logika.
Ostatnio zmieniony przez Rowszan dnia Śro 12:40, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:09, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Cytat: | Tak więc krytyka wyłącznie zbioru tautologii, pozbawionych jakiegokolwiek elementu poznania, może się wiązać jedynie z akcentowaniem tych tautologii lub analizą spójności.
|
Skoro nawet logika musi być przyjęta na wiarę, o czym sam piszesz podając jako przykład zasadę niesprzeczności, to nie istnieje krytyka, którą jednak stosujesz. |
A dlaczego "nie istnieje", jak najbardziej istnieje, skoro obie strony przyjmują aksjomaty logiki bezdyskusyjnie (jedynie jedna ze stron, czyli ja, podejrzewa, że je też trzeba jednak przyjąć na wiarę). Za wszelką cenę dążysz do założenia, że jeśli jakiś pogląd jest skażony choć gramem wiary, to jest bezwartościowy i nie nadaje się do krytyki niczego innego. Problem w tym, że takie stanowisko jest samowywrotne gdyż również może być przyjęte jedynie na wiarę, lądując w podklasie zbioru powszechników/uniwersaliów. Nie istnieje pogląd nieskażony wiarą a próba rugowania wiary z ludzkich światopoglądów może skończyć się jedynie katastrofą dla światopoglądu. Po prostu wiara w to, że w nic się nie wierzy, jest samowywrotną utopią
| Rowszan napisał: | | Cytat: | | Racjonalizm, empiryzm, scjentyzm i "ateizm naukowy" są samowywrotne a tym samym jako poglądy są warte tyle co rozważania o liczbie aniołów na końcu szpilki, więc krytykując te koncepty ograniczam się do logicznej analizy spójności. |
Rzecz w tym, że się nie ograniczasz. Jeżeli wszelka treść formalizmu jest przyjęta na wiarę to tym samym nie podlega krytyce tak jak gusta. |
Przy czym to jest kolejny argument, który sam przyjmujesz jedynie na wiarę
| Rowszan napisał: | | Krytyce może podlegać wtedy co najwyżej sam formalizm, a czysty formalizm jest wspólny. Twoje teksty to nie jest tylko krytyka logiki jako takiej. Nie możesz bez jakiegokolwiek poznania krytykować fakt, że ktoś nieprawidłowo stosuje logikę, bo taka krytyka wychodzi poza logikę. Krytyka zastosowania logiki to już nie czysta logika. |
Nie widzę nigdzie uzasadnienia dla tezy, że "wychodzi". A nawet gdyby tak było to nie widziałbym w tym nic dyskredytującego. Samej logiki nie krytykuję, choć nie miałbym z tym problemu (można skrytykować wszystko), przyjmuję ją jako aksjomat, co samo w sobie jest już pewnym aktem wiary. Nawet przyjęcie dowodu wymaga aktu wiary w poprawność założeń na jakich opiera się ten dowód (nie ma letko)
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:13, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 13:39, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
[quote="Rowszan"][quote]
| Cytat: | | Nie przeskoczysz tego, że wszelkie poznanie musi rozpocząć się od aktu wiary w to, że cokolwiek poznajesz. |
Od aktu wiary rozpoczyna się wiara, a nie poznanie.
| Cytat: | | Moje artykuły mają na celu właśnie bronić wiary i wykazywać, że nie istnieją ludzkie poglądy bez wiary, w tym zwłaszcza poglądy "racjonalistów" i "naukowych ateistów". |
Nie można niczego wykazać, gdy się wierzy. Każdy akt wiary to znak zapytania. W procesie karnym niczego nigdy nikomu nie wykażesz przy tylu znakach zapytania. Skoro nawet sam akt poznania wiąże się z wiarą to wykazywanie ma charakter jedynie tautologiczny. Krytyka musi wiązać się z poznaniem jeśli ma być czymś więcej niż zbiorem tautologii.
| Cytat: | | Oczywiście moje artykuły nie składają się wyłącznie z wiary i są przede wszystkim logiczną analizą przekonań "racjonalistów" i "naukowych ateistów". |
Gdy nie ma w nich poznania, to jest to tylko wiara plus rozważania logiczne. W tym sensie Twoje teksty nie różnią się niczym od tekstu który snuje rozważania o liczbie aniołów na końcu szpilki.
POZNANIE ZACZYNA SIE od WĄTPIENIA wręcz.
Zgodnie z logika dwuwartościową coś jest nauka albo nią nie jest. Ja jednak mogę teologie uznać za naukę, jeśli to jeszcze uzasadnisz.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:53, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
