 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 13:47, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
@Jan Lewandowski
Pokaż mi światopogląd bez wiary a jeszcze dziś wieczór porzucę swój chrześcijański teizm i przyjmę ten światopogląd. Kieruję ten apel do wszystkich znanych mi ateistów od 20 lat i żaden z nich nie był mi w stanie wskazać takiego światopoglądu
Bez wiary w co?
Ja na przykład wierzę w ludzi. Co mi nie przeszkadza wątpić w istnienie bytów nadprzyrodzonych a nawet nie wierzyć w Boga.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:49, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:12, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Rzecz w tym, że ja nie staję w opozycji do Ciebie. Wchodzę w Twoje buty i pokazuję konsekwencje. Skoro nawet logika jest kwestią wiary, to wszystko jest kwestią gustu a o gustach się nie dyskutuje ani do nich nie przekonuje. To dotyczy Ciebie mnie i każdego.
Dlatego gdy piszesz, że moje argumenty są też na wiarę to to jest kula w płot, bo mój styl myślenia jest Twoim z tą tylko różnicą, że pokazuje pełne jego konsekwencje.
| Cytat: | | Nie widzę nigdzie uzasadnienia dla tezy, że "wychodzi". |
Uzasadnienie jest takie, że krytyka zastosowania logiki jest meta refleksją nad logiką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:25, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Rzecz w tym, że ja nie staję w opozycji do Ciebie. Wchodzę w Twoje buty i pokazuję konsekwencje. Skoro nawet logika jest kwestią wiary, to wszystko jest kwestią gustu a o gustach się nie dyskutuje ani do nich nie przekonuje. To dotyczy Ciebie mnie i każdego. |
Janowi zdarza się nieraz zagalopować w dyskursie antyscjentystycznym. Twoje rozumowanie jest na nieco innym poziomie - jest skrojone pod pytania ogólne, a nie tylko pod (chyba już jednak wyjaśnioną) tezę, że nie da się czegokolwiek stwierdzić, bo dołączania w rozumowaniu aspektu wiary.
Uważam, że warto tutaj podać sobie ręce w odniesieniu do tej podstawowej kwestii. Bo nie dyskutują tu jacyś ortodoksi scjentyzmu.
Natomiast osobną kwestią są sprawy:
- jak jest ta bazowa wiara, na której opieramy rozumowanie (skąd ją bierzemy, czy każda się nada?)?
- jak działa to, co już tylko samą wiarą nie jest? - co to jest, co nie jest wiarą - weryfikacją, praktyką, modelem?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:50, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Semele napisał: | | Piotr jak nie masz nic do napisania w temacie teizm naukowy - lepiej tutaj nie pisz. |
No, to nie napiszę..może. 
Ale ile razy tobie można odpowiadać na powtarzające się twoje pytania?! [To tak trochę w imieniu Lewandowskiego piszę, ale ogólnie masz tendencje do powtarzania się i wracania chaotycznie do różnych spraw.]
Wydaje mi się jednak, że masz pewne problemy z zapamiętywaniem i kojarzeniem faktów, tekstów. |
Szczególnie tych , w ktorych nie otrzymałam wyczerpujacych odpowiedzi. W tym wątku pytam się specjalistów. Mogę to porównać do forum motoryzacyjnego.
Chciałabym aby odpowiedzi były może nie w 100 proc. jasne, ale w 70 proc. |
Po tym tekście [i nie tylko] mam wrażenie, że w ogóle nieadekwatnie podchodzisz do zagadnień filozofii. Jak sama zauważyłaś, to nie mechanika samochodowa, czy klepanie blacharki. Tutaj nie ma raczej odpowiedzi w pełni weryfikowalnych. Poza tym, sprawiasz wrażenie, że chcesz takich odpowiedzi, w miarę prostych, jednoznacznych, które by akurat ciebie satysfakcjonowały; masz jakby trudności z nawet drobnymi zmianami punktu widzenia i spojrzenia z pespektywy autora danego postu... Jeśli ty czegoś nie pojmujesz lub nie jest to po twojej myśli, wtedy uznajesz to szybko za niepełne, mało wartościowe, czy nawet "od czapy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:49, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Wchodzę niniejszym w buty Jana Lewandowskiego i myślę tak:
Skoro nawet logika jest wiarą, to znika krytyka i przekonywanie, bo nie ma błędu i nie ma wyprowadzania z błędu. Cokolwiek napisze ateista jest jego gustem. Nie ma zatem sensu pisać artykułów, które wykazują jakieś błędy. Znika zatem główny cel pisania artykułów. Wniosek: Rezygnacja z pisania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:12, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
@ Semele: | Cytat: | | Od aktu wiary rozpoczyna się wiara, a nie poznanie. |
Od aktu wiary rozpoczyna się istnieję, czyli w ogóle osobowość, ego oraz jego indywiduacja. | Cytat: | | Nie można niczego wykazać, gdy się wierzy. |
Wykazywanie czegokolwiek, tak jak wszelkie działanie człowieka zachodzi dopiero wtedy, gdy jest ku temu odpowiednia wiara- czyli motywacja, innymi słowy. | Cytat: | | W procesie karnym niczego nigdy nikomu nie wykażesz przy tylu znakach zapytania. |
Proces karny, ani jakikolwiek, którego przyczyną jest chęć ludzka w ogóle się nie rozpocznie, dopóki będzie brakować wiary w jego sens, w jego akuratność... | Cytat: | | Krytyka musi wiązać się z poznaniem jeśli ma być czymś więcej niż zbiorem tautologii. |
Jak pisał Lewandowski: Poznawanie jest aktem wiary w poznanie. | Cytat: | | POZNANIE ZACZYNA SIE od WĄTPIENIA wręcz. |
Poznanie może zaczynać się- w pewnym kontekście- od wątpienia w zdarzenie, obiekt poznawany, a dokładniej: od wątpienia w wiarę, co do jego istnienia, zachodzenia.
Wujzboj też o tym pisał dość dobitnie na forum...
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 20:14, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:28, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Tylko ostatni cytat jest mój.
Watpienie w wiarę?
Ja nie wątpię w to, ze ludzie w wiele rzeczy wierzą.
Osoba, ktora chce "prawdziwej" wiedzy zawsze ma wątpliwości.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:31, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:30, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Tylko ostatni cytat jest mój. |
To postaraj się pisać dokładniej, wyraźniej; dokładniej też cytować...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:41, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Rowszan napisał: | | Rzecz w tym, że ja nie staję w opozycji do Ciebie. Wchodzę w Twoje buty i pokazuję konsekwencje. Skoro nawet logika jest kwestią wiary, to wszystko jest kwestią gustu a o gustach się nie dyskutuje ani do nich nie przekonuje. To dotyczy Ciebie mnie i każdego. |
Janowi zdarza się nieraz zagalopować w dyskursie antyscjentystycznym. Twoje rozumowanie jest na nieco innym poziomie - jest skrojone pod pytania ogólne, a nie tylko pod (chyba już jednak wyjaśnioną) tezę, że nie da się czegokolwiek stwierdzić, bo dołączania w rozumowaniu aspektu wiary.
Uważam, że warto tutaj podać sobie ręce w odniesieniu do tej podstawowej kwestii. Bo nie dyskutują tu jacyś ortodoksi scjentyzmu.
Natomiast osobną kwestią są sprawy:
- jak jest ta bazowa wiara, na której opieramy rozumowanie (skąd ją bierzemy, czy każda się nada?)?
- jak działa to, co już tylko samą wiarą nie jest? - co to jest, co nie jest wiarą - weryfikacją, praktyką, modelem?... |
Na razie nie dyskutuja ortodoksi scentyzmu. Ale może włączą się do dyskusji
Wg mnie rozumowania nie opiera się na wierze, ale na doświadczeniu.ono zawsze jest w tle. Nawet jeśli to doświadczenie jest potoczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:44, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | Wchodzę niniejszym w buty Jana Lewandowskiego i myślę tak:
Skoro nawet logika jest wiarą, to znika krytyka i przekonywanie, bo nie ma błędu i nie ma wyprowadzania z błędu. Cokolwiek napisze ateista jest jego gustem. Nie ma zatem sensu pisać artykułów, które wykazują jakieś błędy. Znika zatem główny cel pisania artykułów. Wniosek: Rezygnacja z pisania. |
Zarowno ateista jak teista mają prawo do swego fideizmu. To nie moja myśl, ale teraz mi się przypomniała. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:45, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Wg mnie rozumowania nie opiera się na wierze, ale na doświadczeniu. ono zawsze jest w tle. Nawet jeśli to doświadczenie jest potoczne. |
Wpierw musisz uwierzyć, że to, czego doświadczasz jest prawdą. To chyba właśnie najgłębszy problem ontologii... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:54, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Semele napisał: | | Wg mnie rozumowania nie opiera się na wierze, ale na doświadczeniu. ono zawsze jest w tle. Nawet jeśli to doświadczenie jest potoczne. |
Wpierw musisz uwierzyć, że to, czego doświadczasz jest prawdą. To chyba właśnie najgłębszy problem ontologii... |
Nie uwierzyć ale uznać, ze tak świat może ewentualnie być tak a nie inaczej skonstruowany. Na przykład uznać, że jesteśmy tu w wyniku ewolucji biologicznej. To jednak nie jest kwestia wiary. Tylko uznania pewnych argumentów. Po pierwsze trzeba je dokładnie znać.
Problem wiary w to czy twoje doświadczenia sa prawdziwe wg mnie może być problemem psychologicznym.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:57, 24 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:58, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Piotr Rokubungi napisał: | | Semele napisał: | | Wg mnie rozumowania nie opiera się na wierze, ale na doświadczeniu. ono zawsze jest w tle. Nawet jeśli to doświadczenie jest potoczne. |
Wpierw musisz uwierzyć, że to, czego doświadczasz jest prawdą. To chyba właśnie najgłębszy problem ontologii... |
Nie uwierzyć ale uznać, ze tak świat mode ewentualnie być skonstruowany.
Problem wiary w to czy twoje doświadczenia sa prawdziwe wg mnie może być problemem psychologicznym. |
Uznać, czyli uwierzyć. Jakie masz inne kryterium do uznania siebie [za nieszaloną] i własnych doznań?
Wszystko, co dotyczy psyche jest kwestią psychiczną, ewentualnie psychologiczną właśnie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:05, 24 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
Wiara jest aktem poza umysłowym. Oczywiście to tylko moje rozgraniczenie.
Inaczej mówiąc w wierze jest zbyt dużo emocji.
Oczywiście naukowcom też zdarza sie wierzyć bardzo w swoje teorie czy tam hipotezy. Jednak to niekonicznie daje dobre efekty "naukowe". Chociaż niemożliwe jest zycie bez emocjonalnego składnika.
Jednak ten temat dotyczy teizmu naukowego wiec dowodzenia istnienia Boga metodami naukowymi co wielu ludziom WYDAJE sie możliwe.
Moze tak jest? :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:27, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Rzecz w tym, że ja nie staję w opozycji do Ciebie. Wchodzę w Twoje buty i pokazuję konsekwencje. Skoro nawet logika jest kwestią wiary, to wszystko jest kwestią gustu a o gustach się nie dyskutuje ani do nich nie przekonuje. To dotyczy Ciebie mnie i każdego. |
Jeśli do takiego etapu w rozumieniu doszedłeś po przeczytaniu moich artykułów to w sumie dobrze. Bo ja właśnie chcę powiedzieć, że ateiści nie mają żadnej wiedzy, jak twierdzą, nauka też im w tym nie pomoże, więc niech przestaną udawać, że mają wiedzę pozwalającą im falsyfikować światopoglądy jakie zwalczają
| Rowszan napisał: | | Dlatego gdy piszesz, że moje argumenty są też na wiarę to to jest kula w płot, bo mój styl myślenia jest Twoim z tą tylko różnicą, że pokazuje pełne jego konsekwencje. |
Jak wyżej
| Rowszan napisał: | | Cytat: | | Nie widzę nigdzie uzasadnienia dla tezy, że "wychodzi". |
Uzasadnienie jest takie, że krytyka zastosowania logiki jest meta refleksją nad logiką. |
Co tej refleksji nie dyskredytuje. Logik jest zresztą wiele
| Rowszan napisał: | Wchodzę niniejszym w buty Jana Lewandowskiego i myślę tak:
Skoro nawet logika jest wiarą, to znika krytyka i przekonywanie, bo nie ma błędu i nie ma wyprowadzania z błędu. Cokolwiek napisze ateista jest jego gustem. |
Tylko że ateista się do tego nie przyzna bo twierdzi, że wszystko co on pisze jest wiedzą na 100%, gdyż wspiera się nauką
| Rowszan napisał: | | Nie ma zatem sensu pisać artykułów, które wykazują jakieś błędy. Znika zatem główny cel pisania artykułów. Wniosek: Rezygnacja z pisania. |
Gdy ateiści zgodzą się z tobą w kwestii, że ich poglądy są jedynie wiarą, wtedy zrezygnuję z pisania. Na razie się na taką zgodność nie zanosi
Innymi słowy pogląd, że nawet logikę trzeba przyjmować na wiarę jest jedynie moim prywatnym przeczuciem. Polemizując z ateistami i racjonalistami przyjmuję ich założenia robocze, które są już inne, i od których prowadzę dalsze wnioskowanie
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:21, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:36, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Innymi słowy pogląd, że nawet logikę trzeba przyjmować na wiarę jest jedynie moim prywatnym światopoglądem. Polemizując z ateistami i racjonalistami przyjmuję ich założenia robocze, które są już inne, i od których prowadzę dalsze wnioskowanie |
Problem w tym, że po paru obrotach dyskusji, nie bardzo wiadomo w jakim trybie się wypowiadasz - czy ogólniej, czy biorąc na cel skrajną postawę scjentystów. Rowszan wziął Twoją wypowiedź już ogólniej i dopatrzył się w sumie niezgodnego z typową praktyką i intuicją użycia słowa "logika". Bo - już z ogólnego punktu widzenia - Rowszan ma jednak rację. Logika ma na celu jakoś wyplątywać rozumowanie z arbitralności, którą tutaj wprowadza aspekt wiary. Tu mamy więc pewne niedogadanie konwencji.
Aby rozplątać tę układankę, należałoby chyba widzieć sprawy tak:
Gdzieś u podstaw ZAWSZE JEST JAKIŚ (!) ELEMENT WIARY - choćby w to, że inne osoby naprawdę istnieją (odrzucenie solipsyzmu), albo to, że nie mamy podstawianych wspomnień.
Wiedząc o tym, staramy się tak prowadzić rozumowanie, aby uzyskać jakąś formę porządku - rozdzielić to, co zawiera praktycznie tylko wiarę, od tego co jakoś dąży do obiektywizacji, weryfikacji.
W tym układzie formułujemy wypowiedzi już w takim stylu, że "wiarą" jest tutaj coś takiego, co od początku do końca zawiera aspekt nie dający się w sposób względnie mocny uzasadnić. To, co daje się jakoś względnie ściśle powiązać z USTABILIZOWANĄ, UZGODNIĄ SILNĄ PODSTAWĄ ROZUMOWANIA (tutaj też jest wiara, ale jednak mamy też aspekt UZGODNIENIA), tam będziemy mówili o wiedzy i - w kontraście do typowej wiary - terminu "wiara" używać nie będziemy.
Przynajmniej tak to wygląda w większości używanych kontekstów językowych.
W moim przekonaniu czasami bywasz, Janie, niezrozumiały, bo dyskutant z drugiej strony zapomina, że wciąż tkwisz w dyskursie antyscjentystycznym, atakując naiwność poglądów, w których mamy wyobrażenie o dowodach, jako o czymś, co żądnej wiary nigdzie nie zawiera. Gdy jednak zgodzimy się z tym, że taki pogląd jest naiwny, to zaniknie potrzeba przypominania o tych niezbędnych, startowych podstawach założeniowych w rozumowaniach i będzie można używać słowa wiara i wiedza w sposób dający szansę na znalezienie desygnatów zarówno dla tego pierwszego, jak i drugiego terminu. W przeciwnym wypadku - jak to pisze Rowszan - nie ma sensu w ogóle dyskutować, bo wszystko robi się skrajnie niepewne, czyli zupełnie nic nie wiadomo. Chyba nie warto płacić tak wielkiej intelektualnej ceny (nihilizm poznawczy) tylko po to, aby ukazać jakiejś garstce naiwnych scjentystów, że robią błąd nie dostrzegając aspektów wiary w rozumowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:10, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Innymi słowy pogląd, że nawet logikę trzeba przyjmować na wiarę jest jedynie moim prywatnym światopoglądem. Polemizując z ateistami i racjonalistami przyjmuję ich założenia robocze, które są już inne, i od których prowadzę dalsze wnioskowanie |
Problem w tym, że po paru obrotach dyskusji, nie bardzo wiadomo w jakim trybie się wypowiadasz - czy ogólniej, czy biorąc na cel skrajną postawę scjentystów. Rowszan wziął Twoją wypowiedź już ogólniej i dopatrzył się w sumie niezgodnego z typową praktyką i intuicją użycia słowa "logika". Bo - już z ogólnego punktu widzenia - Rowszan ma jednak rację. Logika ma na celu jakoś wyplątywać rozumowanie z arbitralności, którą tutaj wprowadza aspekt wiary. Tu mamy więc pewne niedogadanie konwencji.
|
Rowszan próbując mnie zapędzić w kozi róg nie zrozumiał (albo nie chciał zrozumieć) jednej rzeczy: że krytykować można dany światopogląd w oparciu o wyłącznie założenia tego światopoglądu i prywatne przekonania krytykującego nie mają wtedy najmniejszego znaczenia. Ateista może na przykład krytykować jakiś aspekt konceptu Boga. Zarzucanie mu, że jego krytyka Absolutu jest bezzasadna, bo on sam w Boga nie wierzy, jest już tylko pewną zabawą sofistyczną. Coś podobnego robi Rowszan
Podobne nieporozumienia były gdy na śfini jeszcze niedawno trwały batalie w temacie solipsyzmu. Kilka osób przypisywało mi wyznawanie solipsyzmu, tylko dlatego, że go broniłem. Był to taki sam błąd utożsamienia. Solipsyzmu broniłem tylko dlatego żeby pokazać, że to on jest w pełni konsekwentnym sceptycyzmem odfiltrowanym z maksymalnej liczby założeń, a nie ateizm. Była to odpowiedź na twierdzenie, że ateizm jest stanem domyślnym
Prywatnie, przeczuwam, że nawet logikę gdzieś trzeba wziąć na wiarę. W życiu codziennym w ogóle natomiast nie zastanawiam się czy wszystko jest wiarą, czy nie, i przyjmuję potoczny podział zagadnień, dzieląc wiedzę i wiarę w sposób tradycyjnie pojmowany. Na przykład wiara w to, że jutro wzejdzie Słońce jest oparta na błędnym rozumowaniu indukcyjnym, jednak w życiu codziennym przyjmuję postrzeganie potoczne i uważam to dla wygody za "pewnik", swego rodzaju nawet "wiedzę", upraszczając sobie życie. Gdybym tak nie robił to nie mógłbym się nawet z nikim umówić na przyszły piątek, bo wiara w istnienie piątku byłaby bezpodstawna. Dopiero gdy zaczynam filozofować to zdaję sobie sprawę z bezpodstawności wielu twierdzeń i jestem wtedy już na zupełnie innej płaszczyźnie epistemologicznej, dużo głębszej niż ta potoczna płaszczyzna, która z czystego pragmatyzmu zgadza się na wiele uproszczeń. Jest to kwestia umiejętności podzielenia sobie życia na wiele płaszczyzn - prywatną, zawodową, codzienną, filozoficzną itd. Nie ma tu jednak sprzeczności bo te płaszczyzny nie zazębiają się
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:57, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:57, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Prywatnie, przeczuwam, że nawet logikę gdzieś trzeba wziąć na wiarę. W życiu codziennym w ogóle natomiast nie zastanawiam się czy wszystko jest wiarą, czy nie, i przyjmuję potoczny podział zagadnień, dzieląc wiedzę i wiarę w sposób tradycyjnie pojmowany. |
Logika to UMOWA.
Rzeczy nie są "logiczne", one "są". Tylko OPISY RZECZY MOGĄ BYĆ LOGICZNE (bądź nie), twierdzenia o rzeczach mogą być logiczne.
Ludziska zwykle myślą, że "logika działa". Logika nie działa, bo jest tylko SCHEMATEM KOMUNIKACYJNYM - czyli umówieniem się, jak FORMUŁOWAĆ TWIERDZENIA, aby te twierdzenia sobie nawzajem nie przeczyły, aby nie robił się chaos, w którym po którymś tam kolejnym przejściu dochodzimy do sprzeczności z tym, co było na początku.
Masz rację, że logikę trzeba przyjąć na wiarę. Ona jest na wiarę - JAK KAŻDA UMOWA - czyli jak nazwy dni tygodnia, czy podział doby na 24 godziny. Świat nie jest "logiczny" w tym sensie, że to my dostosowujemy się z opisem do niego, a nie on do naszych opisów. Więc jak jakiś mechanizm opisywania świata nie spełni pokładanych w nim nadziei/oczekiwań, to go wywalimy szukając nowego.
Podstawą logiki jest rozdział na prawdę i fałsz - zasada (nie)sprzeczności. Inaczej mówiąc jest to mechanizm DEFINIOWANIA. Coś "jest", albo "nie jest" -(prawdziwe). Potem trzeba tylko zadbać o to, aby na kolejnych etapach rozumowania kategorie nam nie "przeskoczyły" - czyli aby ewidentne "jest" nie zrobiło się nagle "nie jest (takie)".
Ale schemat definiowania daje się zastosować jeśli po drodze działa poprawnie mechanizm łączący - ROZPOZNAWANIE. Jeśli rozpoznawanie bytów (choćby intelektualnych) działa wadliwie, chaotycznie, to 1 może przestać być 1 - bo oto nagle nam się coś zmienia po drodze, bo nie umiemy utrzymać w umyśle stałości rozpoznania.
Logika jest założona. Można z niej zrezygnować. Pasjami robią to kobiety... 
Gdy kobieta formułuje swoje opisy, wtedy dość często mężczyzna zaczyna się dziwić: jakże to się robi, że u ciebie to samo raz jest jakieś, a raz inne?...
Ale kobieta oczekuje od mężczyzny działania nie w oparciu o sztywne definicje i proste rozpoznania, lecz o dodatkowy mechanizm modyfikujący - np. odczytanie "nastawienia" swojej kobiety, jej potrzeb, oczekiwań. Wtedy to samo co wcześniej było czarne, robi się białe. Bo jest taka potrzeba. Tutaj zasada niesprzeczności działa w sposób przybliżony - czasem się rozmywa. Co ciekawe JAKOŚ TO DZIAŁA. Kobiece rozumowanie, choć - z męskiego punktu widzenia - często niezrozumiale, niespójne daje efekty, jest względnie skuteczne. Pewnie trochę dlatego, że dołożona dawka chaosu w rozpoznaniach nie jest jakaś bardzo duża, trochę dlatego, że są tu dodatkowe mechanizmy korygujące. Podobne pomysły były nawet w projektach budowy procesorów - aby działały nie w 100% dokładnie. Takie "mylące się" (w niezbyt dużym stopniu) procesory mają tę zaletę, że są technologicznie łatwiejsze w produkcji (można łatwiej wdrożyć wyższy poziom technologiczny) a w pewnych zastosowaniach mogą być skuteczniejsze, a w każdym razie szybsze.
W ogóle ludzkie rozumowanie jest do pewnego stopnia "kobiece" - konkurują w nim dwa aspekty: logiczny i uczuciowy. Ten logiczny jakoś koryguje błędy rozpoznań, powodowane przez chaos aspektu uczuciowego. Ale ta korekcja nie jest bezbłędna. Z resztą, do pewnego stopnia to nawet dobrze, bo rozpoznania zawsze muszą funkcjonować w oparciu o pewien chaos, nieokreśloność, rozmycie. Gdyby tego rozmycia nie było, nie potrafilibyśmy scalać bieżących rozpoznań z kategorią w umyśle - bo abstrahowanie polega na odrzucaniu jakichś informacji - tych uznanych za nieistotne, nadmiarowe. I robimy to właśnie arbitralnie, "na czuja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:06, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Logika jest założona. Można z niej zrezygnować. Pasjami robią to kobiety... |
Dokładnie. Nie raz słyszałem stwierdzenie "po co mam być logiczna", albo zaprzeczanie wcześniejszym tezom w sposób jawny. Na pytanie, czemu jeszcze dzień wcześniej twierdziła całkowicie odwrotnie, odpowiadała, że wczoraj było to ważne a dziś coś przeciwnego jest już ważne. Ważne, że działa 
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale kobieta oczekuje od mężczyzny działania nie w oparciu o sztywne definicje i proste rozpoznania |
Dlatego nigdy nie biorę żadnego zdania kobiecego za sztywną definicję, która jest niezmiennym absolutem. Za godzinę ta definicja może być już w koszu i obowiązywać może nowa, całkowicie sprzeczna z poprzednią definicja. Najzabawniejsze jest to, że to działa gdyż sam świat właśnie nie jest sztywny a kobieta jedynie za nim podąża. Mężczyzna absolutyzuje, kobieta nie. Pewnie dlatego niemal wszyscy "naukowi ateiści" jakich znam to mężczyźni a nie kobiety
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:00, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:59, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Rowszan napisał: | | Cytat: | | Nie widzę nigdzie uzasadnienia dla tezy, że "wychodzi". |
Uzasadnienie jest takie, że krytyka zastosowania logiki jest meta refleksją nad logiką. |
Co tej refleksji nie dyskredytuje. Logik jest zresztą wiele |
Jakąkolwiek logikę nie weźmiesz krytyka zastosowania którejkolwiek logiki jest zawsze meta refleksją.
| Cytat: |
Tylko że ateista się do tego nie przyzna bo twierdzi, że wszystko co on pisze jest wiedzą na 100%, gdyż wspiera się nauką |
To jest przedszkolny ateizm. Powody uporu tkwią gdzie indziej. Wątpię aby ateiści byli aż tak głupi, by nie rozumieli, że nie ma nic pewnego. Myślisz, że prof. Hartmann albo prof. Środa tego nie rozumieją?
| Cytat: | | Gdy ateiści zgodzą się z tobą w kwestii, że ich poglądy są jedynie wiarą, wtedy zrezygnuję z pisania. Na razie się na taką zgodność nie zanosi |
Cały czas zakładasz istnienie błędu. W morzu wiary nie ma błędów. Gdy wszystko jest wiarą, to wszelkie pisanie jest narzędziem siły, a nie wskazywaniem błędów. A narzędzie siły nie może nosić tytułu "Błędy logiczne ateistów i racjonalistów".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:11, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | krytykować można dany światopogląd w oparciu o wyłącznie założenia tego światopoglądu i prywatne przekonania krytykującego nie mają wtedy najmniejszego znaczenia. |
Wejście w czyjeś buty nie rozwiązuje problemu, bo każde buty to kwestia gustu. Po wejściu w inne bytu idziesz drogą, które jest czyimś gustem.
Gustem są zarówno buty jak i chodniki, po których kroczysz.
Ostatnio zmieniony przez Rowszan dnia Czw 12:12, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:12, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Cytat: |
Tylko że ateista się do tego nie przyzna bo twierdzi, że wszystko co on pisze jest wiedzą na 100%, gdyż wspiera się nauką |
To jest przedszkolny ateizm. Powody uporu tkwią gdzie indziej. Wątpię aby ateiści byli aż tak głupi, by nie rozumieli, że nie ma nic pewnego. Myślisz, że prof. Hartmann albo prof. Środa tego nie rozumieją? |
Ja myślę, że może i rozumieją, ale jakby chyba nie są do końca uczciwi w swoim argumentowaniu. Tzn. rozumieją, ale...
Bo przecież za chwilę pojawia się ważny cel - pokazać, że ci teiści mają swoją wiarę z kapelusza i ogólnie ich poglądy są z kapelusza, w odróżnieniu od poprawnego (świato)poglądu opartego o naukę, która wyjaśniła co jest prawdziwe, a co nie i co jest tylko zabobonem.
Niby to subtelność, bo przyciśnięci do muru wspomniani profesorowie nie będą się upierać przy absurdzie, ale gdy już się spod tego muru wydostaną, to będą tak sugerować, prowadzący dyskurs, aby jednak wyszło jw.
A jak wyglądałaby poprawna dyskusja na ten temat?
Byłaby to dyskusjach O WIARACH. Rozmawiałoby się w co mamy powód wierzyć bardziej, a w co mniej.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:13, 25 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:35, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Rowszan napisał: | | Cytat: | | Rowszan napisał: | | Cytat: | | Nie widzę nigdzie uzasadnienia dla tezy, że "wychodzi". |
Uzasadnienie jest takie, że krytyka zastosowania logiki jest meta refleksją nad logiką. |
Co tej refleksji nie dyskredytuje. Logik jest zresztą wiele |
Jakąkolwiek logikę nie weźmiesz krytyka zastosowania którejkolwiek logiki jest zawsze meta refleksją. |
Czyli wedle twojej definicji pozbawionym znaczenia przejawem zaledwie gustu. Zatem sam potwierdziłeś, że moje przeczucie co do logiki nie ma znaczenia i dalej ona obowiązuje jako pewnik
| Rowszan napisał: | | Cytat: |
Tylko że ateista się do tego nie przyzna bo twierdzi, że wszystko co on pisze jest wiedzą na 100%, gdyż wspiera się nauką |
To jest przedszkolny ateizm. Powody uporu tkwią gdzie indziej. Wątpię aby ateiści byli aż tak głupi, by nie rozumieli, że nie ma nic pewnego. Myślisz, że prof. Hartmann albo prof. Środa tego nie rozumieją? |
W takim razie potwierdzasz też, że w przestrzeni internetowej mamy głupich ateistów. Poczytaj sobie choćby co pisze o nauce Bogusławski i niejaki Fizyk, [link widoczny dla zalogowanych]. Tam scjentystyczna wizja nauki jest czymś przenajświętszym i każda próba wątpienia w tę wizję jest herezją
| Rowszan napisał: | | Cytat: | | Gdy ateiści zgodzą się z tobą w kwestii, że ich poglądy są jedynie wiarą, wtedy zrezygnuję z pisania. Na razie się na taką zgodność nie zanosi |
Cały czas zakładasz istnienie błędu. W morzu wiary nie ma błędów. Gdy wszystko jest wiarą, to wszelkie pisanie jest narzędziem siły, a nie wskazywaniem błędów. A narzędzie siły nie może nosić tytułu "Błędy logiczne ateistów i racjonalistów". |
Jak najbardziej może jeśli dla tych samych ateistów logika jest wiedzą a nie tylko wiarą
| Rowszan napisał: | Wejście w czyjeś buty nie rozwiązuje problemu, bo każde buty to kwestia gustu. Po wejściu w inne bytu idziesz drogą, które jest czyimś gustem.
Gustem są zarówno buty jak i chodniki, po których kroczysz. |
Jeśli to prawda to ateistyczna krytyka teizmu jest bez znaczenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:12, 25 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Wiara jest aktem poza umysłowym. Oczywiście to tylko moje rozgraniczenie.
Inaczej mówiąc w wierze jest zbyt dużo emocji.
Oczywiście naukowcom też zdarza sie wierzyć bardzo w swoje teorie czy tam hipotezy. Jednak to niekonicznie daje dobre efekty "naukowe". Chociaż niemożliwe jest zycie bez emocjonalnego składnika.
Jednak ten temat dotyczy teizmu naukowego wiec dowodzenia istnienia Boga metodami naukowymi co wielu ludziom WYDAJE sie możliwe.
Moze tak jest? :-) |
A gdzie wiara się dzieje, jeśli nie w umyśle? To samo z emocjami- gdzie je ulokować, jeśli nie w umyśle?
Co do dwóch ostatnich twoich tu zdań i końcowego pytania: poczytaj więcej i dokładniej to, co napisał szczególnie wujzboj; a nie powtarzaj co jakiś czas tych samy lub podobnych pytań, na które jest sporo odpowiedzi na tym forum, tylko trzeba je odnaleźć, przeczytać i zrozumieć w miarę możliwości...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:08, 26 Sie 2016 Temat postu: |
|
|
[quote="Michał Dyszyński"][quote="Rowszan"] | Cytat: |
Bo przecież za chwilę pojawia się ważny cel - pokazać, że ci teiści mają swoją wiarę z kapelusza i ogólnie ich poglądy są z kapelusza, w odróżnieniu od poprawnego (świato)poglądu opartego o naukę, która wyjaśniła co jest prawdziwe, a co nie i co jest tylko zabobonem.
Niby to subtelność, bo przyciśnięci do muru wspomniani profesorowie nie będą się upierać przy absurdzie, ale gdy już się spod tego muru wydostaną, to będą tak sugerować, prowadzący dyskurs, aby jednak wyszło jw.
A jak wyglądałaby poprawna dyskusja na ten temat?
Byłaby to dyskusjach O WIARACH. Rozmawiałoby się w co mamy powód wierzyć bardziej, a w co mniej. |
Właśnie założyłam ten temat abyś mi wyjaśnił skąd bierze się Twoja wiara w Boga. Czy to się robi stosując metody naukowe czy też w inny sposób. Czy istnieje naukowy teizm?
Co do tego co napisałam o doświadczeniu i rozumowaniu. Podstawą myślenia i to myślenia zgodnie z jakimiś regułami (logika) jest doświadczenie. Oczywiście jest jakiś etap na którym od doświadczenia bardzo się oddalamy. Doświadczenie religijne - odczuwanie obecności Boga także może być podstawą do myślenia do racjonalizmu.
Można tylko odczuwać i na tym skończyć lub zacząć badać to nasze doświadczenie metodami naukowymi.
Tutaj zapewne będzie się rozpoczynała ta nuka o Bogu. Teologia w tym sensie może być więc nauką.
Teiści są także racjonalistami a często nie zdają sobie z tego sprawy. Uważają iż to ateiści są racjonalistami. Jest mnóstwo ateistów, którzy nie racjonalizmem w najmniejszym stopniu. Wiara to postawa bardziej pierwotna. Łatwiej jest wierzyć . Właściwie człowiek rodzi się po to aby wierzyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
