 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 16:47, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
Fedor JEST upadłym aniołem 
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:35, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:55, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Advaita napisał: | Semele,
to mi przypomina anegdotę o dwóch drzazgach. Jedna mamy wbitą w nogę i za pomocą tej drugiej próbujemy ją wydostać. Gdy nam się uda to z wdzięczności wbijamy sobie tą druga drzazgę w to samo miejsce  Zachowanie irracjonalne i patologiczne, ale tak właśnie zrobiliśmy w wymiarze komunizmu i kościoła |
Jestem ciekawa odpowiedzi Michał a.
Ja byłam ateistką w latach transformacji i miałam wielu przyjaciół NAWET z kościoła.
Aby o tym pisać i mówic chyba trzeba założyć nowy wątek. Pomyśle..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:03, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
Jestem ateistką od urodzenia. Cenię kulturę związana z katolicyzmem i NAWET bywam na pogrzebach katolickich. Znam procedury.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:36, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:09, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor vs Azael napisał: | | ... |
Wreszcie widać, co stoi za wiarą fedora i kto by pomyślał, jest to założenie, że to co nazywamy sensem zdań wymaga teistycznego wyjaśnienia tyle filozofii nauki, epistemologii, tyle straszenia skrajnym sceptycyzmem i kończy się na takim poziomie, za każdym razem.
Przypomina mi się debata WLC i S. Kagana, (o trochę innym znaczeniu słowa "sens" niż tutaj), w której Shelly nie rozumiał, dlaczego WLC twierdzi, że wszystko co robimy nie ma żadnego sensu i znaczenia, jeśli Bóg nie istnieje i nie zapewni nam wiecznego życia.
SK: If you don't see why we'd be special and different from everything else in creation, because we can do poetry, we can write a novel, we can think philosophical thoughts, we can do calculus and we can think about the morality of our behavior, I don't know what kind of answer could possibly satisfy you at that point.
WLC: Well, obviously the kind of answer that I offer.
To delikatnie mówiąc rozczarowujące, że twoje eleboraty fedor sprowadzają się do tak wyświechtanych argumentów jak "pierwsza przyczyna" i "musisz założyć istnienie boga, żeby w ogóle argumentować". Jakbym słyszał Sylwestrowicza. Styl co prawda inny, ale przekaz ten sam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:13, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Advaita napisał: | Semele,
to mi przypomina anegdotę o dwóch drzazgach. Jedna mamy wbitą w nogę i za pomocą tej drugiej próbujemy ją wydostać. Gdy nam się uda to z wdzięczności wbijamy sobie tą druga drzazgę w to samo miejsce Zachowanie irracjonalne i patologiczne, ale tak właśnie zrobiliśmy w wymiarze komunizmu i kościoła |
Jestem ciekawa odpowiedzi Michał |
Ja tu nie czuję analogii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:20, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Eksplanans nie jest eksplanandum i sam nie podlega wyjaśnieniom. |
Więc jeżeli Bóg będąc eksplanansem nie podlega wyjaśnieniom, a jednocześnie może być "racjonalny" i nie jest "chaosem", to ja mogę założyć, że to ja nie podlegam wyjaśnieniom i jednocześnie mogę być "racjonalny" i nie być "chaosem" xD
Ty cały czas upierasz się, że jeżeli ja nie mam wyjaśnienia to nie mogę być racjonalny i jestem chaosem, a Bóg/eksplanans już może być racjonalny i nie jest chaosem, choć sam nie ma wyjaśnienia.
| Cytat: | | typowym atawistycznym reakcjom charakterystycznym dla |
Ty ulegasz typowym atawistycznym reakcjom dla teisty, który będąc zaorany zaczyna stosować ad personam xD
| Cytat: | | Też nie dowodzisz swoich alternatyw i ich przymiotów. (...)który w pewnym momencie na wszystko chce dowodu. |
Ja na nic nie chcę dowodu, wskazałem tylko że nie jesteś w stanie wykazać, ze twoje założenia są bardziej uprawnione od innych.
| Cytat: | | Ale nie wychodzi bo tłumaczysz tylko siebie przez siebie i chaos przez chaos. |
Nie tłumaczę siebie. Nie mam wyjaśnienia tak jak twój Bóg i jednocześnie tak jak on mogę być "racjonalny" i nie jestem "chaosem".
| Cytat: | | Dla potrzeby dyskusji można przyjąć roboczo pewne potoczne definicje i każdy zrozumie o co chodzi. |
Nie, po prostu przyjąłeś założenia o jakimś chaosie czy osobowości i na siłę próbujesz narzucić to innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:31, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | fedor vs Azael napisał: | | ... |
Wreszcie widać, co stoi za wiarą fedora i kto by pomyślał, jest to założenie, że to co nazywamy sensem zdań wymaga teistycznego wyjaśnienia tyle filozofii nauki, epistemologii, tyle straszenia skrajnym sceptycyzmem i kończy się na takim poziomie, za każdym razem.
Przypomina mi się debata WLC i S. Kagana, (o trochę innym znaczeniu słowa "sens" niż tutaj), w której Shelly nie rozumiał, dlaczego WLC twierdzi, że wszystko co robimy nie ma żadnego sensu i znaczenia, jeśli Bóg nie istnieje i nie zapewni nam wiecznego życia.
SK: If you don't see why we'd be special and different from everything else in creation, because we can do poetry, we can write a novel, we can think philosophical thoughts, we can do calculus and we can think about the morality of our behavior, I don't know what kind of answer could possibly satisfy you at that point.
WLC: Well, obviously the kind of answer that I offer.
To delikatnie mówiąc rozczarowujące, że twoje eleboraty fedor sprowadzają się do tak wyświechtanych argumentów jak "pierwsza przyczyna" i "musisz założyć istnienie boga, żeby w ogóle argumentować". Jakbym słyszał Sylwestrowicza. Styl co prawda inny, ale przekaz ten sam. |
Dużo napisałeś. Ale gdzie jest jakiś argument? Azael przynajmniej próbuje. A ty jedynie sprowadziłeś sprawę do jakichś personalnych porównań. Ale co z tego właściwie wynika? Absolutnie nic
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:52, 05 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Eksplanans nie jest eksplanandum i sam nie podlega wyjaśnieniom. |
Więc jeżeli Bóg będąc eksplanansem nie podlega wyjaśnieniom, a jednocześnie może być "racjonalny" i nie jest "chaosem", to ja mogę założyć, że to ja nie podlegam wyjaśnieniom i jednocześnie mogę być "racjonalny" i nie być "chaosem" xD |
Nie możesz bo tłumaczysz wtedy sanego siebie samym sobą. Tłumaczysz chaos chaosem i robisz jeszcze błędne koło. Eksplanans jest swoim własnym eksplanansem. A może eksplanandum jest swoim własnym eksplanandum. Nawet tego nie wiadomo. To nie jest żadne tłumaczenie. Wyjaśniałem to już
| Azael napisał: | | Ty cały czas upierasz się, że jeżeli ja nie mam wyjaśnienia to nie mogę być racjonalny i jestem chaosem, a Bóg/eksplanans już może być racjonalny i nie jest chaosem, choć sam nie ma wyjaśnienia |
Nie wyjaśnia się wyjaśnienia bo skończy się w regresie do nieskończoności. Też już to tłumaczyłem. Kręcisz się w kółko
| Azael napisał: | | Cytat: | | typowym atawistycznym reakcjom charakterystycznym dla |
Ty ulegasz typowym atawistycznym reakcjom dla teisty, który będąc zaorany zaczyna stosować ad personam xD |
Nie przypominam sobie żebyś kogoś "zaorał"
| Azael napisał: | | Cytat: | | Też nie dowodzisz swoich alternatyw i ich przymiotów. (...)który w pewnym momencie na wszystko chce dowodu. |
Ja na nic nie chcę dowodu, wskazałem tylko że nie jesteś w stanie wykazać, ze twoje założenia są bardziej uprawnione od innych |
Wykazałem to bardzo prosto. Nie masz bardziej racjonalnej i sensownej alternatywy niż to co ja zaproponowałem. Albo robisz błędne koło i tłumaczysz siebie samego sobą samym, albo tłumaczysz siebie monistycznym chaosem, który w zasadzie jest tożsamy z tobą
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ale nie wychodzi bo tłumaczysz tylko siebie przez siebie i chaos przez chaos. |
Nie tłumaczę siebie. Nie mam wyjaśnienia tak jak twój Bóg i jednocześnie tak jak on mogę być "racjonalny" i nie jestem "chaosem" |
Ale ty nie jesteś Bogiem więc w tym momencie znowu tłumaczysz siebie samego przez siebie samego. W przypadku Boga i człowieka mamy dwa człony wyjaśnienia, jest eksplanans i eksplanandum. A ty jesteś sam swoim własnym eksplanansem i mamy znowu błędne koło. Nie uciekniesz od tego, tak jak nie wyrwiesz się sam z bagna za włosy
| Azael napisał: | | Cytat: | | Dla potrzeby dyskusji można przyjąć roboczo pewne potoczne definicje i każdy zrozumie o co chodzi. |
Nie, po prostu przyjąłeś założenia o jakimś chaosie czy osobowości i na siłę próbujesz narzucić to innym. |
Nie utopisz tej dyskusji w zagadnieniach definicyjnych. Sam masz swoje założenia i używasz określonych pojęć i jakoś nie robię z tego problemu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:56, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:05, 06 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
fedor,
Wydaje mi się, że robisz coś co nazywa się bait and switch, tzn. w nieuprawniony sposób ograniczasz pojęcie Boga do bycia tylko racjonalną podstawą nie wymagającą wyjaśnienia, a następnie ogłaszasz zwycięstwo teizmu, bo żaden nonteistyczny system nie postuluje Boga, a więc niby nie może postulować "racjonalnej podstawy" (bo przecież jest ona tożsama z Bogiem). Problem w tym, że teizm się do tego nie ogranicza i pojęcie Boga znaczy dużo więcej, więc de facto porzucasz teizm zatrzymując z niego tylko słowo "Bóg", które traci swoje teistyczne znaczenie, a ty określasz tym słowem "racjonalną podstawę". Nie wykazaleś po prostu, dlaczego tylko teistyczny Bóg (czyli dużo szersze pojęcie) może być racjonalną podstawą. Ale ok, przyjmijmy nawet taką definicję "Boga".
Problem w tym, ze przy takiej definicji "Boga" musisz wykazać, że nie mogę być tak rozumianym "Bogiem". Bo na jakiej podstawie zakładasz, że nie jestem tak rozumianym "Bogiem"? Dlaczego nie mogę założyć, że jestem "Bogiem", albo np. częścią monistycznego "Boga"? Jeżeli definiujesz "Boga" tylko jako "racjonalny początek", który nie wymaga wyjaśnienia, to wtedy twoja argumentacja to zwykłe petitio principii.
Twoje założenie, że nie jestem "Bogiem" jest wtedy bowiem równoznaczne z założeniem że jestem "chaosem", i wymagam wyjasnienia. Czyli po prostu zakładasz wniosek, którego dowodzisz (że jestem chaosem i wymagam wyjasnienia) jako przesłankę w rozumowaniu (że jestem chaosem i wymagam wyjaśnienia).
Musisz więc po prostu wykazać, że nie mogę być swoim wyjaśnieniem, czyli że nie mogę być "Bogiem" w przyjętym przez ciebie znaczeniu. Póki co tylko tak twierdzisz, ale nie daleś żadnego powodu, abym tak sądził.
Ewentualnie musisz wykazać, że jednak utrzymujesz szerszą, teistyczną definicję Boga, a więc że oprócz bycia racjonalną podstawą twoja definicja Boga ma jakieś inne elementy, które pozwalają mu (i tylko jemu) być racjonalną podstawą. Czyli musisz wykazać, że ja nie mogę ich spełniać. Wtedy wreszcie przeszlibyśmy do sedna.
| Cytat: | | Nie utopisz tej dyskusji w zagadnieniach definicyjnych. Sam masz swoje założenia i używasz określonych pojęć i jakoś nie robię z tego problemu |
Nie chodzi mi o sam fakt, że masz swoje pojęcia, a to, że twoje pojęcia przemycają tezy, których nie argumentujesz. Np. twoje pojęcia "racjonalności" czy "osobowości" przemycają tezę, że "racjonalna podstawa" musi być "osobowa". Ale nie dałeś żadnego argumentu, aby tak sądzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:41, 06 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | fedor,
Wydaje mi się, że robisz coś co nazywa się bait and switch, tzn. w nieuprawniony sposób ograniczasz pojęcie Boga do bycia tylko racjonalną podstawą nie wymagającą wyjaśnienia, a następnie ogłaszasz zwycięstwo teizmu, bo żaden nonteistyczny system nie postuluje Boga, a więc niby nie może postulować "racjonalnej podstawy" (bo przecież jest ona tożsama z Bogiem). Problem w tym, że teizm się do tego nie ogranicza i pojęcie Boga znaczy dużo więcej, więc de facto porzucasz teizm zatrzymując z niego tylko słowo "Bóg", które traci swoje teistyczne znaczenie, a ty określasz tym słowem "racjonalną podstawę". Nie wykazaleś po prostu, dlaczego tylko teistyczny Bóg (czyli dużo szersze pojęcie) może być racjonalną podstawą. Ale ok, przyjmijmy nawet taką definicję "Boga" |
Nie "porzuciłem" teizmu. Skoncentrowałem się dla potrzeb tej dyskusji tylko na jednym atrybucie Boga. To nie jest "porzucenie" teizmu
| Azael napisał: | | Problem w tym, ze przy takiej definicji "Boga" musisz wykazać, że nie mogę być tak rozumianym "Bogiem". Bo na jakiej podstawie zakładasz, że nie jestem tak rozumianym "Bogiem"? Dlaczego nie mogę założyć, że jestem "Bogiem", albo np. częścią monistycznego "Boga"? Jeżeli definiujesz "Boga" tylko jako "racjonalny początek", który nie wymaga wyjaśnienia, to wtedy twoja argumentacja to zwykłe petitio principii |
Nie jest to petitio principii ponieważ założenie nie jest uzasadnieniem. Wyjaśnienie jakie przedstawiłem jest złożone z eksplanandum i eksplanansu, które nie są ze sobą tożsame. Tu też nie ma petitio principii. Strasznie ci się to wszystko miesza
Możesz oczywiście uznać, że jesteś Bogiem. Powstanie wtedy co najwyżej pytanie czy to prawda. Ale nie obala to mojego rozumowania. Jeśli zaś bez poświadczenia tego w jakiś sposób orzekniesz jedynie arbitralnie sam o sobie, że jesteś Bogiem, podstawą wszelkiej rzeczywistości, to będzie to petitio principii bo znowu mamy eksplanans tożsamy z eksplanandum. Do tego dochodzi jeszcze paradoks kłamcy. Tak więc wpędza to w problemy znowu twoje rozumowanie, a nie moje
| Azael napisał: | | Twoje założenie, że nie jestem "Bogiem" jest wtedy bowiem równoznaczne z założeniem że jestem "chaosem", i wymagam wyjasnienia. Czyli po prostu zakładasz wniosek, którego dowodzisz (że jestem chaosem i wymagam wyjasnienia) jako przesłankę w rozumowaniu (że jestem chaosem i wymagam wyjaśnienia) |
Nie, nie muszę wcale tak zakładać. Patrz piętro wyżej
| Azael napisał: | Musisz więc po prostu wykazać, że nie mogę być swoim wyjaśnieniem, czyli że nie mogę być "Bogiem" w przyjętym przez ciebie znaczeniu. Póki co tylko tak twierdzisz, ale nie daleś żadnego powodu, abym tak sądził.
Ewentualnie musisz wykazać, że jednak utrzymujesz szerszą, teistyczną definicję Boga, a więc że oprócz bycia racjonalną podstawą twoja definicja Boga ma jakieś inne elementy, które pozwalają mu (i tylko jemu) być racjonalną podstawą. Czyli musisz wykazać, że ja nie mogę ich spełniać. Wtedy wreszcie przeszlibyśmy do sedna |
Znowu nie muszę tego wszystkiego wykazywać i mogę pójść zupełnie w inną stronę, jak to zrobiłem już wyżej
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie utopisz tej dyskusji w zagadnieniach definicyjnych. Sam masz swoje założenia i używasz określonych pojęć i jakoś nie robię z tego problemu |
Nie chodzi mi o sam fakt, że masz swoje pojęcia, a to, że twoje pojęcia przemycają tezy, których nie argumentujesz. Np. twoje pojęcia "racjonalności" czy "osobowości" przemycają tezę, że "racjonalna podstawa" musi być "osobowa". Ale nie dałeś żadnego argumentu, aby tak sądzić. |
Nie musiałem. Jeśli nie zgodzimy się na potoczne znaczenie osoby i racjonalności to wracamy do idei chaosu, z którego znowu nie będziesz mógł wyjść
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:05, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:14, 07 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
@fedor | Cytat: | | Dużo napisałeś. Ale gdzie jest jakiś argument? Azael przynajmniej próbuje. A ty jedynie sprowadziłeś sprawę do jakichś personalnych porównań. Ale co z tego właściwie wynika? Absolutnie nic |
Wymienione teistyczne argumenty były już wielokrotnie omawiane. Ale co tam...
Zamiast pierwszej przyczyny masz brak przyczyny. Przypomnę, że sam w wątku kruchego powoływałeś się na kopenhaską interpretację fizyki kwantowej, która postuluje brak przyczyn w np. zachowaniu fotonów. Inne rozwiązanie to brak początku - wieczny (cykliczny?) wszechświat. Z tą możliwością również powinieneś być oswojony, ponieważ wierzysz w wiecznego boga.
Jeżeli przed stworzeniem świata był jedynie bóg, oznacza to, że nie było również czasu. A więc nie było żadnego "przed". Jeżeli przyjmiemy, że przyczyna zawsze poprzedza skutek, to nie mogło być przyczyny. Nie było na to czasu. Jeżeli przyczyna i skutek mogą wystąpić jednocześnie to wszechświat może być przyczyną sam dla siebie. Jeżeli przyczyna może nastąpić po skutku, to mamy cały wszechświat potencjalnych przyczyn.
Żeby argumentować nie muszę mieć pewności. Wystarczy silne przekonanie oparte o doświadczenia z przeszłości. Tak jak w nauce, na podstawie wiedzy z przeszłości przyjmujemy stałość praw fizyki. Wystarczy, działa. Ty opierasz się na bogu, ale pewności również mieć nie możesz, ponieważ nie wiesz, czy twoje założenie jest słuszne. Brak ci natomiast potwierdzenia w przeszłości, które ja posiadam. Co więcej twój bóg jest marnym gwarantem stałości praw, ponieważ w każdej chwili, na skinienie palca, może je zmienić. Co zresztą ponoć (w ograniczonym stopniu) robił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:32, 07 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie utopisz tej dyskusji w zagadnieniach definicyjnych. Sam masz swoje założenia i używasz określonych pojęć i jakoś nie robię z tego problemu |
A ty, co robiłeś w temacie o moralności? kazaleś mi definiować "rozsądek" i "nieopłacalność", bo twoim zdaniem użyłem pojęć wieloznacznych, które same w sobie nic nie znaczą. A tu proszę. Robisz, co tylko możesz, by uciec od definicji swoich pojęć w których przemycasz własne poglądy. Nadal uważasz, że w twoich poglądach nie ma hipokryzji i jesteś uczciwy? Gdy się ciebie pyta o def. to źle, ale ty innych możesz i wtedy to są "pojęcia wieloznaczne". 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:58, 07 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Advaita napisał: | Semele,
to mi przypomina anegdotę o dwóch drzazgach. Jedna mamy wbitą w nogę i za pomocą tej drugiej próbujemy ją wydostać. Gdy nam się uda to z wdzięczności wbijamy sobie tą druga drzazgę w to samo miejsce Zachowanie irracjonalne i patologiczne, ale tak właśnie zrobiliśmy w wymiarze komunizmu i kościoła |
Jestem ciekawa odpowiedzi Michał |
Ja tu nie czuję analogii. |
Właściwie cały czas to robimy. Religia w Polsce nadal mocno jest związana z polityką.
Nie wiem czy tak jest w innych krajach.
Nadal istnieje podskornie opozycja: komunizm vs chrześcijaństwo. Chociaż pojawił się nowy typ ateisty, ateista prawicowy. NIE wierzy on w Boga ale nadal przywiazany jest do 10 przykazań i swoje dzieci oddaje do katolickiej szkoły lub sam w niej się uczył.
Co do nauki. Filozofia bez nauki?? Ateizm jako pogląd scjentystyczny?
To już przeszłość.
Na K U L ciekawy kierunek:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:59, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:19, 07 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | Nie utopisz tej dyskusji w zagadnieniach definicyjnych. Sam masz swoje założenia i używasz określonych pojęć i jakoś nie robię z tego problemu |
A ty, co robiłeś w temacie o moralności? kazaleś mi definiować "rozsądek" i "nieopłacalność", bo twoim zdaniem użyłem pojęć wieloznacznych, które same w sobie nic nie znaczą. A tu proszę. Robisz, co tylko możesz, by uciec od definicji swoich pojęć w których przemycasz własne poglądy. Nadal uważasz, że w twoich poglądach nie ma hipokryzji i jesteś uczciwy? Gdy się ciebie pyta o def. to źle, ale ty innych możesz i wtedy to są "pojęcia wieloznaczne". |
Ja nie "przemycam" swych poglądów w pojęciach bo tu akurat wystarczą mi potoczne rozumienia pojęć osoby i rozumności. Nie chciałem abyś "udowadniał" swe definicje w dyskusji o moralności, tylko chciałem, żebyś precyzyjniej napisał co przez to rozumiesz. Tylko ateista i esencjalista każe innym "udowadniać definicje" co jest bez sensu bo każda definicja musi w końcu gdzieś zatrzymać się na pojęciach niedefiniowalnych i żądanie udowadniania definicji w nieskończoność skończy się regresem ad infinitum (dlatego tak śmieszą mnie ci co chcą w nieskończność roztrząsać zagadnienie "definicji Boga")
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:21, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:04, 07 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | @fedor | Cytat: | | Dużo napisałeś. Ale gdzie jest jakiś argument? Azael przynajmniej próbuje. A ty jedynie sprowadziłeś sprawę do jakichś personalnych porównań. Ale co z tego właściwie wynika? Absolutnie nic |
Wymienione teistyczne argumenty były już wielokrotnie omawiane. Ale co tam... |
Niżej polemizujesz z tak zwanym kosmologicznym dowodem na istnienie Boga. Nigdzie się na taki dowód nie powoływałem bo go nie potrzebuję. Pisałem jedynie z Azaelem o tym, że Bóg jest jedynym sensownym wytłumaczeniem i gwarantem ludzkiej rozumności i każde inne wyjaśnienie prowadzi tylko do tłumaczenia chaosu przez chaos. Nie zrozumiałeś więc o czym była dyskusja. Mimo to, że piszesz niżej nie na temat, to dla frajdy włożę kilka szpilek w twoje ateistyczne argumentowanie. Bo wcale nie jest takie bezsporne, jak ci się wydaje
| Arystoteles napisał: | | Zamiast pierwszej przyczyny masz brak przyczyny. Przypomnę, że sam w wątku kruchego powoływałeś się na kopenhaską interpretację fizyki kwantowej, która postuluje brak przyczyn w np. zachowaniu fotonów |
Kopenhaska interpretacja mechaniki kwantowej dotyczy świata, który już jest w grze. A idea pierwszej przyczyny leży poza tą grą. Trochę więc piszesz obok. To po pierwsze. Po drugie, idea braku przyczyn zakłada klauzulę ceteris paribus, to znaczy wszechwiedzę obserwatora o układzie badanym. Aby na pewno wiedzieć, że nie było przyczyn, a nie, że ich jedynie nie zaobserwowałeś, musisz mieć wszechwiedzę o układzie badanym. Ale jej nie masz. Z interpretacji kopenhaskiej, na jaką się powoływałem w dyskusji z Kruchym (o jakiej wspomniałeś) wynika tylko tyle, że nie mamy pewnej wiedzy deterministycznej o mikroukładach. Ale nie wynika z tego, że Wszechświat jako całość nie został na początku zdeterminowany w skali makro
| Arystoteles napisał: | | Inne rozwiązanie to brak początku - wieczny (cykliczny?) wszechświat. Z tą możliwością również powinieneś być oswojony, ponieważ wierzysz w wiecznego boga |
Wierzę w wiecznego Boga bo jest niematerialny i nie generuje takich paradoksów jak odwieczny materialny Wszechświat, który popada choćby w takie paradoksy jak paradoks hotelu Hilberta. Poza tym fizyka wyklucza raczej odwieczny Wszechświat bo mówi o Big Bangu
| Arystoteles napisał: | | Jeżeli przed stworzeniem świata był jedynie bóg, oznacza to, że nie było również czasu. A więc nie było żadnego "przed". Jeżeli przyjmiemy, że przyczyna zawsze poprzedza skutek, to nie mogło być przyczyny. Nie było na to czasu. Jeżeli przyczyna i skutek mogą wystąpić jednocześnie to wszechświat może być przyczyną sam dla siebie. Jeżeli przyczyna może nastąpić po skutku, to mamy cały wszechświat potencjalnych przyczyn |
Czas może być jedynie iluzją i argumentujesz w tym miejscu tak samo jak Azael, któremu szczegółowo na to już kiedyś odpowiedziałem tutaj
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/poczatek-wszechswiata,8685-25.html#425375
| Arystoteles napisał: | | Żeby argumentować nie muszę mieć pewności |
Może i tak. Ale ja w takim razie czytając ateistę też nie mam pewności i nawet nie wiem na podstawie czego mam ufać myślom ateisty. Nie potrafi on w niczym sensownym umocować swych myśli poza chaosem. Nie ma na podstawie czego przypisać im wartości prawdy i fałszu. W ramach swojego światopoglądu ateista wierzy, że wygenerował się przypadkowo z chaosu i jest tylko kolejną małpą w darwinowskim procesie ślepych i bezcelowych przekształceń. Nie wiem czemu mam wierzyć i ufać myślom kogoś takiego
| Arystoteles napisał: | | Wystarczy silne przekonanie oparte o doświadczenia z przeszłości. Tak jak w nauce, na podstawie wiedzy z przeszłości przyjmujemy stałość praw fizyki. Wystarczy, działa |
Przeszłość nic nam nie mówi o przyszłości. Brak pomostu między jednym i drugim. Prezentujesz tu błędne logicznie wnioskowanie indukcyjne
[link widoczny dla zalogowanych]
| Arystoteles napisał: | | Ty opierasz się na bogu, ale pewności również mieć nie możesz, ponieważ nie wiesz, czy twoje założenie jest słuszne |
Pewność to słodka iluzja, z której już dawno się wyleczyłem. Mój teistyczny chrześcijański światopogląd wręcz zakłada niepewność jako element gry zwanej życiem
| Arystoteles napisał: | | Brak ci natomiast potwierdzenia w przeszłości, które ja posiadam |
Żadnego "potwierdzenia w przeszłości" nie posiadasz ponieważ indukcja jest błędna logicznie i jest tylko iluzją. Patrz pięterko wyżej. Poczytaj sobie też Hume'a i Poppera, którzy wylali na ten temat rzeki atramentu
| Arystoteles napisał: | | Co więcej twój bóg jest marnym gwarantem stałości praw, ponieważ w każdej chwili, na skinienie palca, może je zmienić. Co zresztą ponoć (w ograniczonym stopniu) robił. |
W ograniczonym stopniu ale nie regularnie. Więc tę opcję odrzucam (przynajmniej na razie)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:17, 07 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:06, 07 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie jest to petitio principii ponieważ założenie nie jest uzasadnieniem |
Oczywiście, że jest - twój wniosek, że bez eksplanansa nie mogę być "racjonalny", wynika z przyjętej przesłanki, że wymagam eksplanansa, aby być "racjonalny". Ale jedno jest z drugim tożsame i nadal jest to tylko twoje założenie, bez uzasadnienia.
| Cytat: | | petitio principii bo znowu mamy eksplanans tożsamy z eksplanandum. Tak więc wpędza to w probleny znowu twoje rozumowanie, a nie moje |
Niby jaki problem? Po prostu mogę założyć, że jestem Bogiem, a wiec nie mam eksplanansa, tak jak Bóg teistyczny i tyle. Jestem jaki jestem bez eksplanansa tak jak Bóg teistyczny, jestem "racjonalny" i "niechaotyczny" tak jak Bóg teistyczny, jest to suchy fakt bez wyjaśnienia tak jak w przypadku Boga teistycznego. Nie jest to w niczym gorsza podstawa od przesunięcia podstawy do Boga teistycznego, który sam nie ma eksplanansa. Nie oznacza to też, że jestem od razu Bogiem w sensie teistycznym, bo nie muszę mieć innych jego atrybutów poza tym jednym. Nie dałeś żadnych argumentów, że ten jeden atrybut jest zależny od posiadania innych atrybutów.
| Cytat: | | Jeśli nie zgodzimy się na potoczne znaczenie osoby i racjonalności to wracamy do idei chaosu, z którego znowu nie będziesz mógł wyjść |
Lel, przecież potoczne rozumienie osoby czy racjonalności nie wymagają żadnego Boga, to twoje ich pojęcia są tak zdefiniowane, że ich wymagają, jako coś de facto ponadnaturalnego. Racjonalność w potocznym sensie może być wynikiem działania ruchów atomów w naszym mózgu i nie jest żadną "gorszą" racjonalnością niż teistyczna - to tylko niczym nie uzasadniona teza niektórych teistów (i to raczej jak się zdaje mniejszości teistów). Racjonalność w potocznym sensie nie wymaga też żadnej nieomylności czy absolutności (cokolwiek by to mialo znaczyć) u swoich podstaw, żeby być całkowicie użyteczna praktycznie. Tak samo twoje pojęcie chaosu przemyca tezę, że jest czymś problematycznym, a tego nie wykazałeś. Znam ten sposób argumentacji teistycznej na zasadzie - jeżeli nie masz pewnej podstawy w postaci Boga, to twoje rozumowanie jest bezwartościowe, ale poza tym że jest to błąd fałszywej dychotomii, gdzie mamy tylko dwie zero-jedynkowe możliwości (boska racjonalność, albo bezwartościowa/brak racjonalności, bo jakiś chaos), to jeszcze oczywiście nawet jeżeli teiści sobie ją przypiszą, to nie znaczy, że faktycznie nią dysponują. Ja tylko pokazuje, ze ateista też może sobie przypisać taką magiczną racjonalność, tylko ze po pierwsze nie ma po co tego robić, bo wie ze to nie ma znaczenia, i tylko teiści mają z tym problem, a po drugie jest tylko załozeniem i jest tak samo niepewne. To, że założysz jakąś pewną podstawę, nie znaczy, ze na pewno i faktycznie ją masz, bo samo jej załozenie jest obarczone ryzykiem błędu, wiec każde twoje rozumowanie oparte na tej podstawie też jest oparte ryzykiem błędu. Dlatego nawet jeżeli za podstawę przyjmiesz sobie Boga to nadal twoja racjonalnosć jest obarczona ryzykiem błędu i nie jest lepsza od ateistycznej.
No i oczywiście nadal nie wiem skąd załozenie ze podanie takiej podstawy jest do czegoś potrzebne. Nie muszę znać przyczyn dla których mam dwie ręce, żeby używać rąk. Brak dowodu na to, że racjonalność nie wynika z "chaosu" (który miałby ją jakoś deprecjonować) nie jest dowodem na to, że wynika z "chaosu".
Poza tym wbrew temu co się wydaje niektórym teistom ateista nie musi absolutyzować rozumu. Dla mnie rozum jest tylko użytecznym narzędziem i w niczym mi to nie przeszkadza. Nie oznacza to, że moje rozumowania są bezwartościowe, że twoje są jakoś mocniejsze, albo że Bóg istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:42, 07 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
fedor,
Nie pisałem, że z kopenhaskiej interpr. wynika brak przyczyn powstania wszechświata. Zwracam uwagę, że nie wszystko musi mieć przyczynę. Jakoś w temacie o "wolnej woli" z kruchym ci to nie przeszkadzało.
Big band jest po prostu kolejnym początkiem cyklu
Nie wiem jak brak czasu na przeczyć temu co napisałem. Swoją drogą to dość zabawne, że próbujesz powoływać się na teorie naukowe. Przecież nie ma żadnej pewności, że są prawidłowe:)
nie masz wrażenia, że w kółko piszesz to samo? Wymagasz ode mnie pewności, niezadowodności itd. A ja przecież o niczym takim nie pisałem. Zwracam jedynie uwagę, że takie podejście zwyczajnie działa. I nie ma nic lepszego na horyzoncie.
Mam dla ciebie proste pytanie. Czy gdy rano wstajesz to sprawdzasz, czy siła grawitacji działa jak dnia poprzedniego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 6:45, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Nie jest to petitio principii ponieważ założenie nie jest uzasadnieniem |
Oczywiście, że jest - twój wniosek, że bez eksplanansa nie mogę być "racjonalny", wynika z przyjętej przesłanki, że wymagam eksplanansa, aby być "racjonalny". Ale jedno jest z drugim tożsame i nadal jest to tylko twoje założenie, bez uzasadnienia |
To petitio principii wciąż generujesz ty sam bo założenia się nie uzasadnia. A ty zacząłeś uzasadniać założenie, którego ja nie uzasadniam, no i wychodzi ci petitio principii. Ale wychodzi tobie, a nie mi, bo ja nic tu nie uzasadniam. Przywołałem tylko pewną zasadę z epistemologii, że eksplikandum pociąga za sobą eksplanans. Możesz tej zasady nie uznawać ale wtedy właśnie potwierdzasz mój zarzut, że nie jesteś w stanie wytłumaczyć podstaw swej epistemologii. Potwierdzasz mój zarzut, zgodnie z którym jesteś w chaosie, od którego startujesz i na nim kończysz
| Azael napisał: | | Cytat: | | petitio principii bo znowu mamy eksplanans tożsamy z eksplanandum. Tak więc wpędza to w problemy znowu twoje rozumowanie, a nie moje |
Niby jaki problem? Po prostu mogę założyć, że jestem Bogiem, a wiec nie mam eksplanansa, tak jak Bóg teistyczny i tyle. Jestem jaki jestem bez eksplanansa tak jak Bóg teistyczny, jestem "racjonalny" i "niechaotyczny" tak jak Bóg teistyczny, jest to suchy fakt bez wyjaśnienia tak jak w przypadku Boga teistycznego. Nie jest to w niczym gorsza podstawa od przesunięcia podstawy do Boga teistycznego, który sam nie ma eksplanansa. Nie oznacza to też, że jestem od razu Bogiem w sensie teistycznym, bo nie muszę mieć innych jego atrybutów poza tym jednym. Nie dałeś żadnych argumentów, że ten jeden atrybut jest zależny od posiadania innych atrybutów |
Marną drogę ucieczki przed moimi zarzutami sobie wybrałeś. Musiałeś aż stwierdzić, że jesteś Bogiem i nie potrzebujesz eksplanansa. Kiepskie i groteskowe to wyjście bo tym samym potwierdzasz tylko mój zarzut, że nie jesteś w stanie podać wyjaśnienia dla swej racjonalności. Co zresztą sam właśnie stwierdziłeś. Znowu wyjaśniasz tylko sam siebie przez samego siebie i wpadasz tym samym w paradoks kłamcy. Nic więc nie osiągnąłeś poprzez takie wyjście i tylko jeszcze dodatkowo władowałeś się w następne logiczne tarapaty
| Azael napisał: | | Cytat: | | Jeśli nie zgodzimy się na potoczne znaczenie osoby i racjonalności to wracamy do idei chaosu, z którego znowu nie będziesz mógł wyjść |
Lel, przecież potoczne rozumienie osoby czy racjonalności nie wymagają żadnego Boga, to twoje ich pojęcia są tak zdefiniowane, że ich wymagają, jako coś de facto ponadnaturalnego |
Mylisz się. Z tego, że potoczne definicje osoby i racjonalności nie powołują się na Boga wynika tylko tyle, że ktoś ich nie chciał dalej wyjaśniać i pozostawił sprawę otwartą. A ja tę sprawę pociągnąłem dalej. Bo to tak jakbyś stwierdził, że nierozwikłana zagadka detektywistyczna nie wymaga kolejnego detektywa bo ktoś ją zamknął. Wcale tak nie jest. Każde zagadnienie jest otwarte i dlatego mamy właśnie filozofię i takie dyskusje
| Azael napisał: | | Racjonalność w potocznym sensie może być wynikiem działania ruchów atomów w naszym mózgu i nie jest żadną "gorszą" racjonalnością niż teistyczna - to tylko niczym nie uzasadniona teza niektórych teistów (i to raczej jak się zdaje mniejszości teistów) |
Miałeś więc wyjaśnić jak przypisujesz racjonalność chaotycznym ruchom irracjonalnych atomów w mózgu i stany prawdy i fałszu. I tego właśnie nie wyjaśniłeś, stąd jest ta dyskusja. Jak umysł złożony jedynie z irracjonalnych atomów może w sposób racjonalny orzec, że jest złożony z atomów? Nie jesteś w stanie tego przeskoczyć
W tym momencie nie jesteś w ogóle w stanie ustalić czy twój mózg produkuje jakiekolwiek wiarygodne osądy o świecie, bo jak można w ogóle przypisać status prawdy czystym reakcjom elektrochemicznym w głowie? Jak akcydentalnie drgające atomy mają ci dostarczać uniwersalnej i spójnej wiedzy o świecie, skoro nikt nie wbudował w nie narzędzi umożliwiających zdobycie takiej wiedzy? Jak coś jednakowo akcydentalne może być zarazem prawdziwe lub fałszywe albo dobre lub złe? W tej sytuacji jakikolwiek osąd materialistycznego ateisty o świecie lub o naszych poglądach ma potencjalny status prawdy równy zeru. Tyczy się to oczywiście również samego materializmu i wszelkich możliwych argumentów ateistycznych jakich użyjesz w dalszej części tej dyskusji
| Azael napisał: | | Racjonalność w potocznym sensie nie wymaga też żadnej nieomylności czy absolutności (cokolwiek by to mialo znaczyć) u swoich podstaw, żeby być całkowicie użyteczna praktycznie |
Znowu skręciłeś na pragmatyzm bo nie możesz sobie poradzić z epistemologią. Ale my nie o tym. Pragmatyzm nie zajmuje się już w ogóle prawdą i fałszem w kategoriach epistemologicznych. A ja natomiast pytam o twą podstawę dla tych zagadnień bo ateista jak najbardziej generuje osądy w tym obszarze i wypowiada się o epistemologii. A jak się już nie wypowiada to właśnie skapitulował i przeszedł na suchy instrumentalizm
| Azael napisał: | | Tak samo twoje pojęcie chaosu przemyca tezę, że jest czymś problematycznym, a tego nie wykazałeś |
Bo nie ma tu co wykazywać - chaos to chaos i neguje jakąkolwiek epistemologię, porządek i regularność. No chyba, że definiujesz chaos jako porządek, regularność i epistemologię. Po tym gdy ogłosiłeś się Bogiem spodziewam się już po tobie każdego możliwego chaosu. Nie bardzo już wiesz co sensownego odpisywać
| Azael napisał: | | Znam ten sposób argumentacji teistycznej na zasadzie - jeżeli nie masz pewnej podstawy w postaci Boga, to twoje rozumowanie jest bezwartościowe, ale poza tym że jest to błąd fałszywej dychotomii, gdzie mamy tylko dwie zero-jedynkowe możliwości (boska racjonalność, albo bezwartościowa/brak racjonalności, bo jakiś chaos) |
Nie wskazałeś sensownej trzeciej alternatywy więc póki co nie ma tu fałszywej dychotomii
| Azael napisał: | | to jeszcze oczywiście nawet jeżeli teiści sobie ją przypiszą, to nie znaczy, że faktycznie nią dysponują |
Nie rozmawiamy o "faktach", tylko o ideach, światopoglądach. To jest filozoficzny spór. Pewne opcje są rozważane i brane za mające przewagę nad innymi. Na razie niestety nie byłeś w stanie wskazać jakiejkolwiek podstawy dla swej epistemologii, jakiejkolwiek atrakcyjnej opcji względem tego co próbujesz krytykować i tak w zasadzie to kręcisz się chaotycznie jak kot wokół rozlanego mleka
| Azael napisał: | | Ja tylko pokazuje, ze ateista też może sobie przypisać taką magiczną racjonalność, tylko ze po pierwsze nie ma po co tego robić, bo wie ze to nie ma znaczenia, i tylko teiści mają z tym problem, a po drugie jest tylko załozeniem i jest tak samo niepewne. To, że założysz jakąś pewną podstawę, nie znaczy, ze na pewno i faktycznie ją masz, bo samo jej załozenie jest obarczone ryzykiem błędu, wiec każde twoje rozumowanie oparte na tej podstawie też jest oparte ryzykiem błędu. Dlatego nawet jeżeli za podstawę przyjmiesz sobie Boga to nadal twoja racjonalnosć jest obarczona ryzykiem błędu i nie jest lepsza od ateistycznej |
Jak na razie jest ponieważ o ile ja wskazałem na jakąś podstawę racjonalności, to ty tłumaczysz jedynie siebie sobą i chaos przez chaos (nawet wtedy gdy uznasz się za Boga to i tak lądujesz w antynomii kłamcy i tym samym generujesz kolejne gigantyczne problemy logiczne w swych tezach). I nie pisz o "pewności" bo nie o "pewność" tu chodzi. Rozważamy idee, koncepcje oraz to, które z nich wyglądają na bardziej sensowne
| Azael napisał: | | No i oczywiście nadal nie wiem skąd załozenie ze podanie takiej podstawy jest do czegoś potrzebne |
A choćby stąd, że ateiści ciągle mówią, że trzeba podać podstawę jakiegoś poglądu, jakiś argument, dowód, czy weryfikację. A teraz od tego uciekasz w aprioryzm. Czyli de facto doprowadziłeś do bankructwa jeden z najczęściej spotykanych wśród ateistów wymogów. Trochę tu lawirujesz (a nawet bardziej niż trochę - to był oczywiście eufemizm z mojej strony)
| Azael napisał: | | Nie muszę znać przyczyn dla których mam dwie ręce, żeby używać rąk. Brak dowodu na to, że racjonalność nie wynika z "chaosu" (który miałby ją jakoś deprecjonować) nie jest dowodem na to, że wynika z "chaosu" |
Ale nie jest też żadną przesłanką za tym, że wynika z jakiegoś porządku. Jak teista mówi, że brak dowodu na istnienie Boga nie jest dowodem na nieistnienie Boga to i tak się upierasz, że skoro nie masz podstaw do wiary w Boga, to w Niego nie wierzysz. Więc powiedzmy, parafrazując, że skoro ja nie mam podstaw do wiary w racjonalność ateisty, to też w nią nie wierzę
| Azael napisał: | | Poza tym wbrew temu co się wydaje niektórym teistom ateista nie musi absolutyzować rozumu. Dla mnie rozum jest tylko użytecznym narzędziem i w niczym mi to nie przeszkadza. Nie oznacza to, że moje rozumowania są bezwartościowe, że twoje są jakoś mocniejsze, albo że Bóg istnieje. |
Jeśli nie absolutyzujesz swego ateistycznego rozumu to nie wiesz nawet tego, że twoje rozumowania nie są bezwartościowe. Nie ma letko
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:02, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:25, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | fedor,
Nie pisałem, że z kopenhaskiej interpr. wynika brak przyczyn powstania wszechświata. Zwracam uwagę, że nie wszystko musi mieć przyczynę. Jakoś w temacie o "wolnej woli" z kruchym ci to nie przeszkadzało |
Z kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej nie wynika, że coś może nie mieć przyczyn. Wynika z niej raczej tylko tyle, że nie zawsze jesteśmy w stanie je zarejestrować. Wiemy tylko, że nie zawsze możemy stwierdzić przyczynę. Aby wiedzieć, że czasem może nie być przyczyn musisz założyć klauzulę ceteris paribus, czyli wszechwiedzę o stanie układu. A tego nie masz jak posiąść. O tym też pisałem do Kruchego (sprawdź sobie) więc nie wyrywaj moich wypowiedzi do niego z kontekstu
| Arystoteles napisał: | | Big band jest po prostu kolejnym początkiem cyklu |
Nie wiesz tego bo jest to nieweryfikowalne. Nauka wypowiada się dopiero o stanie od momentu Big Bang
| Arystoteles napisał: | | Nie wiem jak brak czasu na przeczyć temu co napisałem |
Tak jak wyjaśniałem. Używasz członu czasu jako funkcji swej argumentacji. Ale jeśli czas jest jedynie iluzją, co twierdzą już pewni współcześni fizycy, to twoja argumentacja upada. Jeśli "nie wiesz" czemu tak jest to po prostu za słabo to przemyślałeś
| Arystoteles napisał: | | Swoją drogą to dość zabawne, że próbujesz powoływać się na teorie naukowe. Przecież nie ma żadnej pewności, że są prawidłowe:) |
Oczywiście. Używamy tego co mamy jako pewnych założeń roboczych w dyskusji. Sam tak robisz i nie da się inaczej. Te dyskusje są filozoficzne. Dla mnie to żaden problem ale dla ateisty już chyba tak bo przecież on twierdzi, przynajmniej na początku, że ma tylko "empiryczne fakty". Wystarczy poczytać u nas na forum choćby Kruchego
| Arystoteles napisał: | | nie masz wrażenia, że w kółko piszesz to samo? Wymagasz ode mnie pewności, niezadowodności itd. A ja przecież o niczym takim nie pisałem |
Skoro jako ateista atakujesz pewną grupę światopoglądową na tym forum za poglądy wsparte wiarą to wypadałoby pokazać, że masz coś lepszego. Jeśli nie masz to dla mnie żaden problem (a wręcz wiedziałem już wcześniej, że tak jest) ale dla ciebie to raczej nie jest wymarzona sytuacja
| Arystoteles napisał: | | Zwracam jedynie uwagę, że takie podejście zwyczajnie działa. I nie ma nic lepszego na horyzoncie |
"Działać" może każdemu co innego. Dla Hitlera dość dobrze działała idea ostatecznego rozwiązania. Ale dla innych nie był to już najlepszy pomysł
| Arystoteles napisał: | | Mam dla ciebie proste pytanie. Czy gdy rano wstajesz to sprawdzasz, czy siła grawitacji działa jak dnia poprzedniego? |
Czasem zapominam. Ale w zasadzie to ja powinienem prędzej zadać tobie to pytanie gdyż mój światopogląd ma dość luźny stosunek do zagadnień weryfikacji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:43, 08 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:50, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
fedor, W zasadzie to kręcimy się w kólko. Dodatkowo albo nie rozumiesz, co piszę, albo próbujesz przekręcić moje słowa.
Napisałem, że jednym z rozwiązań >>może być wieczny<< (a więc poruszamy się w sferze hipotez) (cykliczny) wszechświat. Ty odpisałeś, że fizyka wyklucza (sic!) wieczny wszechświat, ponieważ mówi o big bangu. Na co ja odpisałem, że big bang jest po prostu początkiem nowego cyklu. I cały czas poruszamy się w sferze hipotez. Na co ty mi odpisujesz, że nie mogę tego wiedzieć. Po pierwsze nie muszę (bo to na razie hipoteza), po drugie napisałeś, że to nieweryfikowalne. Tak się składa, że w Penrose znalazł metodę falsyfikacji cyklicznego wszechświata (szuka się pewnych okręgów w mikrofalowym promieniowaniu tła).
I w zasadzie z każdą twoją odpowiedzią jest podobnie. Do tego wjechał jeszcze Hitler.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:20, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Napisałem, że jednym z rozwiązań >>może być wieczny<< (a więc poruszamy się w sferze hipotez) (cykliczny) wszechświat. Ty odpisałeś, że fizyka wyklucza (sic!) wieczny wszechświat, ponieważ mówi o big bangu. Na co ja odpisałem, że big bang jest po prostu początkiem nowego cyklu. I cały czas poruszamy się w sferze hipotez. Na co ty mi odpisujesz, że nie mogę tego wiedzieć. Po pierwsze nie muszę (bo to na razie hipoteza), po drugie napisałeś, że to nieweryfikowalne. Tak się składa, że w Penrose znalazł metodę falsyfikacji cyklicznego wszechświata (szuka się pewnych okręgów w mikrofalowym promieniowaniu tła). |
Konkrety proszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:22, 08 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Musiałeś aż stwierdzić, że jesteś Bogie |
Niby co jest "kiepskiego" w stwierdzeniu, że nie potrzebuje eksplanansa? xD Nie podałeś żadnego kontrargumentu tylko sobie wygłaszasz twierdzenia, że to "marna ucieczka". Mistrz merytoryki.
Jeżeli z tego powodu, że nie mam eksplanansa, wątpisz w moją racjonalność, to musisz też wątpić w racjonalność swojego Bóstwa, które też wg ciebie nie ma eksplanansa, a co za tym idzie musisz wątpić w racjonalność swojej podstawy. A co za tym idzie musisz wątpić w swoją racjonalność, bo opierasz ją na nieracjonalnej podstawie.
Jeżeli chcesz kontynuować tę dyskusję to wyjasnij dlaczego Bóg może być racjonalny nie mając eksplanansa, ale ja już nie mogę być racjonalny nie mając eksplanansa. Już zadawałem to pytanie ale zbyłeś to sugerując, ze to nieważne, bo rozmawiamy o mojej i twojej racjonalności xD Otóż jest to kluczowe, nie wyjaśniajac tego sam stosujesz "marną ucieczkę".
| Cytat: | | Miałeś więc wyjaśnić jak przypisujesz racjonalność chaotycznym ruchom irracjonalnych atomów w mózgu i stany prawdy i fałszu |
Nikt nie przypisuje twojej magicznej racjonalności "chaotycznym" ruchom atomów, tylko co najwyżej nazywa tak pewną sumę ich, zależności miedzy nimi, i ich skutków. Poza tym, zakładając przyczynowość, te ruchy nie są "chaotyczne" a właśnie spowodowane przez pewne przyczyny, które je kształtują. Jeżeli uznamy np. rozum za narzędzie powstałe poprzez dobór naturalny z określonych przyczyn (np. lepsze poznanie rzeczywistości daje przewagę ewolucyjną) to juz mamy bardzo dobrą podstawę. Też mogę ją sobie założyć i ona spokojnie działa, bo "racjonalność ruchu atomów" spokojnie wystarcza do poprawnego analizowania, rozumowania i działania w świecie złożonym z atomów.
Kalkulator podaje wynik na podstawie ruchów elektronów w układzie scalonym. Z tego powodu nie może podawać prawidłowego wyniku?
| Cytat: | | W tym momencie nie jesteś w ogóle w stanie ustalić czy twój mózg produkuje jakiekolwiek wiarygodne osądy o świecie |
Ty też nie xD To, że deklarujesz jakąs racjonalną podstawe nie znaczy, że faktycznie ją posiadasz. Więc ja - ponieważ nie mam podstaw do przyjęcia twojej deklaracji za prawdziwą - mógłbym stwierdzić, że nie mam też podstaw do wiary w twoją racjonalność. To tak samo jakbyś deklarował, ze jesteś przedstawicielem niezwykle rozwiniętej cywilizacji pozaziemskiej i ogłosił byś nam teorię wszystkiego, którą twoja cywilizacja opracowała, a my powinnismy ja przyjąc, bo przecież jesteś przedstawicielem cywilizacji pozaziemskiej i wiesz więcej. Możesz deklarować co chcesz, to jeszcze nie jest powód do przyjęcia twojej deklaracji.
| Cytat: | | Nie wskazałeś sensownej trzeciej alternatywy więc póki co nie ma tu fałszywej dychotomii |
Wskazałem, a to że nie uznajesz ich za sensowne to kwestia twoich założeń, których ja nie podzielam. Co wiecej brak wskazania alternatywy nie dowodzi, że jej nie ma - dopóki nie wykażesz, że twoje alternatywy się dopełniają i obejmują wszystkie możliwości. Mógłbym stwierdzić, ze po prostu jest jakaś podstawa o której nic nie wiem, a z niej korzystam. Czy twierdzisz, że jeżeli Bóg dał ludziom racjonalność, to czlowiek, który nie słyszał o Bogu, nie mógłby z niej korzystać, bo nie byłby w stanie wskazać swojej podstawy? Bylibyśmy to chyba nawet w stanie sfalsyfikować.
| Cytat: | | Więc powiedzmy, parafrazując, że skoro ja nie mam podstaw do wiary w racjonalność ateisty, to też w nią nie wierzę |
Więc ponawiam pytanie - czy wg ciebie ateiści różnią się od teistów na poziomie nie wiem budowy mózgu lub jakiejś duszy? Jeżeli uważasz, że Bóg dostarcza racjonalności wszystkim ludziom, to musisz ją przypisać również ateistom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 2:09, 09 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
Ewolucja nie jest ślepa. JEST grą przypadku z koniecznością.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten niezwykle popularny mit bywa pożywką dla ideologów o różnych orientacjach światopoglądowych. Mówiąc w skrócie, wyznawcy tego mitu przeciwstawiają najczęściej ślepy traf temu, co celowe i boskie (na przykład fedor) . Tymczasem biologia głosi raczej, że ewolucja nie jest wcale rezultatem ślepego trafu, ale raczej gry przypadku z koniecznością.
Czytaj więcej na [link widoczny dla zalogowanych]
Czy doszliśmy do konkluzji w temacie teoria ewolucji a chrzescijanstwo??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 2:14, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 4:03, 09 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | fedor, W zasadzie to kręcimy się w kólko. Dodatkowo albo nie rozumiesz, co piszę, albo próbujesz przekręcić moje słowa.
Napisałem, że jednym z rozwiązań >>może być wieczny<< (a więc poruszamy się w sferze hipotez) (cykliczny) wszechświat. Ty odpisałeś, że fizyka wyklucza (sic!) wieczny wszechświat, ponieważ mówi o big bangu. Na co ja odpisałem, że big bang jest po prostu początkiem nowego cyklu. I cały czas poruszamy się w sferze hipotez. Na co ty mi odpisujesz, że nie mogę tego wiedzieć. Po pierwsze nie muszę (bo to na razie hipoteza), po drugie napisałeś, że to nieweryfikowalne. Tak się składa, że w Penrose znalazł metodę falsyfikacji cyklicznego wszechświata (szuka się pewnych okręgów w mikrofalowym promieniowaniu tła).
I w zasadzie z każdą twoją odpowiedzią jest podobnie. Do tego wjechał jeszcze Hitler. |
Falsyfikacja to nie weryfikacja. Zresztą falsyfikacja to kompletny bullshit
[link widoczny dla zalogowanych]
Powołanie się przez ciebie na cykliczny Wszechświat jest słabe. Big Bang to koncepcja mająca przynajmniej jakieś testowalne konsekwencje w naszym świecie. To wszystko hipotezy ale jedne są lepsze, a inne gorsze. Cykliczny Wszechświat to już kompletna spekulacja. Piszesz, że to możliwość. Ale jak teista napisze ci, że Bóg też jest możliwym wyjaśnieniem to już to wyśmiejesz. Brak jest konsekwencji w twoim rozumowaniu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:27, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:31, 09 Lip 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Cytat: | | Musiałeś aż stwierdzić, że jesteś Bogiem |
Niby co jest "kiepskiego" w stwierdzeniu, że nie potrzebuje eksplanansa? xD Nie podałeś żadnego kontrargumentu tylko sobie wygłaszasz twierdzenia, że to "marna ucieczka". Mistrz merytoryki |
Bo to marna ucieczka. Oczywiście możemy się władować w nieskończony regres w udowadnianiu, że potrzebujesz eksplanansu, albo ty będziesz nieskończenie udowadniał, ze go nie potrzebujesz. Bez względu na to w epistemologii przyjęło się, że wyjaśnianie przebiega w ramach eksplanandum do eksplanansu. Możesz tę zasadę odrzucić, masz prawo. Ale wtedy kończysz w aprioryzmie, który zarzucasz teistom
| Azael napisał: | | Jeżeli z tego powodu, że nie mam eksplanansa, wątpisz w moją racjonalność, to musisz też wątpić w racjonalność swojego Bóstwa, które też wg ciebie nie ma eksplanansa, a co za tym idzie musisz wątpić w racjonalność swojej podstawy. A co za tym idzie musisz wątpić w swoją racjonalność, bo opierasz ją na nieracjonalnej podstawie |
Nawracasz ciągle do tych samych błędnych wnioskowań ale mimo to będę cierpliwym pedagogiem dla niepełnosprawnego mentalnie gimboateisty. Nie muszę w to "wątpić" ponieważ w moim rozumowaniu są obecne cały czas dwa człony. Eksplanans i eksplanandum. Jak pisze Popper, w nauce wyjaśniamy znane przez nieznane. Na przykład neutrina, ciemna materia, ciemna energia to eksplanans, który jest tym co nieznane. Nikt go dalej nie wyjaśnia, on sam jest wyjaśnieniem i jeśli chcesz wyjaśniać bez końca to wylądujesz w nieskończonym regresie. W moim wyjaśnieniu eksplanansem jest osobowy i rozumny Bóg i pod względem eksplanansu ma taki sam status jak neutrina, ciemna energia, ciemna materia, kwarki itd., których już nie udowadniamy i dalej nie wyjaśniamy (bo same są wyjaśnieniem)
| Azael napisał: | | Jeżeli chcesz kontynuować tę dyskusję to wyjasnij dlaczego Bóg może być racjonalny nie mając eksplanansa, ale ja już nie mogę być racjonalny nie mając eksplanansa |
Bo nie jesteś Bogiem. Bóg jest racjonalny jako Stwórca Wszechświata i byt konieczny z natury, podczas gdy ty jesteś tylko bytem przygodnym i chaosem jeśli pozostajesz bez eksplanansa. Tak to niestety działa i nie chce działać inaczej. Nie jest problemem to, że potencjalnie sam mógłbyś być Bogiem. No ale nim nie jesteś. Dlatego ty potrzebujesz eksplanansa ale Bóg już nie. A jeśli Bóg potrzebuje eksplanansa i potem ten eksplanans wyjaśniający Boga też będzie potrzebował eksplanansa, to znowu sprowadzasz wszystkie rozumowania do regresu ad infinitum, który odrzucam jako logicznie błędny
| Azael napisał: | | Już zadawałem to pytanie ale zbyłeś to sugerując, ze to nieważne, bo rozmawiamy o mojej i twojej racjonalności xD Otóż jest to kluczowe, nie wyjaśniajac tego sam stosujesz "marną ucieczkę" |
Nie zbyłem tego pytania ale na nie wszechstronnie odpowiedziałem. Ty zaś zafiksowałeś się na jednym aspekcie i się go kurczowo trzymasz. Ale ja pokazałem, że takie zafiksowanie się rodzi tylko katastrofalne konsekwencje dla twojego rozumowania (regres ad infinitum, paradoks kłamcy i brak eksplanansa). Nic ci to nie daje. Możesz stwierdzić, że tak jak Bóg nie potrzebujesz wyjaśnienia i sam jesteś swoim wyjaśnieniem ale to stwierdzenie pakuje cię w paradoks kłamcy, błędne koło i w sumie dalej tłumaczysz tylko chaos przez chaos
| Azael napisał: | | Cytat: | | Miałeś więc wyjaśnić jak przypisujesz racjonalność chaotycznym ruchom irracjonalnych atomów w mózgu i stany prawdy i fałszu |
Nikt nie przypisuje twojej magicznej racjonalności "chaotycznym" ruchom atomów, tylko co najwyżej nazywa tak pewną sumę ich, zależności miedzy nimi, i ich skutków. Poza tym, zakładając przyczynowość, te ruchy nie są "chaotyczne" a właśnie spowodowane przez pewne przyczyny, które je kształtują. Jeżeli uznamy np. rozum za narzędzie powstałe poprzez dobór naturalny z określonych przyczyn (np. lepsze poznanie rzeczywistości daje przewagę ewolucyjną) to juz mamy bardzo dobrą podstawę. Też mogę ją sobie założyć i ona spokojnie działa, bo "racjonalność ruchu atomów" spokojnie wystarcza do poprawnego analizowania, rozumowania i działania w świecie złożonym z atomów |
Dalej tłumaczysz tylko chaos przez chaos i samego siebie przez samego siebie. Mnóstwo rzeczy tu pozakładałeś na wiarę podczas gdy te właśnie założenia są przedmiotem tego właśnie sporu i tym samym nie mogą być zarazem argumentem w tymże sporze. Zakładasz przyczynowość między atomami w mózgu, choć mechanika kwantowa i zasada nieoznaczoności Heisenberga pokazuje, że nie da się zasadnie przyjąć takiej przyczynowości. Zakładasz, że wyjaśniłeś swą racjonalność przez dobór naturalny. Ale przecież aby zdolność twojego wyjaśniania przez dobór naturalny była słuszna to musiałbyś już wcześniej odgórnie przyjąć, że taki dobór naturalny na pewno uzdalnia cię do poprawnych wnioskowań. Musiałbyś więc założyć to co dopiero masz udowodnić. Pisał o tym trafnie Lewis:
"Rozumowanie nasze ma wartość tylko wtedy, jeśli istnieją dziedziczność, walka o byt, dobór naturalny. O tych jednak rzeczach i ich istnieniu w przeszłości wiemy tylko przez wnioskowanie. Jeśli zatem nie przyjmiemy, że wnioskowanie prowadzi do prawdy, to nie możemy o nich nic wiedzieć. Musimy założyć, że wnioskowanie prowadzi do prawdy, zanim jeszcze zaczniemy tego założenia dowodzić. A dowód, który zaczyna od przyjęcia tego, co ma dowieść, nie ma sensu" (C.S. Lewis, Cudy, Warszawa 1957, s. 35)
| Azael napisał: | | Kalkulator podaje wynik na podstawie ruchów elektronów w układzie scalonym. Z tego powodu nie może podawać prawidłowego wyniku? |
Nie wiem czego niby ma dowodzić ten przykład. Nigdy nie jesteś w stanie wykluczyć, że nawet pewna ograniczona powtarzalność wyniku jest akurat efektem regularności atomów i nie czegoś innego. Nie da się przeprowadzić na kalkulatorze nieskończonej ilości tej samej operacji aby upewnić się, że za którymś razem nie poda jednak innego wyniku. Poza tym nie sprawdzasz każdego wyniku kalkulatora, zwłaszcza przy większych wynikach, nie wiedząc tym samym czy on zawsze się nie myli. Nic ten przykład tu więc nie udowadnia w kwestii odparcia zarzutu z irracjonalności atomów i chaosu
| Azael napisał: | | Cytat: | | W tym momencie nie jesteś w ogóle w stanie ustalić czy twój mózg produkuje jakiekolwiek wiarygodne osądy o świecie |
Ty też nie xD |
Naprawdę nie masz nic lepszego niż przerzucanie się tu quoque?
| Azael napisał: | | To, że deklarujesz jakąs racjonalną podstawe nie znaczy, że faktycznie ją posiadasz. Więc ja - ponieważ nie mam podstaw do przyjęcia twojej deklaracji za prawdziwą - mógłbym stwierdzić, że nie mam też podstaw do wiary w twoją racjonalność. To tak samo jakbyś deklarował, ze jesteś przedstawicielem niezwykle rozwiniętej cywilizacji pozaziemskiej i ogłosił byś nam teorię wszystkiego, którą twoja cywilizacja opracowała, a my powinnismy ja przyjąc, bo przecież jesteś przedstawicielem cywilizacji pozaziemskiej i wiesz więcej. Możesz deklarować co chcesz, to jeszcze nie jest powód do przyjęcia twojej deklaracji |
Bo w ogóle nie o to chodziło. Zagadnienie pewności to chimera. Proponujemy więc rywalizujące wytłumaczenia i argumenty. I niestety nie masz kompletnie nic atrakcyjnego lub choćby równie atrakcyjnego w tej materii
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nie wskazałeś sensownej trzeciej alternatywy więc póki co nie ma tu fałszywej dychotomii |
Wskazałem, a to że nie uznajesz ich za sensowne to kwestia twoich założeń, których ja nie podzielam |
Moje założenia nie mają tu nic do rzeczy bo jedyne co proponujesz w zamian to wyjaśnienie pozbawione eksplanansu, czyli wyjaśnienie bez wyjaśnienia, rozumowanie prowadzące do regresu w nieskończoność, tłumaczenie chaosu przez chaos, paradoks kłamcy, sofistykę tu quoque itd. To nie jest sensowna alternatywa nawet w bardzo osłabionym znaczeniu sensu
| Azael napisał: | | Co wiecej brak wskazania alternatywy nie dowodzi, że jej nie ma - dopóki nie wykażesz, że twoje alternatywy się dopełniają i obejmują wszystkie możliwości |
Objęcie nieskończonej ilości możliwości jest niemożliwe więc twój wymóg jest fałszywy i tym samym niekonieczny
| Azael napisał: | | Mógłbym stwierdzić, ze po prostu jest jakaś podstawa o której nic nie wiem, a z niej korzystam. Czy twierdzisz, że jeżeli Bóg dał ludziom racjonalność, to czlowiek, który nie słyszał o Bogu, nie mógłby z niej korzystać, bo nie byłby w stanie wskazać swojej podstawy? Bylibyśmy to chyba nawet w stanie sfalsyfikować |
Wystarczy, że nie byłby zainteresowany wskazaniem tej podstawy i już ten twój argument upada. W każdym razie nie wskazałeś sensownej trzeciej alternatywy więc póki co twój zarzut z fałszywej dychotomii jest bezzasadny. Fałszywą dychotomię mamy wtedy gdy jest znana trzecia alternatywa i została pominięta, a nie gdy ateiście się jedynie wydaje, że może ją znać
| Azael napisał: | | Cytat: | | Więc powiedzmy, parafrazując, że skoro ja nie mam podstaw do wiary w racjonalność ateisty, to też w nią nie wierzę |
Więc ponawiam pytanie - czy wg ciebie ateiści różnią się od teistów na poziomie nie wiem budowy mózgu lub jakiejś duszy? Jeżeli uważasz, że Bóg dostarcza racjonalności wszystkim ludziom, to musisz ją przypisać również ateistom |
Mogę przypisać ci racjonalność na podstawie mojej teistycznej wiary. Ale przecież nie podzielasz mojej teistycznej wiary więc powinieneś tę racjonalność wykazać inną drogą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:13, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
