Naukowy obraz rzeczywistości

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Naukowy obraz rzeczywistości
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:42, 29 Cze 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Astrologia też potrafi mieć poprawne przewidywania więc co z tego. Poza tym przewidywanie nie jest wyjaśnianiem. Pisałem ci to już wiele razy i mimo to wciąż się na tym wysrywasz

Co Astrologia potrafi przewidzieć, ruch planet? Ruchem planet zajmuje się astronomia i nic z tego, że nazwiesz ją astrologią.
Astrologia jest astrologią bo dorabia do ruchu planet jakieś antropocentryczne dodatki, to nie jest naukowe i nic nie przewiduje

Wystarczy codziennie czytać nawet dla zabawy swój horoskop aby przekonać się, że astrologia może mieć tak samo trafne przewidywania jak astronomia. Nawet góral potrafi trafnie przewidywać pogodę po strzykaniu go w kościach. Nie jesteś też w stanie uzasadnić logicznie przewidywalności astronomii bez popełnienia błędu indukcjonizmu. Jak widać - przewidywalność nie jest żadnym kryterium. Nadal też nie odpowiedziałeś na zarzut, że przewidywanie to nie wyjaśnianie. Co ma jedno z drugim wspólnego? Kompletnie nic. A ty właśnie wyjaśnić coś miałeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To wciąż tylko niejednoznaczna hipoteza.

Ok, nawet gdyby się tutaj zgodzić, choć jak wiadomo, celowo lub nie, spłycasz temat, to i tak w hisotrii nauki mamy inne odkrycia.
W ogóle szokiem jest dla mnie, że trzeba to tłumaczyć

Bo sobie upraszczasz złożone sprawy i myślisz, że są oczywiste. Jesteś na forum filozoficznym i tu nic nie jest dla wszystkich jednakowo oczywiste. Chyba o tym zapomniałeś. Tak więc nie wciśniesz tu innym swoich gimboateistycznych i scjentycznych banałów. Zapomnij

Kruchy04 napisał:

Sam fakt, że piszesz teraz na małym komputerku (telefonie) świadczy o skuteczności nauki.
Spróbuj wymodlić takie cacko

To właśnie ty spłycasz temat i non stop mylisz naukę z techniką. Technika nie jest nauką. Przykład smartfonika i "działającego" komputera jest wyświechtany do bólu u gimboateistów ale nic to kompletnie nie udowadnia w zakresie dowolnej epistemologii. Z "działania" telefonu i komputera nie wynika żadna epistemologiczna prawda. Z "działania" techniki nie musi wynikać żadna "prawda" bo działają też błędne koncepcje naukowe i nawet fałsz może działać

[link widoczny dla zalogowanych]

"Działanie" jest konstruktem antropomorficznym i tym samym nie ma żadnej wartości poznawczej bo na dzień dobry jest subiektywnie zakładane. Udowodnij, że "działanie" smartfonu i komputera nie jest jedynie iluzorycznym zbiorem twoich pomyłek poznawczych. Nigdy tego nie udowodnisz bo za każdym razem skończysz w błędnym kole subiektywnego odwoływania się do tego samego konstruktu mentalnego "działania", którego przecież masz dopiero dowieść. Mylisz naukę z techniką, co jest przy okazji regularną manipulacją u gimboateistów. Nawet szaman mógłby zbudować smartfona metodą prób i błędów gdyby miał odpowiednio dużo czasu i warsztat. W ogóle nie musiałby rozumieć czemu to działa. Tak więc technika w ogóle nie dowodzi poprawności naukowych wniosków o świecie bo niby jak miałaby to zrobić. To tylko kolejny gmach twojej naiwnej gimboateistycznej iluzji

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Całe to "działanie" to tylko twoje subiektywne iluzje

Skąd masz taką wiedzę?

Stąd, że nie potrafisz od lat na tym forum wykazać, że "działanie" techniki, które non stop przywołujesz w desperacji, istnieje gdzieś poza twoim umysłem i nie jest jedynie twoim konstruktem mentalnym. A wszelkie twoje konstrukty mentalne traktuję jako iluzje bo jako ateista nie potrafisz wykazać, że jesteś kimś więcej niż błądzącą małpą (zgodnie zresztą z twoim własnym darwinowskim światopoglądem)

Kruchy04 napisał:

Zabawne jest, że teista aby udowodnić swoje twierdzenia musi zwątpić w istnienie świata, ale w boga broń boże xD

Teista w nic nie musi "zwątpić" i tylko pokazuje niekonsekwentne podejście ateisty

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie ma dowodów na nic

Nawet jeśli się umówimy, że tak jest, to bogowie są o standard braku dowodów o lata świetlne wyżej

To tylko twoja kolejna naiwna ateistyczna deklaracja wiary bo nie jesteś w stanie tego w żaden sposób udowodnić

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Grawitacja jest zjawiskiem niewyjaśnionym więc właśnie popełniłeś błąd logiczny "wyjaśniania przez niewyjaśnione". Nadal zerowe prawdopodobieństwo twoich "wyjaśnień"

grawitacja może i nie jest do końca wyjaśniona ale jest przeeidywalna, jeżeli obudzę się rano to mogę być całkiem pewien (z dość dużym prawdopodobieństwem) że nie będę lewitować pod sufitem

To teraz udowodnij to twierdzenie w sposób poprawny logicznie. Tak naprawdę nie jesteś w stanie udowodnić, że w ogóle powoduje to jakakolwiek "grawitacja" bo nie jesteś w stanie namacalnie zidentyfikować nic takiego. Twoje wyjaśnienia są epistemologicznie równe wyjaśnieniom szamana, który zamiast grawitacji mógłby wstawić tu życzliwą pomoc duchów pomagających ludziom trzymać się cały czas Ziemi

Kruchy04 napisał:

Co do hipotez np.bo wieku ziemi to jest masa materiałów na temat tego jak ten wiek oszacowano ale nie są to hipotezy a teorie naukowe, które zaczęły jako hipotezy. Wolę teorie naukowe od boga/bogów/pierwszego poruszyciela lub filozofów rozmydlsjacych jaką to wielką tajemnicą jest życie. Teorie naukowe tego się trzymaj.

Czyli zamiast udowodnić wiek Ziemi powołałeś się jedynie na swą ślepą ateistyczną wiarę co do istnienia jakichś rzekomych "materiałów" gdzieś tam za siedmioma górami i lasami. Typowa naiwna wiara ateisty w coś zupełnie nienamacalnego

Kruchy04 napisał:

a poza tym, nawet jeśli gdzieś w nauce występuje czynnik "wiary" np. wiara w ciągłość pewnych prawidłowości itp. to nie zmienia to faktu, że wykazała (nawet jeśli nie jest to wykazanie absolutne) co jest odpowiedzialne za wybuchy wulkanów czy powstaawanie tęczy. Nauka nie rości sobie pretensji do wykazań absolutnych

Czyli nic przy jej pomocy nie udowodnisz. Ty w swym prymitywnym gimboateizmie nie jesteś w stanie nawet odróżnić opisu od wyjaśnienia. Nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że nauka w ogóle coś wyjaśnia. Jesteś w stanie powołać się tylko na suchy opis nauki, który nie jest jeszcze dowodem na nic

Kruchy04 napisał:

Twoja religia sobie to rości choć swoich twierdzeń nie potrafi wykazać ani absolutnie ani nie absolutnie. Cienka ta twoja religia..

Niczego takiego sobie moja religia nie "rości". Gimboateista walczy jedynie ze swoimi paranoicznymi chochołami

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Bóg chrześcijański nigdy nie służył do wyjaśniania piorunów. Ale założę się, że ateista nie byłby w stanie wykazać przy pomocy "nauki" nawet tego, że piorun sam się cisnął i nie zrobił tego jakiś Zeus. Nie da się bowiem udowodnić klauzuli ceteris paribus. Nawet tu gimboateista by poległ ze swym nieszczelnym i naiwnym scjentyzmem bo nauka nigdy nie ma ostatecznych wyjaśnień (jeśli w ogóle cokolwiek ona wyjaśnia, co do czego też są bardzo duże wątpliwości)

Cytat:

Bóg chrześcijański nigdy nie służył do wyjaśniania piorunów.

Ale służył do wyjaśniania chorób (w tym genetycznych), klęsk żywiołowych, wojen i wszystkiego, z czym przyszło się mierzyć prostemu ludowi. Zresztą ostatnio nawet wyjaśniano "gniewem bożym" pożar Katedry Notre Dame

To nie jest żadna odpowiedź na moje zarzuty powyższe. Czyli skapitulowałeś. Nie udowodniłeś zresztą nawet tego na co w tej sekundzie odpisuję, że Bóg "służył do wyjaśnień". Walczysz tylko z kolejnym swoim urojonym chochołem

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale założę się, że ateista nie byłby w stanie wykazać przy pomocy "nauki" nawet tego, że piorun sam się cisnął i nie zrobił tego jakiś Zeus. Nie da się bowiem udowodnić klauzuli ceteris paribus. Nawet tu ateista by poległ ze swym nieszczelnym i naiwnym scjentyzmem bo nauka nigdy nie ma ostatecznych wyjaśnień (jeśli w ogóle cokolwiek ona wyjaśnia, co do czego też są bardzo duże wątpliwości)

Przy pomocy nauki możemy wyjaśnić w jaki sposób dany piorun powstaje

To "wyjaśnij" i udowodnij mi, że jest to ostateczne i poprawne wyjaśnienie

Kruchy04 napisał:

również dzięki niej możemy przewidzieć, kiedy i gdzie będzie np. burza z piorunami

To napisz przy pomocy nauki gdzie i kiedy będzie kolejna burza z piorunami. Ostatnio przez tydzień zapowiadali codziennie burze z piorunami w Warszawie. I nic nie było. Siedem nietrafionych prognoz pod rząd w ramach tej całej twojej przenajświętszej "nauki". Jaki ty jesteś głupiutki w tym swoim naiwnym scjentyzmie. Poza tym nadal wysrywasz się wciąż tak samo na tym, że przewidywanie nie jest wyjaśnianiem

Kruchy04 napisał:

Po drugie, nie musisz się martwić o swoje jedzenie, bezpieczeństwo, ciepło w zimę i chłód latem właśnie dzięki rozwojowi nauki, a nie interwencji twojego boga: wiemy, że na przestrzeni lat to nie chrześcijaństwo doprowadziło np. do uniknięcia głodu czy chorób wśród ludzi, a właśnie rozwój nauki

Szaman też jest w stanie doprowadzić do likwidacji głodu i chorób w swej wiosce więc tym też niczego nie dowiodłeś. Poza tym nauka nie jest w stanie wyleczyć większości chorób, AIDS, raka, alergii, kataru siennego, stwardnienia rozsianego, Parkinsona, schizofrenii i depresji, w tym wielu innych chorób psychicznych, nie jest ona w stanie skutecznie wyleczyć nikogo nawet z przeziębienia i nawet szaman jest tu chyba nieco skuteczniejszy ze swym ziołolecznictwem, jak podejrzewam

Kruchy04 napisał:

Teraz nawet możesz pisać na telefonie lub komputerze przez internet świadectwa swojej wiary i rozwój jakiejkolwiek religii nie miał na to wpływu

W swym gimboateistycznym obłędzie powtarzasz wciąż tę samą bzdurną mantrę. Odnosiłem się już do tego wyżej: Technika nie jest nauką. Przykład smartfonika i komputera jest wyświechtany do bólu u gimboateistów ale nic tu nie udowadnia. Z "działania" telefonu i komputera nie wynika żadna epistemologiczna prawda. Z "działania" techniki nie musi wynikać żadna "prawda" bo działają też błędne koncepcje naukowe i nawet fałsz może działać

[link widoczny dla zalogowanych]

"Działanie" jest konstruktem antropomorficznym i tym samym nie ma żadnej wartości poznawczej bo na dzień dobry jest subiektywnie zakładane. Udowodnij, że "działanie" telefonu i komputera nie jest jedynie iluzorycznym zbiorem twoich pomyłek poznawczych. Nigdy tego nie udowodnisz bo za każdym razem skończysz w błędnym kole subiektywnego odwoływania się do tego samego konstruktu mentalnego "działania", którego przecież masz dopiero dowieść. Mylisz naukę z techniką, co jest przy okazji regularną manipulacją u gimboateistów. Nawet szaman mógłby zbudować smartfona metodą prób i błędów gdyby miał odpowiednio dużo czasu i warsztat. W ogóle nie musiałby rozumieć czemu to działa. Tak więc technika w ogóle nie dowodzi poprawności naukowych wniosków o świecie

Kruchy04 napisał:

Po drugie nauka funkcjonuje tylko i wyłącznie w rzeczywistości przez nas mierzalnej. Jeżeli chcesz się bawić w filozoficzne dywagacje i na jej podstawie odrzucać mierzalność i powtarzalność eksperymentów, jako równowartą np. twierdzeniom o różowych jednorożcach z parkinsonem latających w równoległej, czterdziesto-wymiarowej rzeczywistości to spoko, tylko pamiętaj, że przyjmując takie założenia, to różowe jednorożce = twój bóg pod względem prawdopodobieństwa.

To w takim razie wskaż mi pochodzący z "mierzalnej rzeczywistości" dowód na to, że nauka odnosi się tylko do mierzalnej rzeczywistości. Właśnie dokonałeś tu filozoficznej dywagacji i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy bo naiwnie wierzysz, że walczysz tylko z ową filozoficzną dywagacją

Kruchy04 napisał:

Poza tym dlaczego brak ostatecznych wyjaśnień ma być argumentem przeciwko nauce?

Bo nie ma ona wyjaśnień. Ma tylko opisy i domysły. Więc gimboateista ma poważny problem bo nic nie "udowodni" przy pomocy nauki, choć bardzo by chciał

Kruchy04 napisał:

Umiejętność przyznania się do braku ostatecznej odpowiedzi na wszystko jest uczciwe. Ostateczne założenia masz w każdej religii, powstają na podstawie "widzimisię" i wzajemnie się wykluczają

Dokładnie tak samo jest w nauce ale nauki już nie odrzucasz, co pokazuje brak konsekwencji u ateisty i przy okazji pokazuje to jego hipokryzję

Kruchy04 napisał:

w dodatku cały czas poszerza się granica, gdzie odrzucamy kolejne religijne założenia dzięki wzrostowi wiedzy (np. Kościół już nie ma możliwości zakazywania nauki o centralnym umieszczeniu Słońca w naszym układzie słonecznym, w ogóle wiemy już, że nie jesteśmy centrum wszechświata, wykazane zostało już, że nie było czegoś takiego jak pierwsi rodzice, nawet nie w wersji jednego pokolenia, co obala tezę o grzechu pierworodnym i dalej sensowność odkupienia tego grzechu przez Jezusa, absurdem jest dalej być chrześcijaninem)

Nikt tego wszystkiego nie "udowodnił" bo to znowu tylko pewne przypuszczenia nauki, domysły, hipotezy. Znowu powołujesz się tylko na swą ślepą ateistyczną wiarę w wyjaśnienia nauki, która nie tylko nic nie udowadnia, ale nawet nic nie wyjaśnia. Ona jedynie coś próbuje opisywać i to wszystko. Ot cały twój naiwny scjentyzm w pigułce

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Falsyfikacja to ślepa uliczka Popperyzmu

popraw swój link, bo nie dziala

U mnie wszystko działa

[link widoczny dla zalogowanych]

Inny adres do tego samego tekstu

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Cytat:

I nie mam z tym problemu bo mój światopogląd nie ucieka od wiary, a wręcz ją zakłada jako niezbędny katalizator do budowania zaufania w relacji z Bogiem. Natomiast ty masz problem w przypadku jakiegokolwiek wykazania elementów wiary w twych przekonaniach ponieważ twój gimboateizm programowo chce zwalczać wszystkie przejawy wiary, co jest oczywiście samowywrotną utopią. Tak więc chciałeś odwrócić tu kotka ogonkiem ale wyszło odwrotnie niż miało wyjść

rozważ taką możliwość, że ateiści lubią rozgraniczać tymczasowo przyjęte przekonania podlegające rewizji od tego, co u wierzących nazywa się wiarą

Pod względem zasadności nie ma żadnej różnicy między twoimi przekonaniami i wiarą teistów. Możesz sobie dokonywać jedynie ozdobnikowych rozróżnień w tej kwestii i wręcz robisz to ale to jedynie gra pozorów

Kruchy04 napisał:

Ps. czy wierzysz w to, że można coś ostatecznie udowodnić, nie robiąc żadnych założeń?

Nie istnieje żaden proces rozumowania bez jakichś założeń. Nawet przy prostych postrzeżeniach mózg tworzy już hipotezy niewerbalne na poziomie fizjologii. Już tylko zadając samo takie pytanie pokazujesz na jak niskim poziomie obycia filozoficznego jesteś

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:45, 01 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:16, 30 Cze 2019 Temat postu:

odnośnie dyskusji na temat świadomości: "Naukowcy przywrócili aktywność w martwym mózgu. Serio." https://www.youtube.com/watch?v=t42RyRFCntE&fbclid=IwAR2pV68gzkERD1jbPS281GJa6ttK-rtvIcuT7gbduhjCyc3-8Eantv4c0HU

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 14:42, 30 Cze 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

odnośnie dyskusji na temat świadomości:
"Naukowcy przywrócili aktywność w martwym mózgu. Serio."
https://www.youtube.com/watch?v=t42RyRFCntE&fbclid=IwAR2pV68gzkERD1jbPS281GJa6ttK-rtvIcuT7gbduhjCyc3-8Eantv4c0HU

A nie słyszałeś o tym jak studenci biologii czy nauk pokrewnych na zajęciach w laboratorium pobudzają kończyny martwych żab do ruchu, za pomocą odpowiednich impulsów

https://www.youtube.com/watch?v=2YZJt_Bw3eo

Tyle samo ma to wspólnego z pobudzaniem świadomości w martwym ciele.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:57, 30 Cze 2019 Temat postu:

O.K napisał:

Mimo wszystko, znacznie więcej . Ruch mięśni pod wpływem prądu ,a funkcje komórkowe to inna skala - > To porównanie prostej pacynki na sznurki z uruchomieniem silnika .

Po pierwsze :

Cytat:

Naukowcy, za pomocą specjalnego roztworu, przywrócili aktywność komórek w mózgu świni, która od czterech godzin była martwa. Metoda nie służy odzyskiwaniu świadomości, ale może pozwolić na dokładniejsze badania narządu i prace nad nowymi sposobami leczenia udarów czy urazów.

Po drugie :

Cytat:

Na łamach magazynu "Nature" zespół z Yale University opisał eksperyment, który m.in. zmienia spojrzenie na śmierć mózgu.

Dotąd panowało przekonanie, że śmierć komórek w tkance mózgowej następuje szybko i jest to proces nieodwracalny. Po ustaniu krążenia, w ciągu sekund dochodzi do utraty świadomości, a po kilku minutach do degeneracji tkanki.

Po trzecie :

Cytat:

"W żadnym momencie nie zaobserwowaliśmy zorganizowanej aktywności elektrycznej związanej z percepcją i świadomością. Z klinicznego punktu widzenia nie był to żywy mózg, ale był aktywny pod względem komórkowym" - wyjaśnia jeden z naukowców, dr Zvonimir Vrselja.

A reszta tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:38, 30 Cze 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Wystarczy codziennie czytać nawet dla zabawy swój horoskop aby przekonać się, że astrologia może mieć tak samo trafne przewidywania jak astronomia.

Nie prawda. Horoskop jest napisany tak ogólnie aby dało się go wpasować do kogokolwiek.
Tutaj popełniasz błąd strzelaca wyborowego, ignorujesz setki nietrafionych sytuacji, a jako dowód traktujesz tą jedną która akurat pasuje.
Nauka, w tym astronomia, działa dokładnie odwrotnie.

Cytat:

Nawet góral potrafi trafnie przewidywać pogodę po strzykaniu go w kościach.

Jeśli faktycznie dałoby się rozpoznać po strzkaniu w kościach jaka będzie pogoda, to nie widzę żadnego problemu.
Problem jest wtedy kiedy popełniasz ten sam błąd jak wyżej.

Cytat:

Nie jesteś też w stanie uzasadnić logicznie przewidywalności astronomii bez popełnienia błędu indukcjonizmu.

Błąd idukcjonizmu? Totalnie spłycasz temat dobrze wiedząc, że nie tak działa nauka, tj. nie bazuje na pojedyńczych obserwacjach.
Aby wyciągnąć jakiś miarodajny wniosek obserwacje muszą się powtarzać.
I jak zwykle śmieszy mnie to spłycanie nauki tylko po to by obronić wiarę w boga.

Cytat:

Jak widać - przewidywalność nie jest żadnym kryterium.

Jak widać - jednak jest, co właśnie wykazałem.

Cytat:

Nadal też nie odpowiedziałeś na zarzut, że przewidywanie to nie wyjaśnianie. Co ma jedno z drugim wspólnego? Kompletnie nic. A ty właśnie wyjaśnić coś miałeś

Przewidywanie to nie wyjaśnienie, no i co z tego?
Wyjaśnienie To pokazanie "dlaczego" lub "jak" itd, a przewidywanie to zdolność do wykazania kiedy i co się wydarzy.
Nie rozumiem o co ci chodzi, przecież to są oczywistości.

Cytat:

Twoje puste stwierdzenia i zaprzeczenia też nic nie udowadniają.
Możemy sobie tak bez treści zaprzeczać, ale ja nie mam ochoty ja tegp typu dyskusje.
Tylko wyjaśnię, tworzenie komputera czy leku jest tą samą nauką co badanie kosmosu czy pochodzenia gatunków.

Cytat:

Z "działania" telefonu i komputera nie wynika żadna epistemologiczna prawda. Z "działania" techniki nie musi wynikać żadna "prawda" bo działają też błędne koncepcje naukowe i nawet fałsz może działać

Z działania telefonu wynika prawda, że tranzystory działają w taki i taki sposób, że to i to w połączeniu z tym i z tym daje taki efekt.
To jest poskramianie natury, wyuczenie się praw działających w świecie, zaplanowanie czegoś na ich podstawie i stworzenie czegoś.
Jak zwykle spłycasz temat.

Cytat:

"Działanie" jest konstruktem antropomorficznym i tym samym nie ma żadnej wartości poznawczej bo na dzień dobry jest subiektywnie zakładane.

Nic nie jest subiektywnie zakładane.
Chcemy pojazd który lata, tworzymy samolot i on faktycznie lata, chcemy urządzenie do zdalnej komunikacji, tworzymy telefon i on faktycznie pozwala się zdalnie komunikować, chcemy coś co wyleczy nas z danej choroby, tworzymy lek i on faktycznie leczy itd.
Co tu jest założeniem?

Cytat:

Udowodnij, że "działanie" smartfonu i komputera nie jest jedynie iluzorycznym zbiorem twoich pomyłek poznawczych. Nigdy tego nie udowodnisz bo za każdym razem skończysz w błędnym kole subiektywnego odwoływania się do tego samego konstruktu mentalnego "działania", którego przecież masz dopiero dowieść.

To proste, sprawdzam do czego ma służyć dane urządzenie i jeśli do tego służy i to powtarza się za każdym razem to znaczy, że działa.
Jak przestanie robić to do czego służy to znaczy, że nie działa.
Jak wyżej pisałem, chce pojazd, który lata, tworzę samolot, który lata, więc to oznacza, że samolot działa.
Bo spełnia swoje zadanie.

Cytat:

Mylisz naukę z techniką, co jest przy okazji regularną manipulacją u gimboateistów. Nawet szaman mógłby zbudować smartfona metodą prób i błędów gdyby miał odpowiednio dużo czasu i warsztat. W ogóle nie musiałby rozumieć czemu to działa.

Dobrze, mógłby, jakimś niemożliwym zbiegiem okoliczności mógłby, ale jak to przeczy temu, że inżynieria czy technika nie jest nauką?
Fakt, że szamanowi udało się coś przypadkiem nie oznacza, że inżynier nie wie jak to się robi, że nie poskromił praw przyrody i nie zamknął w małym pudełku tak by działał jak on chce.
Podobnie szaman mógłby znaleźć kość dinozaura i nie wiedząc co to jest zgadnąć, ale czy to oznacza, że archeologia czy geologia nie są dziedzinami nauki?
Bzdura.

Cytat:

Tak więc technika w ogóle nie dowodzi poprawności naukowych wniosków o świecie bo niby jak miałaby to zrobić. To tylko kolejny gmach twojej naiwnej gimboateistycznej iluzji

Dowodzi, bo opiera się o te same metodologie, co wykazałem wyżej.
I to nie jest żadna ateistyczne propaganda bo dowiesz się tego samego od każdego naukowca.

Cytat:

Błądząca małpa powstała na skutek ewolucji to zupełnie coś innego niż byt pogrążony w iluzji, ale pomijając to, znów popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam.
Mianowicie, faktu, że ja nie potrafię czegoś udowodnić wyciągasz wniosek, że Twoja wersja jest prawdziwa.
Choć to bzdura.
Nikt z nas nie zna prawdy, tak naprawdę.
Żyjemy tu gdzie przyszło nam żyć i smutno mi, że religia tak zatruła ci mózg, że możesz wątpić w to, że teraz ze mną piszesz na w pełni działającym urządzeniu, ale w boga wierzysz.

PS., A to teista jest w stanie wykazać? Teizm daje ci jakieś nadludzkie moce czy co, albo sprawia że jesteś czymś więcej niż człowiekiem?

Cytat:

Teista w nic nie musi "zwątpić" i tylko pokazuje niekonsekwentne podejście ateisty

Nie musi, ale zawsze to robi, tak jakby chciał sprowadzić ateiste do swojego poziomu.
Walczysz z chochołem, stworzyłeś sobie jakąś wizję ateisty, dorobiłeś mu światopogląd I teraz wyciągasz wniosek, że ten ateista jest niekonsekwnety.
A jak z braku wiary w boga wynika ci na przykład brak wiary w świat realny?

Cytat:

To tylko twoja kolejna naiwna ateistyczna deklaracja wiary bo nie jesteś w stanie tego w żaden sposób udowodnić

Dowód jest prosty, cokolwiek postawisz w miejsce boga, działa, zrób tak z czymkolwiek innym.
Innymi słowy, bóg to jedna z niemal nieskończonej ilości opcji, zaraz obok wróżki zębuszki i dziadka do orzechów, gdzie nie ma żadnego konsekwentnego standardu dla którego akurat bóg a nie co innego.
Więc kto jest tutaj niekonsekwntny?

Cytat:

nny adres do tego samego tekstu

[link widoczny dla zalogowanych]

z tego tekstu: "Pewne pytania i tak będą nadal stawiane i nie położy to kresu wiecznym polemikom światopoglądowym. I w tym cała rzecz. Bardziej chodzi o to aby gonić króliczka niż go złapać.[quote]

Taaa, cała idea filozofii - usiąść na kanapie i trochę się posprzeczać

Na szczęście nauka ma to w nosie, przyjęty został pewien minimalny zestaw założeń. Dzięki temu mogę pisać te słowa, zamiast spieprzać przed piorunami, bo bogowie znowu źli.

Cytat:

Nie istnieje żaden proces rozumowania bez jakichś założeń. Nawet przy prostych postrzeżeniach mózg tworzy już hipotezy niewerbalne na poziomie fizjologii.

no więc dlaczego wymagasz od nauki czegoś, w co nawet sam nie wierzysz?

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 20:39, 30 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 9:04, 01 Lip 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Wystarczy codziennie czytać nawet dla zabawy swój horoskop aby przekonać się, że astrologia może mieć tak samo trafne przewidywania jak astronomia.

Nauka też ma setki nietrafionych sytuacji i też jest tak napisana aby dało się ją wpasować. Na przykład teoria Newtonowska potrafiła porażki przekuwać w sukcesy i modyfikować się w zależności od sytuacji. A teoria Newtonowska dotyczyła też astronomii. Teoria Kopernika też była modyfikowana w zależności od sytuacji. Tak więc nie uciekniesz przed tym. Faktem jest, że astrologia też potrafi mieć dobre przewidywania, a tym samym argument z przewidywań jest pusty. Nie wiadomo zresztą jak zdefiniować co to dokładnie jest przewidywanie. Toulmin ma rację gdy pisze, że jest to pojęcie mętne i niejasne. Są też koncepcje uchodzące za naukowe, które nie mają w ogóle żadnych przewidywań, na przykład darwinizm

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nawet góral potrafi trafnie przewidywać pogodę po strzykaniu go w kościach.

Jeśli faktycznie dałoby się rozpoznać po strzkaniu w kościach jaka będzie pogoda, to nie widzę żadnego problemu.
Problem jest wtedy kiedy popełniasz ten sam błąd jak wyżej

Żadnego "błędu" nigdzie nie popełniam. W każdym razie przyznajesz, że nawet meteopata potrafi mieć trafne przewidywania. A nawet ktoś spisujący sennik. To kryterium nie rozstrzyga zatem o niczym. No i nadal nie jesteś w stanie wykazać, że przewidywanie jest wyjaśnianiem. A to są kompletnie dwa różne pojęcia

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie jesteś też w stanie uzasadnić logicznie przewidywalności astronomii bez popełnienia błędu indukcjonizmu.

A kto mówi, że indukcjonizm opiera się na pojedynczych obserwacjach. Wręcz przeciwnie, opiera się na wielu powtarzalnych obserwacjach. Odpisałeś znowu kompletnie obok. Tak więc nadal nie jesteś też w stanie uzasadnić logicznie przewidywalności astronomii bez popełnienia błędu indukcjonizmu

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jak widać - przewidywalność nie jest żadnym kryterium.

Jak widać - jednak jest, co właśnie wykazałem

Gówno wykazałeś. Poległeś kompletnie na tym, że nawet astrologia, senniki i meteopaci mogą mieć trafne przewidywania. Nie jest to więc żadne "naukowe" kryterium. Nadal też nie odpowiedziałeś na zarzut, że przewidywanie to nie wyjaśnianie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nadal też nie odpowiedziałeś na zarzut, że przewidywanie to nie wyjaśnianie. Co ma jedno z drugim wspólnego? Kompletnie nic. A ty właśnie wyjaśnić coś miałeś

Przewidywanie to nie wyjaśnienie, no i co z tego?

To z tego, że właśnie poległeś bo twierdziłeś, że to kryterium wywyższa naukowe wyjaśnienia względem innych. A tymczasem nic takiego nie następuje gdyż przewidywanie to nie wyjaśnianie. Instrumentalistyczne interpretacje nauki też uznają aspekt przewidywania, twierdząc jednocześnie, że nauka nie ma nic wspólnego z prawdą

Kruchy04 napisał:

Wyjaśnienie To pokazanie "dlaczego" lub "jak" itd, a przewidywanie to zdolność do wykazania kiedy i co się wydarzy.
Nie rozumiem o co ci chodzi, przecież to są oczywistości

I te "oczywistości" orają cię na amen

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Coraz bardziej cienkim głosikiem popiskujesz i już nawet nie zaprzeczasz temu co piszę, powtarzając jedynie od nowa swe postulaty, których bezzasadność wykazałem. A medycyna nie jest "nauką" i pisze o tym dużo choćby Popper. Medycyna istniała już w starożytności

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Z działania telefonu wynika prawda, że tranzystory działają w taki i taki sposób, że to i to w połączeniu z tym i z tym daje taki efekt

Z działania tranzystorów wynika "prawda", że tranzystory działają "naprawdę". Z działania tranzystorów wynika, że tranzystory działają. Jedno wielkie masło maślane. Produkujesz tylko kolejne puste tautologie o arbitralnie założonym "działaniu", które z punktu widzenia epistemologii są jałowe poznawczo

Kruchy04 napisał:

To jest poskramianie natury, wyuczenie się praw działających w świecie, zaplanowanie czegoś na ich podstawie i stworzenie czegoś.
Jak zwykle spłycasz temat

Ale z tego nie wynika nadal żadne "poznanie". Co najwyżej arbitralnie założony pragmatyzm. To nie ja spłycam temat ale to właśnie ty nie jesteś w stanie pojąć głębszych zagadnień epistemologicznych w swym naiwnym scjentystycznym gimboateizmie. Zakładasz, że działanie czegoś, jakiegoś urządzenia, jest "poznaniem". Ale to błędne założenie ponieważ działać może nawet fałsz. Jeśli z góry zakładasz sobie jakieś "działanie" to wszystko ci będzie "działać". Bo siedząc w kapsule własnych przekonań, potrzeb, oceniamy wszystko tymi przekonaniami i potrzebami, czyli wychodzi nam to, co sami sobie założyliśmy. Nawet działający fałsz. Nie masz żadnej gwarancji, że działanie nawet jakichś urządzeń nie jest jedynie sumą twoich błędów poznawczych. Tak więc twoje argumenty odwołujące się do "działania" urządzeń są tylko pragmatyczne i jałowe poznawczo. Nie przekładają się na żadną epistemologię. To nie jest trudne do zrozumienia ale dla płytko myślącego gimboateisty jest to jak widać niepojęty kosmos. Dlatego właśnie jest on tylko gimboateistą

Kruchy04 napisał:

Cytat:

"Działanie" jest konstruktem antropomorficznym i tym samym nie ma żadnej wartości poznawczej bo na dzień dobry jest subiektywnie zakładane.

Nic nie jest subiektywnie zakładane

Jak to nie? Wykaż mi w takim razie, że idea działania występuje gdzieś poza twoim umysłem, skoro nie jest zakładana

Kruchy04 napisał:

Chcemy pojazd który lata, tworzymy samolot i on faktycznie lata, chcemy urządzenie do zdalnej komunikacji, tworzymy telefon i on faktycznie pozwala się zdalnie komunikować, chcemy coś co wyleczy nas z danej choroby, tworzymy lek i on faktycznie leczy itd.
Co tu jest założeniem?

Wszystko. Piszesz "chcemy pojazd", "chcemy się komunikować". A więc już na dzień dobry zakładasz jakieś przeznaczenie. Coś sobie założyłeś i potem to wypreparowałeś. Nic tu nie zostało dane, odkryte. Czy przyroda w ogóle musi się "komunikować"? Nie ma takiej potrzeby, nie wynika to z żadnego poznania. Po prostu zmanipulowałeś coś i sam to wytworzyłeś. Jest to twój subiektywny wytwór i nic ci nie mówi o świecie poza tym co sam sobie określiłeś i powiedziałeś. Następnie określasz, że to wszystko "działa". Ale znowu jest to pojęcie wytworzone jedynie przez ciebie subiektywnie i arbitralnie. Nie jest ani logiczną, ani fizyczną koniecznością. To tylko skutki twojej manipulacji. Idea "działania" nie dowodzi więc niczego w zakresie "poznania". Dowodzi jedynie tego, że sam siebie zmanipulowałeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale to wciąż ty arbitralnie i odgórnie określasz co to jest "zadanie" i "działanie". Wytworzyłeś jedynie te pojęcia i spreparowałeś je. Są one więc jałowymi poznawczo tautologiami. Bo siedząc w kapsule własnych przekonań, potrzeb, oceniamy wszystko tymi przekonaniami i potrzebami, czyli wychodzi nam to, co sami sobie założyliśmy. A tym samym nic nie wykazałeś poza tym, że udowodniłeś swoje arbitralne założenie przy pomocy tego samego założenia. Zatoczyłeś jedynie koło w swojej tautologii. Nie jesteś w stanie wyjść poza nią i sprawdzić czy to nie jest jedynie kolejny fałsz, którego "działanie" jest jedynie twoją iluzją

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Dobrze, mógłby, jakimś niemożliwym zbiegiem okoliczności mógłby, ale jak to przeczy temu, że inżynieria czy technika nie jest nauką?

Przeczy to temu tak, że nie musisz w ogóle rozumieć czegoś aby sprawić żeby to działało. Ba, możesz wręcz błędnie to rozumieć i mimo to sprawić aby to działało. Tak jak blondynka, która naprawiła coś i nie zrozumiała jak to naprawiła. Dlatego właśnie gimboateistyczne argumenty z "działania" urządzeń nie dowodzą niczego w zakresie poznania. Są po prostu nieadekwatne do tego zagadnienia i jałowe poznawczo

Kruchy04 napisał:

Fakt, że szamanowi udało się coś przypadkiem nie oznacza, że inżynier nie wie jak to się robi, że nie poskromił praw przyrody i nie zamknął w małym pudełku tak by działał jak on chce

Fakt, że szamanowi udało się przypadkiem nie oznacza właśnie tego, że inżynier wie czemu mu się udało. Tak samo inżynierowi mogło udać się przypadkiem. Przeczytaj sobie książkę o zupełnie przypadkowych odkryciach w technice

[link widoczny dla zalogowanych]

Dokładnie tak jak szaman

Kruchy04 napisał:

Podobnie szaman mógłby znaleźć kość dinozaura i nie wiedząc co to jest zgadnąć, ale czy to oznacza, że archeologia czy geologia nie są dziedzinami nauki?
Bzdura

Właśnie to dokładnie oznacza, że mógłby zgadnąć. Wcale nie bzdura

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Tak więc technika w ogóle nie dowodzi poprawności naukowych wniosków o świecie bo niby jak miałaby to zrobić. To tylko kolejny gmach twojej naiwnej gimboateistycznej iluzji

Dowodzi, bo opiera się o te same metodologie, co wykazałem wyżej

A co dowodzi z kolei tej metodologii? Pewnie ta sama metodologia he he he he. Nic nie wykazujesz i robisz tylko cały czas takie błędne koła. Dlaczego nauka działa, pytam? No bo działa!, działa choćby samolot - odpowiadasz gromkim głosem pełnym zdziwienia. A ja na to: a na podstawie czego innego niż twoja arbitralna i subiektywna decyzja uznałeś, że samolot działa? A ty znowu: no bo samolot działa! - odpowiadasz gromko. I tak się kręcimy w kółko i nie można od ciebie wyciągnąć żadnego poprawnego uzasadnienia. Robisz cały czas tylko takie koliste tautologie w rozumowaniu, które są kompletnie puste i jałowe poznawczo

Kruchy04 napisał:

I to nie jest żadna ateistyczne propaganda bo dowiesz się tego samego od każdego naukowca

No i znowu kolejne gimboateistyczne rozumowanie koliste: skąd wiesz, że nauka działa? Dowiesz się od naukowca. A skąd wie to naukowiec? Stąd, że nauka działa. Nie masz nic poza takimi błędnymi kołami

Pomijam to, że twoje odsyłanie mnie do naukowca ujawnia to, że sam nie potrafisz swoich tez udowodnić i każesz mi zawierzyć komuś, komu sam zawierzyłeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Błądząca małpa powstała na skutek ewolucji to zupełnie coś innego niż byt pogrążony w iluzji

Wcale nie. Ewolucji zależy tylko na przetrwaniu, a do przetrwania nie są konieczne poprawne przekonania o świecie. Odsyłam do słynnego przykładu Plantingi z Pawłem i tygrysem

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc możesz przetrwać będąc nawet w iluzjach. Skąd wiesz, że nie jesteś jedynie owadem, któremu śni się, że prowadzi tę dyskusję?

Kruchy04 napisał:

ale pomijając to, znów popełniasz błąd logiczny argumentum ad ignorantiam.
Mianowicie, faktu, że ja nie potrafię czegoś udowodnić wyciągasz wniosek, że Twoja wersja jest prawdziwa.
Choć to bzdura

Niczego takiego nie robię. Z faktu, że ty właściwie nie potrafisz nic udowodnić wyciągam jedynie wniosek, że nie potrafisz nic udowodnić. Nie ma tu błędu argumentum ad ignorantiam. Za to ten błąd robią non stop ateiści, którzy z braku dowodu na istnienie Boga wyciągają wniosek, że Boga nie ma i piszą, że Bóg to tylko ludzki wymysł (czego nie da się w żaden sposób sprawdzić)

Kruchy04 napisał:

Nikt z nas nie zna prawdy, tak naprawdę

To są te krótkie momenty, w których ateista przytomnieje

Kruchy04 napisał:

Żyjemy tu gdzie przyszło nam żyć i smutno mi, że religia tak zatruła ci mózg, że możesz wątpić w to, że teraz ze mną piszesz na w pełni działającym urządzeniu, ale w boga wierzysz

Muszę wierzyć też w to, że z tobą piszę. To nie religia zatruła mój umysł ale tobie scjentyzm i gimboateizm zatruł totalnie umysł. Niestety

Kruchy04 napisał:

PS., A to teista jest w stanie wykazać? Teizm daje ci jakieś nadludzkie moce czy co, albo sprawia że jesteś czymś więcej niż człowiekiem?

Teista przynajmniej zakłada jakiś osobowy i racjonalny początek dla swych rozważań

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Teista w nic nie musi "zwątpić" i tylko pokazuje niekonsekwentne podejście ateisty

Nie stworzyłem żadnego "chochoła" bo komentuję to co sam piszesz. Te wszystkie twoje naiwne scjentyczne poglądy o nauce, mieszanie nauki z techniką. Ja to wymyśliłem i to mój chochoł? Ty to wymyśliłeś (a raczej inni gimboateiści, od których bezmyślnie to podłapałeś)

Kruchy04 napisał:

A jak z braku wiary w boga wynika ci na przykład brak wiary w świat realny?

Bo kompletnie nic w tym momencie nie możesz sensownie założyć, swego realizmu naiwnego zwłaszcza. Realizm naiwny ma sens tylko z wiarą z Bogiem. A ty wiary w Boga nie masz więc twoja wiara w realizm jest bezpodstawna i zupełnie irracjonalna. Startując od swego gimboateistycznego chaosu nie dojdziesz nawet do wniosku, że jesteś tylko śniącym owadem, któremu jedynie wydaje się, że ze mną dyskutuje

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To tylko twoja kolejna naiwna ateistyczna deklaracja wiary bo nie jesteś w stanie tego w żaden sposób udowodnić

Dowód jest prosty, cokolwiek postawisz w miejsce boga, działa, zrób tak z czymkolwiek innym

To podstaw cokolwiek i zobaczymy co tu "działa"

Kruchy04 napisał:

Innymi słowy, bóg to jedna z niemal nieskończonej ilości opcji, zaraz obok wróżki zębuszki i dziadka do orzechów, gdzie nie ma żadnego konsekwentnego standardu dla którego akurat bóg a nie co innego.
Więc kto jest tutaj niekonsekwntny?

Wynalazłeś tylko infantylne nazwy dla wciąż tego samego Boga

Kruchy04 napisał:

Cytat:

nny adres do tego samego tekstu

[link widoczny dla zalogowanych]

Taaa, cała idea filozofii - usiąść na kanapie i trochę się posprzeczać

Na szczęście nauka ma to w nosie, przyjęty został pewien minimalny zestaw założeń. Dzięki temu mogę pisać te słowa, zamiast spieprzać przed piorunami, bo bogowie znowu źli

I już gimboateista wrócił do tych samych swoich pustych zaklęć. A dopiero co kilka linijek wyżej pisał, że nie zna żadnej prawdy. W każdym razie nie zanegowałeś tez o falsyfikacjonizmie z tego artykułu. Wyjąłeś jedynie jedno luźne zdanie i znowu napisałeś nie na temat

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie istnieje żaden proces rozumowania bez jakichś założeń. Nawet przy prostych postrzeżeniach mózg tworzy już hipotezy niewerbalne na poziomie fizjologii.

no więc dlaczego wymagasz od nauki czegoś, w co nawet sam nie wierzysz?

Czego ja niby "wymagam" od nauki? Nauka to tylko konstrukt mentalny, taka forma sztuki i kultury. Komuś się przydaje albo i nie bo to też jest tylko kwestią subiektywnej decyzji

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:34, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:13, 01 Lip 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Teista przynajmniej zakłada jakiś osobowy i racjonalny początek dla swych rozważań

no właśnie. ZAKŁADASZ sobie. Ateista też moze sobie założyć jakiś "racjonalny" początek, albo uznać sam siebie za początek, i nie masz nad nim żadnej przewagi.

Co wiecej musisz dodatkowo założyć masę innych rzeczy (np. że podział na byty "osobowe" i "nieosobowe" czy jakaś "racjonalność" to coś więcej niż ludzkie konstrukty). To bardzo silne założenia metafizyczne, które tylko odsuwają problem w tył i mnożą dodatkowe problemy, zamiast je rozwiązywać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:47, 01 Lip 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Teista przynajmniej zakłada jakiś osobowy i racjonalny początek dla swych rozważań

no właśnie. ZAKŁADASZ sobie. Ateista też moze sobie założyć jakiś "racjonalny" początek, albo uznać sam siebie za początek, i nie masz nad nim żadnej przewagi

Mam, bo w tej sytuacji nadal tłumaczysz tylko chaos chaosem, od którego nie możesz się uniezależnić. Tłumacząc siebie samego przez samego siebie wpadasz w tautologię i zrównujesz eksplanans z eksplanandum. Nie będzie to żadna podstawa, która wyprowadzałaby cię choć o krok poza chaos, w którym teraz jesteś. Bo nadal nie jesteś w stanie wskazać niezależnej podstawy tej osobowości i racjonalności w chaosie. Jeśli wskażesz siebie to wskażesz tylko na kolejny chaos i byt przygodny. A w filozofii byty przygodne domagają się nieskończonego regresu wyjaśnień

Azael napisał:

Co wiecej musisz dodatkowo założyć masę innych rzeczy (np. że podział na byty "osobowe" i "nieosobowe" czy jakaś "racjonalność" to coś więcej niż ludzkie konstrukty). To bardzo silne założenia metafizyczne, które tylko odsuwają problem w tył i mnożą dodatkowe problemy, zamiast je rozwiązywać.

Nie wiem czy taką "masę". Nie obejdziesz się bez tych założeń jeśli chcesz wystartować od czegokolwiek sensownego. Używając jakichkolwiek słów w dyskusji już mnożysz różne założenia metafizyczne bo język jest skażony teoriami, nawet każde słowo. Nie uciekniesz od tego. Nawet proste z pozoru fizjologiczne procesy percepcyjne są już przesycone jakimiś założeniami i interpretacjami, o czym pisał choćby Popper: "proces interpretacji ma po części charakter fizjologiczny, co znaczy, że żadne dane przez nas niezinterporetowane nie istnieją" (Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 642-643)

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:08, 02 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:06, 03 Lip 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Konkrety poproszę bo nie wiem jak mam się niby odnieść do takich ogólników.
Mogę jedynie napisać, że nauka nie jest tak napisana aby dała się wpasować, jest wręcz odwrotnie, nauka to szeroko rozumiana obserwacja tego co zachodzi i dopiero potem na tej podstawie spisywana, a to i tak w grubym uproszczneniu.
Po resztę odsyłam do filozofii nauki i metodologii naukowej.
Poza tym, oczywiście, że w nauce zdarzały się błędy, albo teorię nie były pełne i później je uzupełnianio, ale to nijak nie przeczy temu, że nauka działa i mamy tego wymierne skutki.

Cytat:

Faktem jest, że astrologia też potrafi mieć dobre przewidywania, a tym samym argument z przewidywań jest pusty.

Jakie astrologia ma dobre przewidywania? Proszę o konkrety.

Cytat:

Nie wiadomo zresztą jak zdefiniować co to dokładnie jest przewidywanie. Toulmin ma rację gdy pisze, że jest to pojęcie mętne i niejasne. Są też koncepcje uchodzące za naukowe, które nie mają w ogóle żadnych przewidywań, na przykład darwinizm

Już ci definiowałem co to jest przewidywanie, ale ok, jeszcze raz, może jeśli będzie na przykładzie to zrozumiesz.

Wyobraź sobie, że obserwujesz skrupulatnie jakieś zjawisko, przez bardzo długi czas starasz się wyłapać wszystkie zachowania tego zjawiska.
Po pewnym czasie jesteś już w stanie przewidzieć jak i kiedy dane zjawisko się zachowa.

A na podstawie teorii ewolucji można wysuwać pewne przewidywania.

Cytat:

Żadnego "błędu" nigdzie nie popełniam.

Popełniasz. Strzelasz łukiem na oślep, a gdy strzała wyląduje malujesz wokół niej cel i mówisz, że trafiłeś.

Cytat:

W każdym razie przyznajesz, że nawet meteopata potrafi mieć trafne przewidywania. A nawet ktoś spisujący sennik.

Nie przyznaje tego, stwierdzam jedynie, że jeśli tak jest, to metoda strzykania w kolanie jest poprawna, działa.

Cytat:

To kryterium nie rozstrzyga zatem o niczym. No i nadal nie jesteś w stanie wykazać, że przewidywanie jest wyjaśnianiem. A to są kompletnie dwa różne pojęcia

Nie rozstrzyga jeśli patrzymy na nie pobierznie, jesli sie jedynam przyjżymy bliżej okazuje sie, że rozstrzga.
Odnośnie strzykania w kolanie, to jest to jedynie pobierzna obserwacja, może chodzi o coś więcej, na przykład ciśnienie atmosferyczne, które ma wpływ na kości itp
Oczywiście twierdzę, że tak jest, jedynie wyjaśniam zasade.

Ok, przewidywanie nie jest wyjaśnieniem.

Cytat:

Na jakiej podstawie jest to błąd? Tak sformuowane jest obliczanie prawdopobienstwa i póki co taka metoda niezawodziła, oczywiście, że w przyszłości może się okazać, że żadne prawdopobienstwo nie ma miejsca, bo nie ma determinizmu, ale póki co nie ma ppdstaw aby tak sądzić, bo jak narazie na podstwie tego co wyżej i tu napisałem nauka zaszła bardzk daleko.
Więc to jest raczej szukanie dziury w całym.

Cytat:

Poległeś kompletnie na tym, że nawet astrologia, senniki i meteopaci mogą mieć trafne przewidywania. Nie jest to więc żadne "naukowe" kryterium. Nadal też nie odpowiedziałeś na zarzut, że przewidywanie to nie wyjaśnianie

Jeśli przwydywania są prawdziwe to jest to naukowe.
Nauka - uczenie się!
Czy na przykład nauka rozpalania ognia przez pierwszych ludzi nie była nauką?
Oczywiście było to prymitywne w porównaniu do tego co jest teraz, ale to też była nauka.

Cytat:

Przewidywanie to nie wyjaśnienie, ale to nie oznacza teraz, że naukowe wyjaśnienia są mniej warte od wyjaśnień jakichś innych, ponieważ nauka nie bazuje wyłącznie na przewydywaniach.
Bo jakim przewidywaniem jest to, że gdy jest mi ciepło to się poce?
Mamy wyjaśnienie, bo skóra się w ten sposób się ochładza.
Teraz możesz powiedzieć, że jest to wymysł i może pot tworzy wielki stwór z kosmosu i w tym momencie właśnie wchodzi przewidywanie.
Dlatego naukowa metoda góruje nad innymi.

Cytat:

I te "oczywistości" orają cię na amen

Nic mnie nie ora, ale miło, że wkońcu pojawia się małe ad personam

Cytat:

Ojoj, medycyna była już w starożytności, więc nie jest nauką xD
To od kiedy można się uczyć naprawdę?
Czyli te idealne projekty piramid to też nie była architektura, to były zgadywanki xD

Cytat:

Nie tylko, że działają, ale i dlaczego i jak działają.
Oczywiście dla laika po prostu działają bo działają, ale dla znawcy działają bo...

Cytat:

Ale z tego nie wynika nadal żadne "poznanie". Co najwyżej arbitralnie założony pragmatyzm

Ależ wynika, bo trzeba poznać dlaczego i kiedy co jak się zachowuje, by można było tworzyć rzeczy.

Cytat:

To nie ja spłycam temat ale to właśnie ty nie jesteś w stanie pojąć głębszych zagadnień epistemologicznych w swym naiwnym scjentystycznym gimboateizmie.

Pozwól, że personalne zaczepki będę ignorował.

Cytat:

Zakładasz, że działanie czegoś, jakiegoś urządzenia, jest "poznaniem". Ale to błędne założenie ponieważ działać może nawet fałsz.

Nic takiego nie zakładam.
Uważam, że aby coś działało to musi najpierw być poznanie, oczywiście jeśli chodzi o technikę.

Cytat:

Jeśli z góry zakładasz sobie jakieś "działanie" to wszystko ci będzie "działać". Bo siedząc w kapsule własnych przekonań, potrzeb, oceniamy wszystko tymi przekonaniami i potrzebami, czyli wychodzi nam to, co sami sobie założyliśmy. Nawet działający fałsz.

Co mi będzie działać? Jakieś konkrety.

Cytat:

Nie masz żadnej gwarancji, że działanie nawet jakichś urządzeń nie jest jedynie sumą twoich błędów poznawczych

Mam, bo wiem jak działa metodologia naukowa.
Poza tym to co proponujesz jako wyjaśnienie jest mniej prawdopodobne niż to, że coś po prostu działa.
Kiedy siedzę na kanapie i naciskam guzik pilota by włączyć telewizor i codziennie powtarzając tą czynność wszystko jest tak samo, to bardziej prawdopodobne, że pilot i telewizor działają, a nie, że mi się akurat zawsze wtedy coś wydaje i wszystkim innym obecnym wtedy akurat też.

Cytat:

Tak więc twoje argumenty odwołujące się do "działania" urządzeń są tylko pragmatyczne i jałowe poznawczo. Nie przekładają się na żadną epistemologię

Tak więc nie.

Cytat:

Wykaż mi w takim razie, że idea działania występuje gdzieś poza twoim umysłem, skoro nie jest zakładana.

Temat dotyczy nauki, nauki w tym świecie który postrzegam, więc rozmawiamy o TYM ŚWIECIE, a nie o jakimś teoretycznym poza moim umysłem.
Oczywiście ja wierzę w obiektywność świata, ale to już inny temat.

Cytat:

Piszesz "chcemy pojazd", "chcemy się komunikować". A więc już na dzień dobry zakładasz jakieś przeznaczenie. Coś sobie założyłeś i potem to wypreparowałeś. Nic tu nie zostało dane, odkryte

Ok, ale pisałeś o zakładaniu działania, a nie o zakładaniu, że coś sobie zbuduje.
Jeśli planuje zbudować samolot i on działa, tj. lata to znaczy, że lata, a nie, że ja zakładam, że lata.

Cytat:

Czy przyroda w ogóle musi się "komunikować"? Nie ma takiej potrzeby, nie wynika to z żadnego poznania. Po prostu zmanipulowałeś coś i sam to wytworzyłeś

Ależ przyroda się komunikuje, na przykład my teraz.
Ale to już inny temat, bo nie wiem czy celowo lub nie, ale trochę opacznie rozumujesz.
Nie o to chodzi w działaniu, że to działanie ma obejmować obiektywnie całą rzeczywistość, tj. Jeśli telefon pozwala się komunikować tzn, że cała rzeczywistość się komunikuje.
Komunikacja, na przykład między ludzka to część rzeczywistości.

Cytat:

Jest to twój subiektywny wytwór i nic ci nie mówi o świecie poza tym co sam sobie określiłeś i powiedziałeś. Następnie określasz, że to wszystko "działa". Ale znowu jest to pojęcie wytworzone jedynie przez ciebie subiektywnie i arbitralnie. Nie jest ani logiczną, ani fizyczną koniecznością. To tylko skutki twojej manipulacji. Idea "działania" nie dowodzi więc niczego w zakresie "poznania". Dowodzi jedynie tego, że sam siebie zmanipulowałeś

Zgodnie z tym co wyżej, nie.

Cytat:

Ehh... No tak, ale perzecież nie mam super mocy manipulacji prawami logiki, fizyki itd.
Mogę tworzyć jedynie w obrębie ich, więc jeśli coś działa to działa naprawdę, a nie, że ja to zakładam.
Samolot lata bo opiera się na prawach fizyki, a ja te prawa fizyki musiałem najpirew poznać, więc mamy tutaj jalnakbardziej poznanie.

Cytat:

Jako laik nie muszę, nie muszę też rozumieć teorii ewolucji aby ona działała, ale to nie przeczy, że ona DZIAŁA i to nie jest żadne założenie.
Brak wiedzy jest wręcz dowodem, że coś działa naprawdę, bo działa nawet bez niczyjej wiedzy.
A skoro działa to oznacza, że metodologia jest poprawna.
A jeśli jeszcze do tego dochodzą przewidywania to już mamy niemal komplet, już teraz tylko na ich podstawie należy formować wyjaśnienie.

Cytat:

I znowu, fakt, że inżynier odkrył coś przypadkiem nie oznacza, że wszystko odkrywa przypadkiem.
Nie przypadkiem raczej zawsze udaje mu się złożyć to samo urządzenie, które zawsze działa tak samo.

Cytat:

Właśnie to dokładnie oznacza, że mógłby zgadnąć. Wcale nie bzdura

Mógłby zgadnąć, ale to by oznaczało, że ma szczęście, a nie, że nauka nic nie wyjaśnia.
Mogę zgadnąć, że mordercą jest lokai, ale to nie przeczy kwalifilacjom detektywa.

Cytat:

Nie, Nie, Nie - samolot działa, bo lata!
A dlaczego lata? Lata ponieważ...

Cytat:

Zapytaj naukowca, a nie sam sobie odpowiadasz.
Tworzysz chochoła, po czym go pokonujesz i triumfalnie okrzykujesz, że wygrałeś.

Cytat:

Pomijam to, że twoje odsyłanie mnie do naukowca ujawnia to, że sam nie potrafisz swoich tez udowodnić i każesz mi zawierzyć komuś, komu sam zawierzyłeś

Po prostu nie jest na tyle kompetnety, aby ci to dobrze wyjaśnić, poza tym to ty co chwilę odsyłasz mnie do linków w które sam uwierzyłeś.
Poza tym chodzi mi po prostu o to, że skoro nie wierzysz mi to możesz uwierzysz fachowcowi.

Cytat:

Ewolucji zależy tylko na przetrwaniu, a do przetrwania nie są konieczne poprawne przekonania o świecie. Odsyłam do słynnego przykładu Plantingi z Pawłem i tygrysem. Tak więc możesz przetrwać będąc nawet w iluzjach. Skąd wiesz, że nie jesteś jedynie owadem, któremu śni się, że prowadzi tę dyskusję?

Ewolucji na niczym nie zależy, przetrwa ten kto przetrwa.
I znów, operujemy w świecie doswiadczeń nam dostępnych.
Nie możesz wyjeżdżać z muchą, bo równie dobrze możesz od tak zaprzeczyć całej teorii ewolucji.
Zgodnie z tym co powyżej, nie jestem muchą tylko człowiekiem, który ma już dobrze przebadane zmysły, jako ludzkość znamy też naszą genezę, więc nie, nie jest to zbiór iluzji.
Poza tym nawet gdybym był muchą w iluzji to jak niby bym przetrwał? Już dawno umarłbym z głodu.
Ewolucja MUSI kształtować organizmy tak by jak najlepiej odbierały rzeczywistość, inaczej już dawno byśmy pomrali.
A przykład z Pawłem i Tygrysem jest błędny, bo boimy się Tygrysa nie dlatego, że bezpodstawnie może zrobić nam krzywde, tylko my WIEMY, że on może zrobić nam krzywdę.
Inaczej byśmy się nie bali, podeszlibyśmy go pogłaskać, albo byśmy to zignorowali i zostalibyśmy pożarci, gen iluzji przepadł, ale nawet gdyby nie przepadł bo jakimś cudem udawałoby nam się zawsze przetrwać do spłodzenia potmostwa to i tak obserwowalibyśmy maskarade pożarć.

Cytat:

Z faktu, że ty właściwie nie potrafisz nic udowodnić wyciągam jedynie wniosek, że nie potrafisz nic udowodnić. Nie ma tu błędu argumentum ad ignorantiam. Za to ten błąd robią non stop ateiści, którzy z braku dowodu na istnienie Boga wyciągają wniosek, że Boga nie ma i piszą, że Bóg to tylko ludzki wymysł (czego nie da się w żaden sposób sprawdzić)

To ja może przywołam cytat:
"A wszelkie twoje konstrukty mentalne traktuje jako iluzje bo jako ateista nie potrafisz wykazać, że jesteś czymś więcej niż błądzącą małpą."
Czyli ja nie potrafię wykazać, więc ty masz rację.
Ewidentne ad ignorantiam.

Cytat:

Muszę wierzyć też w to, że z tobą piszę. To nie religia zatruła mój umysł ale tobie scjentyzm i gimboateizm zatruł totalnie umysł. Niestety

Musisz wierzyć, ale jak widać Twój miernik prawdopobienstwa się popsuł i nie działa.

Cytat:

Na początek, nie wiem czy to komplement czy obelga, że sam nie potrsfiłbym czegoś takiego wymyśleć, ale mniejsza z tym.
Mówiąc o chochole mam na myśli to, że piszesz o jakiejś ateistycznej propagandzie, albo ateistycznym światopogladzie, gdzie czegoś takiego nie ma, musiałeś więc to stworzyć, może nawet na mój obraz i podobieństwo, ale tak czy siak jest to chochoł ateizmu, bo ja nie jestem jakimś papieżem ateizmu, który wyznacza doktryny ateizmu.
Dla jasności, nie ma ateistycznego papieża, ani ateistycznych dogmatów.

Cytat:

Bo kompletnie nic w tym momencie nie możesz sensownie założyć, swego realizmu naiwnego zwłaszcza. Realizm naiwny ma sens tylko z wiarą z Bogiem

Nie prawda, mogę po prostu nie wiedzieć skąd wszystko pochodzi i wierzyć sobie w obiektywną rzeczywistość czy w naturalizm i wszystko śmiga.
Poza tym to co proponujesz to jakaś arogancka prespupzycja.
Wymyśliłeś sobie, że tylko bóg coś tam coś tam i teraz to próbujesz to narzucić, a niby skąd masz taką wiedzę?

Cytat:

A ty wiary w Boga nie masz więc twoja wiara w realizm jest bezpodstawna i zupełnie irracjonalna. Startując od swego gimboateistycznego chaosu nie dojdziesz nawet do wniosku, że jesteś tylko śniącym owadem, któremu jedynie wydaje się, że ze mną dyskutuje

Ateizm nic o rzeczywistości nie mówi, więc ateista nic o rzeczywistości konkretnego sądzić nie musi, ale może.
Istnieje wiele filozofii nieteistycznych, które mają się bardzo dobrze.
Więc nie wiem czy teraz manipulujesz czy prezentujesz swoją ignorancję.

Cytat:

Wynalazłeś tylko infantylne nazwy dla wciąż tego samego Boga

To jest presupozycja. Ja równie dobrze mogę powiedzieć, że to ty wynalazłeś infantylne słowo dla tej samej wróżki zębuszki.
Tak naprawdę to wynalazłeś jedynie zbędny synonim dla słowa cokolwiek, a skoro bóg może być czymkolwiek to równie dobrze może być niczym.

Ergo - twój bóg nie istnieje.

Cytat:

ok, skoro nie grawitacja to co właściwie wg ciebie trzyma nas przy powierzchni planety i pozostałe obiekty we wszechświecie przed wystrzeleniem po losowych trajektoriach? Modele które posiadamy pozwoliły nam wysłać ludzi na księżyc, jeżeli losowy szaman zrobi to samo przy pomocy duchów pewnie mu "uwierzę" jeśli będzie to powtarzalne.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 18:34, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:02, 03 Lip 2019 Temat postu:

kruchy04 napisał:

A nauka już wielokrotnie wykazała, że to co było przypisywane bogu, jest wynikiem działania praw fizyki

fedor napisał:

Gdzie ona niby to "wykazała"?

azael napisał:

Ten argument odnosi się do teizmu w ogólności. Np. ludzie dawniej wierzyli, że pioruny zsyła Zeus, Perun albo Thor, potem nauka wyjaśniła sposób działania piorunów. Ogólnie ten argument ma związek z tzw. bogiem luk, tzn. tam, gdzie nie rozumiemy danego zjawiska przypisujemy ingerencję boga/bogów.

fedor napisał:

pominąłeś zdanie Azoela o tym, że ten argument odnosi się do teizmu W OGÓLNOŚCI, do wierzeń, religii politeistycznych i monoteistycznych. Niezrozumiałe dla człowieka wydarzenia tłumaczono poprzez ingerencję inteligentnych sił nadprzyrodzonych, po czym przeskoczyłeś na temat swojej religii. Na to ja poźniej włączyłem się do dyskusji, że bóg chrześcijański "służył do wyjaśniania chorób (w tym genetycznych), klęsk żywiołowych, wojen i wszystkiego, z czym przyszło się mierzyć prostemu ludowi. Zresztą ostatnio nawet wyjaśniano "gniewem bożym" pożar Katedry Notre Dame." Zresztą do wyjaśniania faktu dlaczego piorun trafił w takie, a takie miejsce niejednokrotnie gniewem bożym. Zresztą zjawisko takie jak "bóg luk" jest opisywane w antropologii religii, to nie jest "chochoł", którego sam sobie wymyśliłem, tylko zaobserwowany wielokrotnie sposób tłumaczenia rzeczywistości.

Cytat:

Szamańska magia ma jakąkolwiek skuteczność? Szaman jest w stanie zaopiekować się wioską i uchronić ją od głodu i chorób? To... dlaczego rejony objęte największym głodem na świecie to są te same rejony, gdzie istnieją jeszcze szamani? Co chwilę wymagasz ode mnie "udowodnienia" czegoś. Powiedz mi proszę skąd wziąłeś informacje o skuteczności działania szamanów?

Odnośnie tego, że nauka nie potrafi JESZCZE wyleczyć niektórych chorób, to tak jakbym pokazał ci jakieś nowe lamborghini i powiedział: "patrz świetne auto, rozpędza się do ponad 300km/h, do setki jak dobrze wystartujesz to zejdziesz poniżej 3 sekund." A ty mi na to odpowiesz: "ale nie jeździ 500km/h i nie rozpędza się do setki 1 sekundę." No nie... jeszcze takich aut seryjnie nie produkujemy ale prawdopodobnie będziemy, zresztą nawet wtedy będziesz oczekiwał prędkości dźwięku w takim aucie, a od nauki możliwości wyleczenia kolejnych chorób itd. Pamiętaj tylko, że odeszliśmy od niezmienionego od kilku tysięcy lat pomyśle na jeżdżeniu konno i już od dłuższego czasu jesteśmy zaproponować coś znacznie lepszego i to w przyszłości będzie jeszcze lepsze. Co z tego, że jeszcze nie jest doskonałe? Co z tego, że jeszcze nie jesteśmy wyleczyć wszystkich chorób? Ważne, że już wiele potrafimy i z roku na rok jako ludzkość robimy postępy.

Cytat:

Dokładnie tak samo jest w nauce ale nauki już nie odrzucasz, co pokazuje brak konsekwencji u ateisty i przy okazji pokazuje to jego hipokryzję

Nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Nauka nie daje ostatecznych odpowiedzi. Religie dają ostateczne odpowiedzi na podstawie "widzimisię". Brak ostatecznych odpowiedzi, kiedy po prostu nie możemy ich dać jest uczciwe i moralne. Dawanie ostatecznych odpowiedzi, kiedy coś nam się uroiło i nie potrafimy tego udowodnić jest nieuczciwe i niemoralne.

Cytat:

Technika nie jest nauką

Technika, a właściwie technologia JEST POCHODNĄ NAUKI. Bez wiedzy np. o chemicznych własnościach krzemu nie możemy stworzyć dobrze działającego mikroprocesora (z których korzystasz w swoim "smartfoniku" i komputerze).

Jeżeli negujesz całość poznania i dla ciebie nic z tego nie wynika, to równie dobrze możesz odrzucić swoje powody dla wiary w boga. Zgodnie z tym, co utrzymujesz dla obalenia skuteczności nauki w sensie obiektywnym to brak dostrzegania istnienia różowych jednorożców z chorobą parkinsona, które latają z marsa na ziemię może być twoim błędem poznawczym i te jednorożce są tak samo prawdopodobne jak istnienie twojego boga albo brak istnienia jednorożców oraz twojego boga.

Ja nie twierdzę, że nauka jest "obiektywnie" skuteczna. Ja twierdzę, że takie filozoficzne dywagacje są jałowe, bo prowadzą do jednorożców i bogów bez konieczności udowadniania ich istnienia. W ten sposób można postulować wszystko. Ja twierdzę, że nauka w mierzalnej przez nas rzeczywistości jest skuteczna, powtarzalna, falsyfikowalna i dlatego ma wartość, nic mniej, nic więcej. W tym artykule co zalinkowałeś jest błąd w założeniach autora, on zakłada, że kontrtezą jest "obiektywizm" w ujęciu filozoficznym odkryć i twierdzeń naukowych. No nie jest. Sam stworzył sobie chochoła i bardzo łatwo go obalił. Ty również nie potrafisz wyjść z tego schematu i w każdym twierdzeniu wmawiasz mi, że ja uważam, że "obiektywność" w ujęciu filozoficznym ma jakąkolwiek wartość i że dla mnie nauka jest "obiektywnie" w ujęciu filozoficznym prawdziwa.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 19:08, 03 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:42, 04 Lip 2019 Temat postu:

Odpowiadam łącznie na te dwa posty, które do mnie wyżej skierowałeś

Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Konkrety poproszę bo nie wiem jak mam się niby odnieść do takich ogólników

A choćby problemy teorii Newtonowskiej z orbitą Uranu. Modyfikowano tak teorię Newtona aby się "jakoś zgadzało", na przykład wprowadzano ad hoc hipotetyczne planety i tak dalej. Problem był również z Merkurym. Otóż teoria Newtona, przy pomocy której obliczano teoretyczne położenie planet w Układzie Słonecznym i porównywano z pomiarami, w przypadku Merkurego zawodziła - obserwowano bowiem pewne systematyczne rozbieżności. Nie mogąc znaleźć wytłumaczenia tego zjawiska na bazie istniejącej teorii stworzono m.in. hipotezę ad hoc (jedną z wielu) mówiącą o istnieniu jeszcze innej planety w pobliżu Merkurego, która to planeta zakłócała pomiary i tym samym teoria Newtona została (czasowo) uratowana. Rzecz w tym, że pomimo podejmowanych wysiłków takiej planety nie udało się zaobserwować

Kruchy04 napisał:

Mogę jedynie napisać, że nauka nie jest tak napisana aby dała się wpasować, jest wręcz odwrotnie, nauka to szeroko rozumiana obserwacja tego co zachodzi i dopiero potem na tej podstawie spisywana, a to i tak w grubym uproszczneniu

Masz bardzo naiwne i wyidealizowane pojmowanie nauki, co jest typowe dla gimboateistów twojego pokroju, wyznających scjentyzm. Właśnie wyżej dałem ci przykład jak teoria Newtona była na siłę wpasowywana w dane, które do niej nie pasowały więc modyfikowano teorię. Poza tym to teoria zawsze jest pierwsza, a nie obserwacja

Kruchy04 napisał:

Po resztę odsyłam do filozofii nauki i metodologii naukowej

Patrząc na twoje naiwne pojmowanie nauki dam się zabić za to, że nie przeczytałeś w życiu ani jednej książki z filozofii nauki

Kruchy04 napisał:

Poza tym, oczywiście, że w nauce zdarzały się błędy, albo teorię nie były pełne i później je uzupełnianio, ale to nijak nie przeczy temu, że nauka działa i mamy tego wymierne skutki

"Działały" też błędne teorie naukowe więc "działanie" nie dowodzi prawdziwości nauki

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie powołuj się ciągle na "działanie" nauki bo jest to punktem sporu w tej dyskusji więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Na razie nie jesteś w stanie wykazać, że koncepcja "działania" jest czymś więcej niż twoim arbitralnym wytworem mentalnym, czyli czymś kulturowym i tym samym iluzorycznym

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Faktem jest, że astrologia też potrafi mieć dobre przewidywania, a tym samym argument z przewidywań jest pusty.

Jakie astrologia ma dobre przewidywania? Proszę o konkrety

Miliony ludzi codziennie czyta horoskopy, które im się sprawdzają. Wielu ludziom sprawdza się Tarot. Wielu ludzi ma pecha gdy drogę przebiegnie im czarny kot. Wielu ludzi ma wyjątkowego pecha tylko w piątek trzynastego itd. Błędne teorie naukowe też miały poprawne przewidywania, na przykład teoria geocentryczna. Jak widać, sprawdzalność przewidywań nie jest żadnym dowodem na prawdziwość teorii postulujących tę sprawdzalność. Twoje kryterium jest więc puste jak wiadro i o niczym nie rozstrzyga

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To są puste ogólniki, używasz pojęć takich jak "jakieś zjawisko". Niczego to nie wyjaśnia. Równie dobrze mógłbyś napisać, że przewidziałeś jnfkjnvlfdsnbdfbs

Pozostaje więc nadal w mocy mój powyższy zarzut odnośnie idei "przewidywania": Toulmin ma rację gdy pisze, że jest to pojęcie mętne i niejasne

Kruchy04 napisał:

A na podstawie teorii ewolucji można wysuwać pewne przewidywania

Jakie niby?

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Żadnego "błędu" nigdzie nie popełniam.

Popełniasz. Strzelasz łukiem na oślep, a gdy strzała wyląduje malujesz wokół niej cel i mówisz, że trafiłeś

Gdzie tak argumentowałem? Zresztą, co to jest niby za "błąd logiczny"? Sam tak robisz bo na tym polega poruszanie się w tym świecie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

W każdym razie przyznajesz, że nawet meteopata potrafi mieć trafne przewidywania. A nawet ktoś spisujący sennik.

Nie przyznaje tego, stwierdzam jedynie, że jeśli tak jest, to metoda strzykania w kolanie jest poprawna, działa

Nie jest jednak oparta na metodologii naukowej i w zasadzie jest tylko subiektywnym gdybaniem. Czyli nawet subiektywne gdybania mogą mieć poprawne przewidywania i obala to twój argument, że przewidywalność dowodzi poprawności tez naukowych. Bo nie ma żadnej gwarancji, że zbieżne z poprawnymi prognozami strzykanie nie było jedynie ciągiem zbiegów okoliczności

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To kryterium nie rozstrzyga zatem o niczym. No i nadal nie jesteś w stanie wykazać, że przewidywanie jest wyjaśnianiem. A to są kompletnie dwa różne pojęcia

Nie rozstrzyga jeśli patrzymy na nie pobierznie, jesli sie jedynam przyjżymy bliżej okazuje sie, że rozstrzga

Tak sobie tylko na pusto stwierdziłeś. Ale nadal tego nie wykazałeś. Nadal nie wykazałeś, że przewidywanie ma cokolwiek wspólnego z wyjaśnianiem. Bo jak kogoś strzyka przed zmianą pogody to nie wyjaśnia to wcale dlaczego go strzyka przed zmianą pogody. Tego braku wynikania między wyjaśnianiem i przewidywaniem właśnie nie rozumiesz

Kruchy04 napisał:

Odnośnie strzykania w kolanie, to jest to jedynie pobierzna obserwacja, może chodzi o coś więcej, na przykład ciśnienie atmosferyczne, które ma wpływ na kości itp
Oczywiście twierdzę, że tak jest, jedynie wyjaśniam zasade

Nie wyjaśniasz. Jedynie przypuszczasz, że wyjaśniłeś

Kruchy04 napisał:

Ok, przewidywanie nie jest wyjaśnieniem

W końcu to z siebie wydusiłeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To nie jest szukanie dziury w całym. Indukcja nie jest uzasadnialna logicznie i wykazał to Hume (ateista zresztą)

[link widoczny dla zalogowanych]

Pozostaje ci więc jedynie argumentowanie na podstawie nawyków psychicznych. To samo odnośnie "skuteczności nauki". Pomijając to, że "skuteczność" jest jedynie twoim subiektywnym konstruktem mentalnym, którego nie jesteś w stanie udowodnić, to nie jesteś też w stanie udowodnić zasady przyczynowości, indukcji i prawdopodobieństwa. Możesz więc jedynie stwierdzić, że nauka i jej opisy to tylko sprawozdanie z następstwa wydarzeń

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To nie była nauka. Nauka istnieje gdzieś dopiero od XVII wieku. A ogień rozpalano dużo wcześniej. Aby uniknąć zarzutów rozszerzyłeś definicję nauki w taki sposób, że nawet niepiśmienny buszmen, który opanował zasadę rozpalania ognia, bez rozumienia nawet tej zasady, jest wedle twoich kryteriów "naukowcem", co jest oczywiście absurdalne. Tak więc poległeś po raz kolejny pod naporem zarzutów

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Przewidywanie to nie wyjaśnienie, ale to nie oznacza teraz, że naukowe wyjaśnienia są mniej warte od wyjaśnień jakichś innych, ponieważ nauka nie bazuje wyłącznie na przewydywaniach

Nie oznacza to teraz również tego, że naukowe wyjaśnienia są coś więcej warte od innych wyjaśnień

Kruchy04 napisał:

Bo jakim przewidywaniem jest to, że gdy jest mi ciepło to się poce?
Mamy wyjaśnienie, bo skóra się w ten sposób się ochładza.
Teraz możesz powiedzieć, że jest to wymysł i może pot tworzy wielki stwór z kosmosu i w tym momencie właśnie wchodzi przewidywanie.
Dlatego naukowa metoda góruje nad innymi

Nie masz wyjaśnienia. Masz jedynie opis jakiejś zależności. Nadal nie wiem na jakiej podstawie wierzysz, że nauka ma jakieś niby lepsze "wyjaśnienia" od innych. Nauka tylko coś opisuje, a nie wyjaśnia. Opisuje tylko jakąś zależność. Ale to jeszcze nie jest "wyjaśnienie". Wyjaśnienie zakłada, że wiemy na pewno i nie można już odwołać się do innego wyjaśnienia. Opis zależności nie jest czymś takim. Opis zależności nie może ci nawet zagwarantować, że ta zależność się utrzyma. Dlatego opisy naukowe nie są wyjaśnieniami. Tego nie możesz cały czas pojąć

Kruchy04 napisał:

Cytat:

I te "oczywistości" orają cię na amen

Nic mnie nie ora, ale miło, że wkońcu pojawia się małe ad personam

Ora, ora, tylko to do ciebie nie dociera. Choć czasem coś załapujesz

Kruchy04 napisał:

Cytat:

A czemu nie zgadywanki? Nie takie rzeczy zbudowano przy pomocy zgadywanek. A nauka uznawana za poprawną istnieje oficjalnie dopiero od XVII wieku. No chyba, że człowieka pierwotnego rozpalającego ogień też uznasz za "naukowca" w pełnoprawnym znaczeniu. Nie kombinuj. Wcześniej były tylko technologie i metoda prób i błędów. Zresztą i dziś od metody prób i błędów nikt nie uciekł

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie tylko, że działają, ale i dlaczego i jak działają.
Oczywiście dla laika po prostu działają bo działają, ale dla znawcy działają bo...

Nauka tylko hipotetycznie opisuje czemu to może działać. Przypuszcza, snuje pewne domysły, hipotezy. Ale to nie jest "wyjaśnienie". A czemu tranzystor działa? Znowu metoda próby i błędu. Nie musimy nawet rozumieć czemuś coś działa, żeby to działało. Sam to napisałeś: dla laika po prostu działają bo działają

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale z tego nie wynika nadal żadne "poznanie". Co najwyżej arbitralnie założony pragmatyzm

Ależ wynika, bo trzeba poznać dlaczego i kiedy co jak się zachowuje, by można było tworzyć rzeczy

W ogóle nie musisz tego poznawać aby to wykorzystywać. Blondynka korzysta z komputera i wcale nie poznała czemu on działa. Konstruktor komputera też nie musi rozumieć czemu on działa. Drogą wielokrotnych prób i błędów doprowadził, że "jakoś" to działa. Te próby i błędy były sumą prób wielu ludzi. Przypomnij sobie jak coś naprawiłeś i nie wiedziałeś jak to zrobiłeś. Tak samo buduje się technologię. Technologia nie jest więc żadnym dowodem na to, że nauka w ogóle cokolwiek poznaje. Technologia jest co najwyżej dowodem na to, że metoda prób i błędów przyniosła jakiś owoc. Dlatego twierdzę, że gimboateiści manipulują gdy mówią, że działanie technologii jest dowodem na to, że nauka coś "poznaje". Nie jest

Kruchy04 napisał:

Cytat:

To nie ja spłycam temat ale to właśnie ty nie jesteś w stanie pojąć głębszych zagadnień epistemologicznych w swym naiwnym scjentystycznym gimboateizmie.

Pozwól, że personalne zaczepki będę ignorował

Ale to prawda. Nie tyle chcę ci dokuczyć co przebić się jakoś przez skorupę indoktrynacji gimboateistycznej, której uległeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Zakładasz, że działanie czegoś, jakiegoś urządzenia, jest "poznaniem". Ale to błędne założenie ponieważ działać może nawet fałsz.

Nic takiego nie zakładam.
Uważam, że aby coś działało to musi najpierw być poznanie, oczywiście jeśli chodzi o technikę

No to źle uważasz bo wcale nie musi być żadnego "poznania" aby coś "zadziałało". Ta książka wprost to udowadnia wymieniając przykłady odkryć, które były dokonywane całkowicie przypadkowo i bez zrozumienia

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Co mi będzie działać? Jakieś konkrety

Co tylko zechcesz. Możesz zacząć na próbę wierzyć w jakąś spiskową teorię dziejów. Nagle zaczniesz widzieć miliony potwierdzeń, gdzie nie spojrzysz, zaczniesz widzieć, że to "działa". Działało wiele błędnych teorii naukowych i były nawet świetnie potwierdzone

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie masz żadnej gwarancji, że działanie nawet jakichś urządzeń nie jest jedynie sumą twoich błędów poznawczych

Mam, bo wiem jak działa metodologia naukowa

To tylko pusty frazes, z którym jest cała masa problemów. Po pierwsze jest wiele niezgodnych ze sobą "metod naukowych" (falsyfikacjonizm, indukcjonizm, justyfikacjonizm, instrumentalizm, konwencjonalizm itd.). Wszystkie jakoś działają ale jednocześnie wykluczają się wzajemnie. Po drugie, jak uzasadnisz metodę naukową przy pomocy tej samej metody naukowej bez popadnięcia w błędne koło? Nie uzasadnisz. I nie pisz, że ona "działa" bo działają też błędne teorie naukowe i do tego to "działanie" jest właśnie punktem sporu i tym samym nie może być zarazem argumentem w tym sporze

Kruchy04 napisał:

Poza tym to co proponujesz jako wyjaśnienie jest mniej prawdopodobne niż to, że coś po prostu działa

Ale znowu odpiszę, że działają też błędne teorie naukowe i do tego to "działanie" jest właśnie punktem sporu i tym samym nie może być zarazem argumentem w tym samym sporze. Cały czas powołujesz się na sporne pojęcie i tym samym nic nie uzasadniasz. Od powtarzania pustych zaklęć nie przybywa ci racji

Kruchy04 napisał:

Kiedy siedzę na kanapie i naciskam guzik pilota by włączyć telewizor i codziennie powtarzając tą czynność wszystko jest tak samo, to bardziej prawdopodobne, że pilot i telewizor działają, a nie, że mi się akurat zawsze wtedy coś wydaje i wszystkim innym obecnym wtedy akurat też

Arbitralnie zdefiniowałeś sobie, że działanie pilota jest działaniem. Gdybym zapytał jaki jest dowód na to, że pilot działa to odpowiedziałbyś, że pilot działa. Dalej siedzisz w błędnym kole ze swoją argumentacją i cały czas nie rozumiesz, że działanie jest jedynie subiektywnym konstruktem mentalnym. Ty go tworzysz i nie istnieje on poza twoim umysłem (a jak istnieje to wskaż gdzie rezyduje ten koncept poza twoim umysłem). Do niczego się więc to nie nadaje jako "dowód" na poznanie czegokolwiek

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Tak więc twoje argumenty odwołujące się do "działania" urządzeń są tylko pragmatyczne i jałowe poznawczo. Nie przekładają się na żadną epistemologię

Tak więc nie

No właśnie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wykaż mi w takim razie, że idea działania występuje gdzieś poza twoim umysłem, skoro nie jest zakładana.

Czyli nie jesteś w stanie wykazać, że "działanie" jest czymś niezależnym od ciebie. Po prostu z góry je sobie założyłeś po czym twój umysł zaczął widzieć to co sobie założyłeś (taka forma chciejstwa). Czyli jak pisałem: siedząc w kapsule własnych przekonań, potrzeb, oceniasz wszystko tymi przekonaniami i potrzebami, czyli wychodzi ci to, co sam sobie sam założyłeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ok, ale pisałeś o zakładaniu działania, a nie o zakładaniu, że coś sobie zbuduje.
Jeśli planuje zbudować samolot i on działa, tj. lata to znaczy, że lata, a nie, że ja zakładam, że lata

Zakładasz, że latanie jest działaniem. Bez tego nie możesz nawet tyle stwierdzić. Ptak też lata ale żaden gimboateista nie powie, że ptak "działa". To jest narzucone już jako dodatek, taka arbitralna ocena sytuacji

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Czy przyroda w ogóle musi się "komunikować"? Nie ma takiej potrzeby, nie wynika to z żadnego poznania. Po prostu zmanipulowałeś coś i sam to wytworzyłeś

Ależ przyroda się komunikuje, na przykład my teraz

Ale nie musimy tego robić. Wytwarzamy to znowu, tak samo jak cały koncept "działania" jest przez nas wytworzony. Nic nie "działa" samo z siebie

Kruchy04 napisał:

Ale to już inny temat, bo nie wiem czy celowo lub nie, ale trochę opacznie rozumujesz.
Nie o to chodzi w działaniu, że to działanie ma obejmować obiektywnie całą rzeczywistość, tj. Jeśli telefon pozwala się komunikować tzn, że cała rzeczywistość się komunikuje.
Komunikacja, na przykład między ludzka to część rzeczywistości

Jak punkt wyżej

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Zgodnie z tym co wyżej, nie

Nie, bo nie. W zasadzie tylko tyle stwierdziłeś. Podtrzymuję więc to co wyżej napisałem

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Prawa logiki i fizyki też są tylko wytworem ludzkim. Mogą działać, ale mogą działać nawet absurdy i błędne przekonania

[link widoczny dla zalogowanych]

Może nawet działać coś, co jest wewnętrznie sprzeczne, jeśli uznasz, że będzie to przyczynkiem do czegoś jeszcze. Przypomnij sobie jak działało w twoim życiu coś, co z czasem uznałeś za błędne. Są ateiści, którzy całe życie wierzyli, że wiara w ich życiu działa. Potem im się odwidziało. Ale wcześniej w działanie tego jak najbardziej wierzyli i wyciągali z tego określone korzyści. Nie zamazuje tego fakt, że potem zmienili postrzeganie. Wcześniej to jednak działało. Działanie zawsze jest więc tylko konstruktem mentalnym i może podlegać modyfikacjom. Nic z "działania" nie wynika dla "prawdy"

Kruchy04 napisał:

Samolot lata bo opiera się na prawach fizyki, a ja te prawa fizyki musiałem najpirew poznać, więc mamy tutaj jalnakbardziej poznanie

Nie istnieją prawa fizyki, są one jedynie narzucane na strumienie danych przez umysł, co wiedział już Kant

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nie poznałeś "praw", jedynie uległeś iluzji, że je poznałeś. Po czym uległeś takiej samej iluzji, że samolot "działa" bo tak samo narzuciłeś ten koncept na strumień danych. Ptak też lata i nie powiesz, że on "działa". To pokazuje, że koncept "działania" jest przez ciebie wytwarzany arbitralnie i projektowany na strumień danych. Sam ten koncept nie istnieje poza twoim umysłem i tym samym nie nadaje się do jakiegokolwiek "poznania". Nie możesz ostatecznie poznawać czymś, co sobie wymyśliłeś jedynie w swojej głowie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jako laik nie muszę, nie muszę też rozumieć teorii ewolucji aby ona działała, ale to nie przeczy, że ona DZIAŁA i to nie jest żadne założenie

Jeśli nie jest to założenie to powinieneś umieć wykazać "działanie ewolucji" czymś innym niż umysłem. Ale nie jesteś w stanie tego zrobić niezależnie od umysłu więc idea "działania" jest przez ciebie jedynie wymyślana. Coś, o czym mówię od początku. Samej ewolucji pojęcie "działania" jest obce. No chyba, że masz jakieś dowody na to, że jest inaczej (nie sądzę)

Kruchy04 napisał:

Brak wiedzy jest wręcz dowodem, że coś działa naprawdę, bo działa nawet bez niczyjej wiedzy.
A skoro działa to oznacza, że metodologia jest poprawna.
A jeśli jeszcze do tego dochodzą przewidywania to już mamy niemal komplet, już teraz tylko na ich podstawie należy formować wyjaśnienie

Pusty jest ten ciąg argumentacyjny. Bo brak wiedzy może dowodzić również czegoś przeciwnego, że to nie działa lub źle działa. Znowu wszystko ocenia tu umysł i poza nim nie istnieje (jest to sztucznie wytwarzane)

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Jeśli powtórzył tylko wcześniejszy przypadek to wciąż jest w tym samym obszarze przypadku

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Właśnie to dokładnie oznacza, że mógłby zgadnąć. Wcale nie bzdura

Mógłby zgadnąć, ale to by oznaczało, że ma szczęście, a nie, że nauka nic nie wyjaśnia.
Mogę zgadnąć, że mordercą jest lokai, ale to nie przeczy kwalifilacjom detektywa

Nawet jeśli zgadłeś dobrze to nigdy się o tym nie dowiesz. No bo jedynie zgadłeś

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie, Nie, Nie - samolot działa, bo lata!
A dlaczego lata? Lata ponieważ...

Dalej to samo błędne koło. Nawet na moment to do ciebie dotarło bo wykropkowałeś koniec zdania, wiedząc, że gdybyś je dokończył to wpadłbyś właśnie w tę tautologię o jakiej mówię cały czas

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Zapytaj naukowca, a nie sam sobie odpowiadasz.
Tworzysz chochoła, po czym go pokonujesz i triumfalnie okrzykujesz, że wygrałeś

Gdyby naukowiec odpowiedział jak ty to byłoby to koliste. Ale wcale nie musiałby tak odpowiedzieć. Gdyby był instrumentalistą to odpowiedziałby, że działanie dowodzi wyłącznie działania (tautologia) i nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek prawdą. Czyli to samo co ja twierdzę. Poczytaj sobie trochę o instrumentalistach i pragmatystach wśród zajmujących się nauką (jest też wśród nich wielu fizyków, choćby nasz Wuj Zbój też jest instrumentalistą)

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Pomijam to, że twoje odsyłanie mnie do naukowca ujawnia to, że sam nie potrafisz swoich tez udowodnić i każesz mi zawierzyć komuś, komu sam zawierzyłeś

Czyli już wszedłeś na dobre w obręb wiary

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Dlaczego nie? Tak tylko siebie zapewniasz w tym momencie, bez wsparcia się jakimkolwiek konkretem

Kruchy04 napisał:

Poza tym nawet gdybym był muchą w iluzji to jak niby bym przetrwał? Już dawno umarłbym z głodu

Może właśnie umierasz ale o tym nie wiesz. Iluzja może być znieczulająca. Może też dawać złudzenie wspomnień i upływu bardzo długiego czasu. Tak więc nic nie jesteś w stanie tu wykluczyć

Kruchy04 napisał:

Ewolucja MUSI kształtować organizmy tak by jak najlepiej odbierały rzeczywistość, inaczej już dawno byśmy pomrali

Wcale nie. Przykład Plantingi z tygrysem i Pawłem pokazuje, że wcale tak być nie musi. Nawet błędne przekonania mogą dać przetrwanie

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:

A przykład z Pawłem i Tygrysem jest błędny, bo boimy się Tygrysa nie dlatego, że bezpodstawnie może zrobić nam krzywde, tylko my WIEMY, że on może zrobić nam krzywdę.
Inaczej byśmy się nie bali, podeszlibyśmy go pogłaskać, albo byśmy to zignorowali i zostalibyśmy pożarci, gen iluzji przepadł, ale nawet gdyby nie przepadł bo jakimś cudem udawałoby nam się zawsze przetrwać do spłodzenia potmostwa to i tak obserwowalibyśmy maskarade pożarć

Nie zrozumiałeś w ogóle tego przykładu. Pokazuje on, że wcale nie musimy wiedzieć, że boimy się tygrysa aby przetrwać. Możemy przetrwać nie mając nawet poprawnego przekonania na jego temat i uciekać od niego w ogóle się go nie bojąc. Prześlizgnąłeś się tylko nad tym tematem

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Nie wiem czy mam zawsze rację ale wiem na pewno, że nie jesteś w stanie wykazać swych twierdzeń

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Muszę wierzyć też w to, że z tobą piszę. To nie religia zatruła mój umysł ale tobie scjentyzm i gimboateizm zatruł totalnie umysł. Niestety

Musisz wierzyć, ale jak widać Twój miernik prawdopobienstwa się popsuł i nie działa

Nie wiem nic o żadnych "miernikach prawdopodobieństwa". Znowu wierzysz w jakąś pustą ideę. Prawdopodobieństwo zakłada już dostęp do jakiejś prawdy w celu określenia skali podobieństwa do tej prawdy. Ale czegoś takiego też przecież nie masz

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ale jest pewien mainstream poglądów ateistycznych najczęściej spotykanych w necie, powtarzających się z zadziwiającą regularnością. I ja z nim polemizuję, traktując go dość kolektywnie

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Bo kompletnie nic w tym momencie nie możesz sensownie założyć, swego realizmu naiwnego zwłaszcza. Realizm naiwny ma sens tylko z wiarą z Bogiem

Nie prawda, mogę po prostu nie wiedzieć skąd wszystko pochodzi i wierzyć sobie w obiektywną rzeczywistość czy w naturalizm i wszystko śmiga

Tylko, że wtedy nie masz jakiejkolwiek podstawy aby odróżnić to wierzenie od snu owada

Kruchy04 napisał:

Poza tym to co proponujesz to jakaś arogancka prespupzycja.
Wymyśliłeś sobie, że tylko bóg coś tam coś tam i teraz to próbujesz to narzucić, a niby skąd masz taką wiedzę?

Sam nazwałeś to presupozycją więc nie jest to "wiedza". Presupozycja taka pozwala mi chociaż nie wierzyć w to, że jestem w tej chwili śniącym owadem

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Ateizm nic o rzeczywistości nie mówi, więc ateista nic o rzeczywistości konkretnego sądzić nie musi, ale może

Mówi już coś o rzeczywistości, a nawet bardzo wiele, bo już określa jakąś klasę realnych bytów

Kruchy04 napisał:

Istnieje wiele filozofii nieteistycznych, które mają się bardzo dobrze.
Więc nie wiem czy teraz manipulujesz czy prezentujesz swoją ignorancję

Czy te filozofie "mają się dobrze" to jest dopiero do przedyskutowania. Więc nie wiem czy teraz manipulujesz czy prezentujesz swoją ignorancję

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Wynalazłeś tylko infantylne nazwy dla wciąż tego samego Boga

Dane pojęcie nie określa, że coś może być "niczym" póki się nie użyje tego ostatniego desygnatu. Twoja "logika" jest karkołomna jak zjazd na deskorolce po schodach z dziesiątego piętra

Kruchy04 napisał:

Ergo - twój bóg nie istnieje

Nigdy nie zweryfikowałeś w żaden sposób tego zdania (jest ono uniwersalistyczne i ontologiczne) więc jest to jedynie twoja pusta deklaracja wiary ateistycznej, typowej dla gimboateistów twojego pokroju

Kruchy04 napisał:

Cytat:

ok, skoro nie grawitacja to co właściwie wg ciebie trzyma nas przy powierzchni planety i pozostałe obiekty we wszechświecie przed wystrzeleniem po losowych trajektoriach?

Nie wiem, czemu muszę to wiedzieć? Skoro nie wiedzą tego nawet fizycy to tym bardziej ja nie muszę tego wiedzieć

Kruchy04 napisał:

Modele które posiadamy pozwoliły nam wysłać ludzi na księżyc, jeżeli losowy szaman zrobi to samo przy pomocy duchów pewnie mu "uwierzę" jeśli będzie to powtarzalne.

Kwestionowane jest nawet to czy ktokolwiek w ogóle był na księżycu i czy to nie jakaś ściema. Ale powiedzmy, że był. Nie wynika z tego w żaden sposób, że i szaman by kogoś nie wysłał jakby miał wystarczająco dużo czasu. W końcu współczesna ludzkość pochodzi właśnie od szamanów

Kruchy04 napisał:

kruchy04 napisał:

A nauka już wielokrotnie wykazała, że to co było przypisywane bogu, jest wynikiem działania praw fizyki

fedor napisał:

Gdzie ona niby to "wykazała"?

azael napisał:

fedor napisał:

Jedni tłumaczą coś ingerencją Boga, inni nie. Jestem teistą chrześcijańskim i żadnej ingerencji Boga w spaleniu katedry Notre Dame nie uznaję (ale nie potrafię jednocześnie tego wykluczyć). Ale znowu założę się, że ateista nie byłby w stanie wykazać przy pomocy "nauki" nawet tego, że piorun sam się cisnął i nie zrobił tego jakiś Bóg

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Poczytaj sobie choćby o plemieniu Azande, które nie potrafi funkcjonować poza siatką swoich wierzeń magicznych. Plemię radzi sobie dobrze i ich magia nawet nie musi być prawdziwa. Wierzą w jej skuteczność i to pomaga im przetrwać całkiem dobrze w rzeczywistości

Kruchy04 napisał:

Odnośnie tego, że nauka nie potrafi JESZCZE wyleczyć niektórych chorób, to tak jakbym pokazał ci jakieś nowe lamborghini i powiedział: "patrz świetne auto, rozpędza się do ponad 300km/h, do setki jak dobrze wystartujesz to zejdziesz poniżej 3 sekund." A ty mi na to odpowiesz: "ale nie jeździ 500km/h i nie rozpędza się do setki 1 sekundę." No nie... jeszcze takich aut seryjnie nie produkujemy ale prawdopodobnie będziemy, zresztą nawet wtedy będziesz oczekiwał prędkości dźwięku w takim aucie, a od nauki możliwości wyleczenia kolejnych chorób itd. Pamiętaj tylko, że odeszliśmy od niezmienionego od kilku tysięcy lat pomyśle na jeżdżeniu konno i już od dłuższego czasu jesteśmy zaproponować coś znacznie lepszego i to w przyszłości będzie jeszcze lepsze. Co z tego, że jeszcze nie jest doskonałe? Co z tego, że jeszcze nie jesteśmy wyleczyć wszystkich chorób? Ważne, że już wiele potrafimy i z roku na rok jako ludzkość robimy postępy

Uciekłeś w fałszywą analogię z samochodem bo znowu nie byłeś w stanie poradzić sobie z tym co napisałem. Nauka nie jest w stanie nikogo wyleczyć nawet z przeziębienia. Może z czegoś tam leczy ale nie wiesz czy to nie jest przypadkiem efekt placebo. Szaman też z niektórych rzeczy potrafi leczyć ziółkami. Zresztą medycyna to nawet nie jest stricte nauka. Reszta to już tylko twoja wiara w to, że może nauka będzie z czasem leczyć lepiej

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Dokładnie tak samo jest w nauce ale nauki już nie odrzucasz, co pokazuje brak konsekwencji u ateisty i przy okazji pokazuje to jego hipokryzję

Nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Nauka nie daje ostatecznych odpowiedzi. Religie dają ostateczne odpowiedzi na podstawie "widzimisię"

Nieprawda, religie też nie dają "ostatecznych odpowiedzi" i to tylko chochoł z jakim przez całe życie walczy Don Kichot ateista. A jeśli nauka nie daje ostatecznych odpowiedzi to niczym nie różnisz się od religianta używając jej jako atrapy prawdy w sporach światopoglądowych

Kruchy04 napisał:

Brak ostatecznych odpowiedzi, kiedy po prostu nie możemy ich dać jest uczciwe i moralne. Dawanie ostatecznych odpowiedzi, kiedy coś nam się uroiło i nie potrafimy tego udowodnić jest nieuczciwe i niemoralne

Dalej walczysz tylko z tym samym swoim chochołem

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Technika nie jest nauką

Wszystko ci się miesza To nie technika jest pochodną nauki ale nauka jest pochodną techniki. Bez techniki nie byłbyś nawet w stanie nic zmierzyć, nawet prostej odległości. I nieprawdą jest, że musisz mieć "wiedzę" o chemicznych własnościach krzemu. Znowu wystarczy metoda próby i błędu i "wyjaśnienia" są dokładane dopiero później ad hoc. Żaden gimboateista tego nie ogarnia

Kruchy04 napisał:

Jeżeli negujesz całość poznania i dla ciebie nic z tego nie wynika, to równie dobrze możesz odrzucić swoje powody dla wiary w boga. Zgodnie z tym, co utrzymujesz dla obalenia skuteczności nauki w sensie obiektywnym to brak dostrzegania istnienia różowych jednorożców z chorobą parkinsona, które latają z marsa na ziemię może być twoim błędem poznawczym i te jednorożce są tak samo prawdopodobne jak istnienie twojego boga albo brak istnienia jednorożców oraz twojego boga

Ja nic nie "muszę". Pokazuję tylko, że jedynie iluzją ateisty jest posiadanie przez niego "wiedzy". Ma on jedynie zestaw swoich alternatywnych wierzeń, konstruktów mentalnych, bardzo zresztą niekonsekwentnych. Wierzę w działanie techniki, medycyny, zdając sobie jednocześnie sprawę, że nie jest to żadna wiedza absolutnie pewna, jak chciałby ateista. To tylko pewne prowizoryczne konstrukty, które dziś ludziom służą i jutro już niekoniecznie muszą służyć. Nie ma w tym żadnej wiedzy ostatecznej, czego gimboateista w swym naiwnym scjentyzmie kompletnie już nie rozumie bo ma ciasny rozumek (niestety)

Kruchy04 napisał:

Ja nie twierdzę, że nauka jest "obiektywnie" skuteczna. Ja twierdzę, że takie filozoficzne dywagacje są jałowe, bo prowadzą do jednorożców i bogów bez konieczności udowadniania ich istnienia

Jeśli nie potrafisz tej konsekwencji uniknąć (a nie potrafisz) to twój gimboateizm sypie się właśnie jak domek z kart. A te dywagacje nie są "jałowe". Jak najbardziej pokazują realne problemy epistemologiczne, które jedynie próbujesz zamieść pod dywan

Kruchy04 napisał:

W ten sposób można postulować wszystko

Tak jak fizycy teoretyczni? Postulują na przykład istnienie nieweryfikowalnych wieloświatów i strun. I jakoś nie masz z tym problemu. Gimboateizm jest bardzo niekonsekwentny w kwestii tego co "wolno" postulować lub "nie wolno"

Kruchy04 napisał:

Ja twierdzę, że nauka w mierzalnej przez nas rzeczywistości jest skuteczna, powtarzalna, falsyfikowalna i dlatego ma wartość, nic mniej, nic więcej

I jak pokazuje ta dyskusja - twierdzisz tak zupełnie arbitralnie i nie potrafisz tego dowieść. To tylko twoje ateistyczne chciejstwo. Wszystkie twoje argumenty okazały się jedynie twoimi pustymi konstruktami mentalnymi i nie potrafisz dowieść, że te konstrukty istnieją gdzieś poza twoim umysłem

Kruchy04 napisał:

W tym artykule co zalinkowałeś jest błąd w założeniach autora, on zakłada, że kontrtezą jest "obiektywizm" w ujęciu filozoficznym odkryć i twierdzeń naukowych. No nie jest. Sam stworzył sobie chochoła i bardzo łatwo go obalił. Ty również nie potrafisz wyjść z tego schematu i w każdym twierdzeniu wmawiasz mi, że ja uważam, że "obiektywność" w ujęciu filozoficznym ma jakąkolwiek wartość i że dla mnie nauka jest "obiektywnie" w ujęciu filozoficznym prawdziwa.

Nie widzę tu żadnego "błędu" ani u tych autorów, do jakich linkowałem, ani u siebie. Jeśli nie masz dostępu do prawdy obiektywnej to nie masz też dostępu do błędu obiektywnego i tym samym twoje twierdzenia o czyichś "błędach" są równie puste i jałowe poznawczo

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:15, 04 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:49, 04 Lip 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Błędne teorie naukowe też miały poprawne przewidywania, na przykład teoria geocentryczna. Jak widać, sprawdzalność przewidywań nie jest żadnym dowodem na prawdziwość teorii postulujących tę sprawdzalność. Twoje kryterium jest więc puste jak wiadro i o niczym nie rozstrzyga

Kryterium sprawdzalności nie jest takie złe. Koresponduje z pragmatyczną koncepcją prawdy. Problem w tym, że w dyskusjach światopoglądowych ateiści próbują tego kryterium użyć po prostacku. Chcieliby dołożyć teistom, więc redukują sprawdzalność do binarnej wersji, w której wszystko się absolutnie sprawdza (w nauce), a potem w religii nic się nie sprawdza. I próbują wykazać tę absurdalną tezę, w której już same założenia są postawione na głowie, bo ani w nauce nie mamy sprawdzalności w absolutny sposób, ani w religii nie ma wszystkiego na absolutną wiarę.
Ale, z racji na chory paradygmat dyskusyjnej rywalizacji "ja nie pękam, nie cofnę się nawet o milimetr", ateista nie wie jak zrezygnować z tego ataku zerojedynkowego w stylu "zła wiara, kontra absolutnie dobra i pewna empiria", więc brnie udowadnianie nieudowadnialnego.
W rzeczywistości sprawdzalność oczywiście JEST ARGUMENTEM. Tyle, że sprawdzalność nie jest jakimś automatem, na starcie NIE ZOSTAŁA ZDEFINIOWANA. Sprawdzalność jest też argumentem w religiach - choć na innych zasadach konstruowana.
I tu dochodzimy do clou zagadnienia - nie jest pytaniem CZY ma być sprawdzalność, ale JAKA ma byc sprawdzalność. Atak na teizm w stylu "tam nie ma sprawdzalności" może być przez teistę odrzucany automatycznie wspomnieniem jakiegoś prostego doznania "sprawdziło mi się, bo się pomodliłem i otrzymałem" (a w sytuacje, gdy modlitwy się nie sprawdziły, na razie nie wchodzę). Sprawdzalność BYŁA. Sam fakt jest spełniony.
Zatem kwestią nie jest CZY nauka, bądź religia się sprawdza i nie ma co eksploatować tego jałowego kierunku ataku, bo moze być on obalony JEDNYM przypadkiem, jednym poczuciem, że coś się sprawdziło, albo nie.

Dyskusję można by ruszyć z nieobiecujących kolein refleksją: dlaczego jeden rodzaj sprawdzalności preferuję, a drugiego już nie?...
Można by powiedzieć, że cała epistemologia stoi na ZDEFINIOWANIU SENSOWNEJ SPRAWDZALNOŚCI.
Tyle, że właśnie mamy kwestię definicji. A definicja jest arbitralna (jako że nie ma obowiązku stosowania jakiegoś słowa - tu "sprawdzalność" - w konkretny sposób, język jest żywy, dostosowuje się do celów komunikacyjnych), czyli niedowodliwa. Wtedy jednak wrócimy do pytania: w oparciu o co będziemy definiować sprawdzalność w rozsądnym sensie słowa?
- Tu oczywiście typowy scjentysta potknie się o to co zawsze - zapostuluje empirię, a na pytanie "co definiuje poprawną empirię?", odpowie coś w stylu "sprawdzalność", czyli zamknie swoje rozumowanie w błędnym kole.
I dalej tak można w nieskończoność... Bo niewielu widzi wyjście z tej pętli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Advaita

Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:01, 04 Lip 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

a jaka mamy alternatywę do " nie takiego złego" kryterium sprawdzalności ? Kryterium niesprawdzalności ? w ten sposób nabywamy w życiu doświadczenia i dojrzewamy. Właśnie poprzez sprawdzanie, empiryczne doświadczanie, obserwację innych ludzi. W innym przypadku mamy filozofa- teoretyka z dwiema lewymi rekami, który samymi myślami dochodzi do jakiś abstrakcyjnych konkluzji, ale nigdy nie wyjrzał przez okno rzeczywistości .
Wiara opiera się w dużej mierze na obdarowaniu zaufaniem ludzi, którzy już od tysiąca lat nie żyją. Wiary w ich teorie, religie, bogów.. To jest smutne, bo my tak samo żyjemy i oddychamy jak i oni,. I zamiast sami poszukiwać, eksperymentować, to zadowalamy się second- hand odpowiedziami. Wystawiamy na piedestał mądrość innych, a sami nie mamy zaufania do własnej inteligencji i doświadczenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:03, 04 Lip 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Tłumacząc siebie samego przez samego siebie wpadasz w tautologię i zrównujesz eksplanans z eksplanandum.

Zawsze musisz dojść do czegoś co już nie ma wyjaśnienia, nie możesz wyjaśniać w nieskończoność. Tak samo twój Bóg nie ma przecież wyjaśnienia, lub sam jest swoim wyjaśnieniem, więc też zrównujesz eksplanans z ekplanandum. Jeżeli Bóg może być swoim wyjaśnieniem, to ja - albo cokolwiek innego - też może. No chyba, że będziesz się cofał ad infinitum, ale ja też mogę to robić po prostu wymyślając sobie jakieś kolejne pojęcia. Poza tym odniosłeś się tylko do pierwszej części mojego argumentu, gdzie mówie o sobie jako wyjaśnieniu, a do drugiej, gdzie mówię o alternatywnych wyjaśnieniach, już nie.

Cytat:

Jeśli wskażesz siebie to wskażesz tylko na kolejny chaos i byt przygodny.

To, że jestem jakimś chaosem czy bytem przygodnym to tylko twoje kolejne bardzo silne założenia metafizyczne. Niemal tak silne jak istnienie Boga. Ja nie muszę ich przyjmować. Mogę siebie uznać za byt konieczny sam w sobie, bądź np. część immanentnego absolutu, mogę odrzucić podział na byty przygodne i konieczne jako nieuzasadniony podział i np. przyjąć jakiś monizm, mogę wstrzymać sąd na ten temat, generalnie mogę tworzyć takie koncepty wyjaśnień ad infinitum i żadne z nich nie będzie gorsze od teistycznego. Oczywiście mogę też przyjąć za byt konieczny cokolwiek, ale to nie znaczy od razu, że zasługuje to na miano Boga. Mogę też wstrzymać sąd na ten temat i stwierdzić że jest jakieś wyjasnienie "racjonalności", ale jest poza moim zasięgiem poznawczym jego określenie, bo przecież mogę stwierdzić istnienie X, nie znając wyjaśnienia X. Mogę stwierdzić że góra istnieje nawet jeżeli nie rozumiem mechanizmów stojących za powstawaniem gór.

Poza tym niezależnie od tego czy racje mają teiści czy ateiści, to jako ludzie wszyscy jesteśmy w tej samej sytuacji. Jeżeli więc sobie przypisujesz "racjonalność" na jakiejś podstawie, to musisz też przyznać ją ateistom, bo nawet jeżeli ateiści nie uznają tej podstawy, to nie znaczy, że nie aplikuje się ona do nich. Jeżeli np. ja uważam, że żyjemy na Ziemi, która nie jest płaska, to uważam przecież, że również płaskoziemcy żyją na niepłaskiej Ziemi, nawet jeżeli oni tego nie dostrzegają. No chyba, że samo przyjęcie teizmu jest wg ciebie konieczne aby owa podstawa "działała" i o to zresztą było moje pytanie w tej dyskusji.

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Czw 20:48, 04 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:15, 04 Lip 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Tłumacząc siebie samego przez samego siebie wpadasz w tautologię i zrównujesz eksplanans z eksplanandum.

Ale ja nie tłumaczę Boga Bogiem. Tłumaczę siebie Bogiem. A ty tłumaczysz siebie sobą. Więc nic nie tłumaczysz i u ciebie eksplanans jest tożsamy z eksplikandum. U mnie nie jest

Azael napisał:

Poza tym odniosłeś się tylko do pierwszej części mojego argumentu, gdzie mówie o sobie jako wyjaśnieniu, a do drugiej, gdzie mówię o alternatywnych wyjaśnieniach, już nie

O jakich "alternatywnych wyjaśnieniach"?

Azael napisał:

Cytat:

Jeśli wskażesz siebie to wskażesz tylko na kolejny chaos i byt przygodny.

Możesz sobie przyjmować co chcesz ale problem w tym, że póki nie będzie to nic osobowego i racjonalnego, różnego od ciebie, będziesz tłumaczył tylko chaos przez chaos, nie będąc w stanie nadać swym myślom ani grama sensu. Bo skąd miałbyś go wziąć. Tak to niestety działa

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:42, 04 Lip 2019 Temat postu:

Advaita napisał:

Wiara to nie tylko obdarowaniem ludzi sprzed wieków, ale obdarowaniem owym zaufaniem:
- ludzi dzisiaj (także naszych bliskich)
- samych siebie (w tym świadectwa własnych zmysłów, czy koncepcji)
- procedur i wzorców (w tym metodologii naukowej)
Poszukiwanie nie jest "zamiast" wiary. Tam gdzie da się coś sprawdzać, oczywiście dobrze jest coś sprawdzić. Ale są sytuacje, informacje, okoliczności, w których sprawdzić nie ma jak (np. odnośnie zdarzeń, które miały miejsce wieku temu, czy mają się zdarzyć w przyszłości).
Przeciwstawianie sprawdzania wierze jest więc fałszywą (najczęściej, bo w rzadkich przypadkach możesz mieć rację) alternatywą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Advaita

Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:30, 04 Lip 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

problemem jest to, że wiara chrześcijańska jest czymś ogólnoświatowym i komercyjnym. Mnóstwo ludzi jest nią uwarunkowanych , wiec nie jest wcale żadną niespodzianką, że dzisiejsi ludzie mając jakieś duchowe doświadczenia zabarwiają je tym, czym zostali zindoktrynowani.
To samo wiec ze świadectwem własnych zmysłów i metodologii naukowej, Wszystko można podpiąć pod wiarę, To tylko kwestia odpowiedniej sofistyki .
Co by na mnie zrobiło wrażenie.. człowiek wychowany w kulturze i religii A, który zaczyna się interesować religią B - bo miał wcześniej doświadczenia duchowe, które korespondowały akurat ze wskazówkami tej religii. Na przekór hipnozie społecznej, otoczeniu, kręgu przyjaciół. Jest tutaj na forum taka osoba ?

w innym przypadku słyszymy o Jezusie, Biblii, zbawieniu i jakiekolwiek pozytywne uczucia, duchową cisze interpretujemy z automatu- to zrobił Jezus, to objawienie Boga.. Taki sam automat ma w głowie Buddysta, który mówi o Buddzie czy Hinduista o Krisznie.

jeżeli chodzi o wydarzenia z przeszłości.. Zadaj sobie pytanie czy wiara w pewne rzeczy nie wynika czasem z tego, że widzisz w tym korzyści dla siebie ? Gdyby żył mężczyzna imieniem Jezus, który by zmartwychwstał, ale to dotyczyło tylko jego. Reszta z nas ludzi umrze i zniknie- to ile osób byłoby zainteresowane jego przekazem ?
Dopiero trzeba uruchomić w ludziach chciwość- on zmartwychwstał, i ty możesz też. Wobec takiej obietnicy co szkodzi uwierzyć ?
Dla mnie jest to więc rodzaj duchowego materializmu i chciwości spirytualnej.

Siedzisz sam w ciemnej piwnicy.. nigdy nie widziałeś świata. Dostajesz tylko o nim książki, słuchasz powieści ludzi, którzy byli na zewnątrz. jak bardzo rozwinie się Twoje inteligencja, dojrzałość ? Wierzysz innym, zamiast sam doświadczać. Nie jest to czasem lenistwo i pójście na skróty ? Zakorzeniony strach przed życiem ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:48, 04 Lip 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Tłumaczę siebie Bogiem. A ty tłumaczysz siebie sobą.

No więc ty tylko odsuwasz problem w tył. Zamiast problemu wyjaśnienia "siebie" masz problem wyjasnienia Boga. Odsunięcie problemu w tył nie jest jego rozwiązaniem, bo różni się tylko momentem w którym przestajemy dalej wyjaśniać.

Cytat:

O jakich "alternatywnych wyjaśnieniach"?

Dowolnych. Mogę rzucać ich wiele - Dao, Brahman, Pustka, Wieloświat, Ostateczna rzeczywistośc, Bezosobowa wszechświadomość, etc. Zresztą ponieważ tak jak Bóg nie jest to dostępne empirycznie, to mogę nawet rzucać losowe zbitki liter jak "trututu kukaracza" i twierdzić, że to jest nazwa mojego wyjaśnienia, tak samo jak ty rzucasz słowo "Bóg". Mogę też zawsze stwierdzić, że jest jakieś wyjaśnienie, o którym wiem tylko tyle, że nie jest Bogiem. I też będzie działać. Założenie Boga nie ma żadnej przewagi nad żadną z powyższych, bo nie jesteś w stanie potwierdzić istnienia Boga czy też jego przymiotów. Możesz je sobie tylko zakładać i ja też mogę sobie dowolne zakładać, żeby wyszło z tego co chcę.

Cytat:

Możesz sobie przyjmować co chcesz ale problem w tym, że póki nie będzie to nic osobowego i racjonalnego

To tylko twoje założenie. Tworzysz jakieś rozmyte koncepty "racjonalności", "osobowości" czy "chaosu", którym nadajesz z jakiegoś powodu jakieś atrybuty "sensowności". Jeżeli założysz, że musisz mieć osobowego Boga, aby twoje myśli miały sens, to wtedy faktycznie musisz przyjąć założenie o istnieniu osobowego Boga, aby przyznać swoim myślom sens. Ale załozenie, że aby twoje mysli miały sens potrzebny jest osobowy Bóg, to też tylko twoje założenie, niemal tak silne jak załozenie o istnieniu Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:07, 05 Lip 2019 Temat postu:

Advaita napisał:

Co by na mnie zrobiło wrażenie.. człowiek wychowany w kulturze i religii A, który zaczyna się interesować religią B - bo miał wcześniej doświadczenia duchowe, które korespondowały akurat ze wskazówkami tej religii. Na przekór hipnozie społecznej, otoczeniu, kręgu przyjaciół. Jest tutaj na forum taka osoba ?

Myślę, że nawet ja jestem taką osobą. Wychowałem się jako ateista. Potem zostałem katolikiem. Dlaczego? - jakoś miałem poczucie, że warto jest w tym kierunku iść, że On chyba jednak jest.
Ale interesowałem się i buddyzmem, i innymi religiami. Może nie jakoś szczególnie intensywnie eksploruję pozostałe religie, ale poświęcam im swoje życzliwe zainteresowanie. Widzę też liczne wady aktualnych postaci chrześcijaństwa (łącznie z katolicyzmem). Nie jestem osobą zamknięta na krytykę - tak mojego intelektu, jak i religii, światopoglądu, ogólnie przekonań. Przyjaciół mam różnych - są tu ateiści, poszukujący, oczywiście też katolicy, ostatnio nawet zdarzyła mi się fajna rozmowa ze Świadkami Jehowy (mam do nich pewien rodzaj sympatii, choć chyba byłoby to ostatnie wyznanie z rodziny chrześcijańskim, które mógłbym kiedyś uznać za swoje). Bez problemu mógłbym kolegować się z hinduistą, czy muzułmaninem.
Choć... nie lubię ortodoksów. I to bez względu na rodzaj religii, której są ortodoksami.

Advaita napisał:

jeżeli chodzi o wydarzenia z przeszłości.. Zadaj sobie pytanie czy wiara w pewne rzeczy nie wynika czasem z tego, że widzisz w tym korzyści dla siebie ? Gdyby żył mężczyzna imieniem Jezus, który by zmartwychwstał, ale to dotyczyło tylko jego. Reszta z nas ludzi umrze i zniknie- to ile osób byłoby zainteresowane jego przekazem ?
Dopiero trzeba uruchomić w ludziach chciwość- on zmartwychwstał, i ty możesz też. Wobec takiej obietnicy co szkodzi uwierzyć ?
Dla mnie jest to więc rodzaj duchowego materializmu i chciwości spirytualnej.

Siedzisz sam w ciemnej piwnicy.. nigdy nie widziałeś świata. Dostajesz tylko o nim książki, słuchasz powieści ludzi, którzy byli na zewnątrz. jak bardzo rozwinie się Twoje inteligencja, dojrzałość ? Wierzysz innym, zamiast sam doświadczać. Nie jest to czasem lenistwo i pójście na skróty ? Zakorzeniony strach przed życiem ?

Zadaję sobie takie pytania. I podobne im, których nie wymieniłeś. Testuję się dość często pod względem nieuświadomionych intencji i pragnień. Uważam takie sprawdzanie siebie za bardzo ważny aspekt rozumienia siebie, a dalej rozumienia w ogóle.
Jednak te zarzuty o chciwość, interesowność, ukryte lęki...
- Samo ich rozważenie nie jest prostą sprawą. Dowolna intencja, jak się jej bliżej przyjrzymy, właściwie ZAWSZE będzie gdzieś zakorzeniona:
- trochę w lęku, ale też trochę w zuchwałości
- trochę w interesowności, ale tez i przeciwnie - w altruizmie, w pragnieniu wyjścia poza siebie
- trochę w uległości i posłuszeństwie, bądź lojalności, a trochę w indywidualizmie, poszukiwaniu własnej unikalnej ścieżki.
Emocje, uczucia zachodzą na siebie, splątują się w sposób chyba niemożliwy do rozwikłania. Dlatego tez psychologia jakoś jak do tej pory nie stała się nauką z prawdziwego zdarzenia. Za dużo jest tu na wyczucie, za mało ścisłego obiektywizmu.
Przypisując mi lęk, ktoś będzie miał jakąś część racji. Ale przypisując mi odwagę też jej trochę będzie miał. Podobnie z innymi uczuciami, intencjami.

Oczywiście, że się boję. Czego?...
- na pewno cierpienia, utraty bliskich, ale też chyba boję się fałszu, zakłamania wewnętrznego. Różne moje lęki są w sprzecznościach wzajemnych. Podobnie jest z moimi interesownościami i altruizmami. Nic tu nie jest odrębne, wykrystalizowywane w sposób czysty.
Myślę, że warto sobie stawiać przed oczami umysłu i uczuć te pytania o różne odzaje emocji i intencji, które miałyby z tylnego siedzenia wpływać na wybory. Uważam, że z rozpoznania właśnie takich ukrytych wpływów bierze się zrozumienie siebie. Są ludzie, którzy biorą siebie zawsze takimi "jacy są". Ale wg mnie to jest iluzja - to, że nie zadając pytań, będziemy tymi prawdziwymi nami. Jest akurat przeciwnie - nie stawiając tych pytań, nie będziemy w stanie odróżnić czy wpływ jest obcy, czy wewnętrzny, przyjazny, czy wrogi. Trzeba odnaleźć siebie, wyznaczyć linię, poza którą jest już "nie ja", są obce wpływy - czasem tylko chaotyczne, czasem nawet wrogie (w religii jest tu osoba diabła, choć nie ma potrzeby widzieć tej sprawy przez pryzmat zła osobowego, wystarczy po prostu zwykłe oddanie się ignorancji i słabości - bo efekt będzie bardzo podobny).
Myślę, że ateiści zarzucający wierzącym np. ukryte motywacje religii wynikające z lęku przed śmiercią, sami popełniają błąd, który właśnie zarzucają innym. Sami, nie mogąc przecież zweryfikować prawdziwości owego zarzutu (nie mają przecież dostępu do cudzych myśli), przyjmują z przekonaniem wersję, która im pasuje, która potwierdza im wizję osoby wierzącej, jako ulegającej nieuświadomionym wpływom. A w rzeczywistości zielonego pojęcia nie mają jakim wpływom ulegają tak teiści, jak i ateiści.
Nie ma oczywistej odpowiedzi na pytanie o ukryte motywacje. Nie ma ich zarówno w odniesieniu do innych ludzi, jak i nas samych. Ale przynajmniej - w największym stopniu, gdy chodzi o nas osobiście - MOŻEMY TE PYTANIA STAWIAĆ, możemy próbować wyłaniać w ich kontekście obraz samego siebie. To uważam za cenną praktykę, choć jej efekt nigdy nie będzie pewny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Advaita

Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:39, 05 Lip 2019 Temat postu:

Michał, Wychowałeś się jako ateista w ateistycznym kraju bez katolickiego otoczenia ? Żadnej nachalnej reklamy w postaci kościołów, krzyży, kapliczek w obrębie 100 km od Twojego miejsca zamieszkania ? telewizja publiczna też nic nic nie wspominała o katolikach, księżach itp ? Dla mnie też nie jest problemem jaką religie wyznaje mój kumpel/przyjaciel. A jeśli chodzi o świadków Jehowy to podziwiam ich , że stoją w deszczu czy na mrozie w centrum miasta. Masz rację, rzeczy takie jak lęk, chciwość zawsze nam towarzyszą. Dla mnie jedynie absurdem jest fakt, że np bogactwo, drogi samochód ( mała chciwość) jest krytykowana przez osoby wierzące, ale tylko dlatego, żeby przeforsować mega chciwość (życie wieczne, łaski Boga). Wyrzeczenie się dóbr materialnych, nowych technologii i zamkniecie w klasztorze to dla mnie jedynie chytry biznes plan. Rodzaj gambitu ( grywasz w szachy ?) Poświecę coś małego, aby mieć z tego potem nieporównywalnie więcej korzyści . Mnisi, zakonnicy wszyscy uczestniczą w tego rodzaju grze. Dla mnie jakiekolwiek oczekiwanie nagrody, prezentu w zaświatach itp nie ma niczego wspólnego z duchowością. To ten sam uwarunkowany umysł, który ciągle chce więcej i więcej. Zycie tutaj to za mało.. ja chcę życie wieczne.. Przyjaźń z kumplami to za mało. ja chce mieć sprzymierzeńca w super- herosie Bogu, któremu nie dorównują wszystkie postacie Marvela razem wzięte. Pamiętasz jak w szkole dzieci często chciały się przyjaźnić z tymi najsilniejszymi, mającymi wpływy ? czuły się przez to bezpieczne, a ich bezwartościowe ( dla nich) życie nabierało znaczenia. To ten sam sposób myślenia, to samo dowartościowanie. Nadal więc szukam osoby, której motywacje by mnie zachwyciły. Na pewno jest masa teistów myślących nieszablonowo, np. zachwyconych głębią przekazu Jezusa, ale podchodzących z sceptycyzmem do jego cudów. gdyby to szatan był tym mega potężnym, a Bóg jedynie dobrym stworzeniem, Stanąłbyś po stronie Boga ? Dlaczego ? Gdyby Jezus oznajmił, że nie ma zmartwychwstania dla ludzi, zamieniają się w proch,. Tylko on jako Bóg to potrafi. Nadal byś go wyznawał ? czytał codziennie Biblię ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 6:24, 05 Lip 2019 Temat postu:

Advaita napisał:

Michał,

Wychowałeś się jako ateista w ateistycznym kraju bez katolickiego otoczenia ? Żadnej nachalnej reklamy w postaci kościołów, krzyży, kapliczek w obrębie 100 km od Twojego miejsca zamieszkania ? telewizja publiczna też nic nic nie wspominała o katolikach, księżach itp ?

Wszyscy którzy żyli w tzw. PRL zdają sobie sprawę iż był to kraj gdzie religia katolicka zajmowała poczesne miejsce. Bycie w tych czasach ateistą równało się w zasadzie byciu tzw komunistą czyli członkiem lub przynajmniej sympatykiem partii. Jeśli się jednak przyjrzymy tym środowiskom i mamy o nich jakakolwiek wiedzę to nie wyglądało to jak w filmie Barei
https://www.youtube.com/watch?v=uzmZMP49OK0

Oczywiście film jest świetny i w sposób przerysowany pokazuje pewne zjawiska. Ale żyjąc w PRL nikt z nas nie miał sytuacji ciemnego pokoju.
Była sytuacja totalnego zakłamania.

Oczywiście, w tej chwili piszę poza tematem, ale i dyskusja poszła w tę stronę.

Czy James Watt był naukowcem. czy silnik parowy był efektem prób i błędów.
Oddzielanie nauki od techniki nie jest chyba dobrym pomysłem. To właśnie rozwój techniki budzi takie obawy dotyczące scjentyzmu.

To technika i technologia zmieniła usytuowanie człowieka to ona spowodowała iż człowiek ma mniemanie, że może stać się Bogiem.... i sam siebie zbawić

ale myślę , że ton dyskusji dotyczący scjentyzmu na tym forum jest już nieco przestarzały. Człowiek już na pewno wie , że nie uratuje go "smartfon" i że nie tu jest przestrzeń w której powinnismy szukać sensu naszego bytowania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 8:08, 05 Lip 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Tłumaczę siebie Bogiem. A ty tłumaczysz siebie sobą.

No więc ty tylko odsuwasz problem w tył. Zamiast problemu wyjaśnienia "siebie" masz problem wyjasnienia Boga

Nie mam bo nadal wyjaśniam siebie, a nie Boga. Nie wciskaj mi, że muszę robić coś, czego nie muszę. Wiem, że będziesz teraz uparcie parł w tę stronę ale polegniesz na wielu epistemologicznych zaporach. Eksplanans nie jest eksplanandum i sam nie podlega wyjaśnieniom. A jeśli podlega to właśnie zapostulowałeś nieskończony regres przed którym sam wyżej ostrzegałeś. Nawet w nauce nie da się czegoś wyjaśniać w nieskończoność. Popper pisze, że nauka polega na "wyjaśnianiu znanego przez nieznane" (Karl R. Popper, Wiedza obiektywna, Warszawa 2002, s. 232). Więc nie trzeba wyjaśniać Boga jako eksplanansu z wszystkich tych właśnie powodów

Azael napisał:

Odsunięcie problemu w tył nie jest jego rozwiązaniem, bo różni się tylko momentem w którym przestajemy dalej wyjaśniać

Sam ze sobą nie możesz dojść do ładu. Dopiero co ostrzegałeś przed nieskończonym regresem, a teraz sam wchodzisz na drogę regresu ad infinitum. Jeśli tak to sam powinieneś też bez końca wyjaśniać dlaczego nie wolno się zatrzymywać w wyjaśnieniach. Wpadłeś we własne sidła

Azael napisał:

Cytat:

O jakich "alternatywnych wyjaśnieniach"?

Nie będzie bo w tym momencie nie masz żadnej i racjonalnej podstawy dla sensownego wyjaśnienia. Co innego byś nie wstawił to leżysz bo nie masz żadnego gwaranta dla sensowności swych myśli. W tym momencie twa teza, że możesz sobie wstawić coś innego jest tylko chaosem i nie da się ustalić jej sensu

Azael napisał:

Założenie Boga nie ma żadnej przewagi nad żadną z powyższych, bo nie jesteś w stanie potwierdzić istnienia Boga czy też jego przymiotów

No i co z tego. Dowodzenie nie jest tu istotne bo coś zakładamy. Też nie dowodzisz swoich alternatyw i ich przymiotów. Pogubiłeś się w tym problemie bo ulegasz typowym atawistycznym reakcjom charakterystycznym dla gimboateisty, który w pewnym momencie na wszystko chce dowodu. Ale sam nic nie dowodzi

Azael napisał:

Możesz je sobie tylko zakładać i ja też mogę sobie dowolne zakładać, żeby wyszło z tego co chcę

Ale nie wychodzi bo tłumaczysz tylko siebie przez siebie i chaos przez chaos. To jest właśnie ten problem. W zasadzie jest to jeden wielki monizm chaosu

Azael napisał:

Cytat:

Możesz sobie przyjmować co chcesz ale problem w tym, że póki nie będzie to nic osobowego i racjonalnego

To tylko twoje założenie. Tworzysz jakieś rozmyte koncepty "racjonalności", "osobowości" czy "chaosu", którym nadajesz z jakiegoś powodu jakieś atrybuty "sensowności"

Nie widzę w tym nic rozmytego. Dla potrzeby dyskusji można przyjąć roboczo pewne potoczne definicje i każdy zrozumie o co chodzi. Chyba, że chcesz się zacząć bawić w definiowanie pojęć bez końca. Więc zacznij od swoich

Azael napisał:

Jeżeli założysz, że musisz mieć osobowego Boga, aby twoje myśli miały sens, to wtedy faktycznie musisz przyjąć założenie o istnieniu osobowego Boga, aby przyznać swoim myślom sens. Ale załozenie, że aby twoje mysli miały sens potrzebny jest osobowy Bóg, to też tylko twoje założenie, niemal tak silne jak załozenie o istnieniu Boga.

Chodzisz wokół tego jak kot wokół rozlanego mleka ale efekt jest wciąż ten sam: przez wskazanie jakiejś racjonalnej podstawy (choćby arbitralnie) nie potrafisz przypisać sensowności jakiemukolwiek swemu zdaniu powyższemu (i nie tylko) i tłumaczysz tylko chaos przez chaos. W którą stronę byś nie poszedł

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:18, 05 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Advaita

Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:10, 05 Lip 2019 Temat postu:

Semele, to mi przypomina anegdotę o dwóch drzazgach. Jedna mamy wbitą w nogę i za pomocą tej drugiej próbujemy ją wydostać. Gdy nam się uda to z wdzięczności wbijamy sobie tą druga drzazgę w to samo miejsce Zachowanie irracjonalne i patologiczne, ale tak właśnie zrobiliśmy w wymiarze komunizmu i kościoła

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 16:43, 05 Lip 2019 Temat postu:

Advaita napisał:

Semele,

to mi przypomina anegdotę o dwóch drzazgach. Jedna mamy wbitą w nogę i za pomocą tej drugiej próbujemy ją wydostać. Gdy nam się uda to z wdzięczności wbijamy sobie tą druga drzazgę w to samo miejsce

Zachowanie irracjonalne i patologiczne, ale tak właśnie zrobiliśmy w wymiarze komunizmu i kościoła

Tak i zrobił to chyba trochę WUJ zbój. Chciał dobrze?

Ja byłam i jestem ateistką. NIE mam dysonansu. Chcę akceptacji. W tym celu przyszłam na forum.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 16:45, 05 Lip 2019 Temat postu:

Chcę aby Bóg mnie kochał. Przez słowo Bóg rozumiem coś wiecej niż Bóg wielka miłość wuja zbója. Bo wuj to skopiował z chrzescijanstwa Mi chodzi o coś więcej. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:14, 04 Cze 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Następny
Strona 2 z 7

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin