ŚFiNiA

Kruchy04 · Wysłany: Sob 1:59, 02 Mar 2019 Temat postu: Nauka i wiara

Nauka i wiara są nie do pogodzenia, bo to zupełnie przeciwne podejścia, które wymagają innego sposobu myślenia.Naukowcy, którzy w laboratorium są sceptykami, prowadzą staranne badania i wielokrotne próby, a potem ściągają kitel i bezmyślnie śpiewają w kościele, że bóg jest wielki muszą być:

a) cynikami i koniunkturalistami, którzy tak naprawdę nie wierzą w religię, ale chcą zarabiać na tym łączeniu przeciwieństw, np. sprzedając książki; lub

b) niekonsekwentnymi i nieuczciwymi intelektualnie ludźmi, którzy uprawiają orwellowskie dwójmyślenie. No bo inaczej nie da się tego nazwać. Jeśli ktoś jest racjonalnym sceptykiem w każdej sferze życia, a robi wyjątek dla religii, żeby wierzyć w kompletne nieracjonalny nonsens, to musi uprawiać dwójmyślenie, żeby nie popaść w dysonans poznawczy.

Może, ktoś zaprotestuje i powie, że to są dwie różne dziedziny a więc wymagają różnych sposobów myślenia np. nauka jest do tego, by poznawać mechanizmy procesów chemicznych. religia bada, co jest moralne lub dostarcza narzędzi oceny co jest grzechem.

Niestety, religia to nie jest filozofia moralności. Religia to zbiór wierzeń w Boga lub bóstwa oparty na ślepej wierze bez dowodów.

Możemy sobie nad moralnością rozważać ile chcemy i nie ma w tym nic złego, ale jak ktoś zaczyna wysuwać twierdzenia typu: "homoseksualizm jest zły, bo biblia taki mówi", no to jest zupełnie oderwany od realnej rzeczywistości. Tego typu argumenty są niekompatybilne z nauką i racjonalnym myśleniem.
Religia bazuje na niefalsyfikowalnych założeniach i nie jest poparta żadnymi dowodami. Nie możemy zacząć od założeń wyciągniętych z fikcyjnych opowieści i na nich budować moralności w prawdziwym świecie. Kiedy zaczniemy budować moralność na religii, to zawsze dojdziemy do fałszywych wniosków i fałszywej moralności. Będziemy na przykład nalegać, że homoseksualizm jest zły, sąsiada pracującego w niedzielę należy zabić, a ludobójstwo jest ok o ile uważamy, że bóg je popiera.

Moralność musi być zbudowana na zrozumieniu rzeczywistości. W innym wypadku to nie jest moralność, a ideologiczny i irracjonalny bełkot.

Moralność musi być zbudowana na jak najbardziej obiektywnym zrozumieniu rzeczywistości. A najbardziej obiektywne zrozumienie daje nam metoda naukowa. Religia daje nam najmniej obiektywne poglądy.

Niektórzy Świadkowie Jehowy mają religijne przekonanie, że nie można dokonywać transfuzji krwi. A zatem jak dziecko rodziców o takich przekonaniach potrzebuje transfuzji, żeby przeżyć, to rodzice mają dwie opcje:
1. zdecydować, że śmierć dziecka jest gorsza od transfuzji i zgodzić się na przetoczenie krwi.
2. zdecydować, że transfuzja byłaby zbyt wielkim "grzechem" i pozwolić dziecku umrzeć

Każdy racjonalny człowiek dostrzeże, że ta sytuacja ma tylko jedno prawidłowe rozwiązanie - DOKONAĆ TRANSFUZJI! Czemu? Bo mamy potwierdzoną wiedzę, że to uratuje życie dziecka. Z kolei pogląd, że transfuzja stoi w sprzeczności z boską wolą jest kompletnie nieuzasadniona i nieracjonalna. Nie ma przecież nawet dowodu, że jakiekolwiek bóstwo istnieje, a tym bardziej, że jest zainteresowane tym czy jakiemuś dziecku zostanie przetoczona krew...

W tym przypadku więc fałszywa moralność religijna może mieć naprawdę fatalne skutki, bo dziecko może zupełnie bez potrzeby stracić życie. I dzieci tracą życie, bo takie sytuacje się zdarzały.

Religie są fałszywe. Dlatego nigdy nie mogą decydować o moralności, bo wtedy wnioski będą kompletnie fałszywe, irracjonalne i potencjalnie niebezpieczne.

Dodam jeszcze, że naukowiec, który jest religijny wzbudza we mnie podejrzliwość. I mimowolnie zaczynam mieć wątpliwości co do jego inteligencji. To tak jakby ktoś powiedział, że wierzy w astrologię czy rozmawianie z duchami. Może być oprócz tego genialnym człowiekiem, ale ta jedna rzecz sprawia, że jego wiarygodność jest obniżona. Bo to jawny nonsens i wiara w niego wymaga dużej naiwności i braku przenikliwości. Newton na przykład wierzył w numerologię biblijną i w alchemię. Lata życia zmarnował na próby zamiany zwykłych metali na złoto.To znaczy, że w jednej sferze był genialnym matematykiem i fizykiem, a z drugiej strony wierzył w kompletnie nieracjonalne rzeczy. To jest przykład dwójmyślenia. nny przykład to Ben Carson. To genialny neurochirurg, który dokonał rozdzielenia bliźniąt syjamskich połączonych głowami, kiedy nikt nie wierzył, że jest to możliwe. Z drugiej strony jest bełkoczącym kreacjonistą, który uważa, że piramidy to były spichlerze zbudowane przez biblijnego Józefa... To tak zwani mądrzy idioci - przykład, że religia i zabobon potrafią otępić nawet tych najinteligentniejszych.

Piotr Rokubungi · Wysłany: Sob 2:21, 02 Mar 2019 Temat postu:

Powyższe jakaś nawet nie krowa napisała, a co najwyżej bakteria, jeśli chodzi o intelektu poziom.

mat · Wysłany: Sob 11:24, 02 Mar 2019 Temat postu: Re: Nauka i wiara

Arystoteles · Wysłany: Sob 12:10, 02 Mar 2019 Temat postu:

Ja bym tu dorzucił jeszcze jedną ciekawą sprawę odnośnie nauki, a religii. Czasem w wypowiedziach teistów czyta się, że nauka także opiera się na dogmatach jak religia, co prawda w nauce są aksjomaty, ale według teistów nie ma różnicy. Aksjomat jest to ogólnie mówiąc zdanie niedowodzone w jakimś systemie (nauce), pierwsza podstawa myśli. Podobnie ma być na polu religijnym,..
Nazywają to tak by nadać temu negatywny, zbliżony do religii wydźwięk.
Ale czym innym jest założenie, a czym innym dogmat.
Dogmat jest i musi być niezmienny, nawet jeśli przeczą mu obserwacje, nauka działa zupełnie odwrotnie, zmienia swoje "dogmaty" wraz z kolejnymi odkryciami.
Więc mamy tu zupełnie różne sytuacje.
Dlatego nauka zaprowadziła nas tu gdzie dzisiaj jesteśmy a religia nigdzie. W fizyce zrezygnowano z wielu "dogmatów" co pozwoliło nam na dalszy rozwój fizyki. Więc w którym momencie jest czy były to dogmaty?
(mam namysli przykład z Newtonem, założył i to vył dogmat, że czas i przestrzeń są absolutne, na tym mógł budować dalej, rezygnacja z tego dogmatu zapoczątkowała dalszy rozwój teorii fizycznych) :wink:

blazep · Wysłany: Sob 14:11, 02 Mar 2019 Temat postu:

Nie można oczekiwać od naukowca, że standardy dowodzenia naukowego będzie stosował we wszystkich dziedzinach życia, bo tak po prostu żyć się nie da. Fakt faktem, wiara w kompletny system religijny jest krańcowo różna od metody naukowej. To, że ktoś idąc do pracy korzysta z określonego sposobu myślenia nie oznacza, że posługuje się nim wszędzie indziej. To tak jakby oczekiwać, że policjant nigdy po cywilnemu nie przejdzie przez jezdnię na czerwonym świetle.

Naukowcy, może poza fizykami teoretycznymi i innymi szukającymi teorii wszystkiego, nie muszą się mierzyć na naukowym gruncie z pytaniami egzystencjalnym. Zresztą, może ktoś poświęcający 12 godzin dziennie na szukanie lekarstwa na raka zwyczajnie nie może sobie pozwolić na egzystencjalną niepewność?

Jako ateista, odkrywam czasem w sobie podobne "oburzenie" na teistów co Kruchy04, ale coraz bardziej dostrzegam, że sam funkcjonuję na bazie systemu, który jest wzięty na wiarę. Takiej "religii osobistej", do której dobieram sobie pasujące mi koncepcje. Większości z tych koncepcji nie da się udowodnić. I choć może nie traktuję ich dogmatycznie to jednak co najmniej aksjomatycznie (humanizm, indywidualizm, imperatyw kategoryczny). Nic z tego nie jest prawdą, wszystko może być bardziej lub mniej użyteczne w codziennym życiu.

Ja czerpię swoje aksjomaty z filozofii, psychologii itp. osoba religijna czerpie je z dogmatów religijnych. Na swój sposób wszyscy jesteśmy wierzący (tylko każdy w co innego). To jednak nie znaczy, że jako ateista wierzę w nieistnienie Boga. Wiara jest pewnego rodzaju aktywnością, jej brak już nie.

Tak jak osoba religijna ma w swojej świadomości martwe pola tak zapewne mam je i ja. Spróbujcie poprzeglądać się w stronie przeciwnej jak w lustrze, może coś o sobie odkryjecie.

Semele · Wysłany: Sob 14:20, 02 Mar 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 16:23, 02 Mar 2019 Temat postu: Re: Nauka i wiara

blazep · Wysłany: Sob 17:27, 02 Mar 2019 Temat postu:

Tylko po co zaraz o ograniczeniach mentalnych.

Nie wiem czy są ateiści, którzy postulują absolutne stosowanie metody naukowej. Jak dla mnie to z postu Kruchego nie wynika. Ale może będę się bardziej wypowiadał za siebie.

Jak mam nadzieję wynikało z mojego poprzedniego postu, nawet najbardziej zatwardziały ateista ma masę rzeczy które przyjmuje na wiarę. I to nie tylko odnośnie tego czego nie ma ale nawet tego co jest. Więc Michale, akceptuję Twoje stanowisko, że nauka nadaje się do tego co można potwierdzić eksperymentalnie (dodałbym do tego jeszcze dowody matematyczne i obserwacje), a reszta jest kwestią... no właśnie, czego?

Najbardziej chyba kwestią wartości. I tu jest może pies pogrzebany. Bo o ile łatwo mi przyjąć, że w wielu kwestiach posługuję się wiarą, o tyle nie czynię z niej wartości. Bardzo chętnie zastąpiłbym jakiekolwiek moje wierzenie wiedzą (czy to teoretyczną czy empiryczną). W dodatku nie uważam, że wiara to cnota, że Bóg jej ode mnie oczekuje. To raczej konieczność wynikająca z tego, że nie jestem wszechwiedzący.

Podam przykład: poczytałem trochę o fizyce kwantowej na poziomie czysto popularnonaukowym. Fascynująca sprawa. Czy w to wierzę? Tak, szczególnie jeśli jest to związane z obserwacjami, eksperymentami i tym podobnymi. Ale to ciągle jest wiara, bo gdybym zobaczył stronę z poważnego podręcznika w tym temacie to pewnie od razu zwarłby mi się mózg. Nie jestem gotów poświęcić 20 lat na studiowanie tematu. Cieszę się, że są ludzie, którzy nie dość, że to zrobili, to jeszcze za pomocą uproszczeń i metafor dali mi szansę poznać temat choć trochę. Ale wolałbym mieć całą tę wiedzę niż wiarę. I moją wiarę w fizykę kwantową można łatwo naruszyć. Nie będę po niej płakał, tym bardziej, że to co by ją zastąpiło byłoby pewnie jeszcze ciekawsze.

Ale z wiarą w Boga... tu dochodzimy do drugiego problemu. Mianowicie, zawsze wierzymy na jakichś podstawach. Innymi słowy możemy uwierzyć tylko jeśli mamy zaufanie do źródła informacji. Ja po prostu nie mam zaufania do religijnych źródeł informacji. Wy teiści macie takie (mniejsze lub większe) zaufanie. Oczywiście uważam, że się w tym zaufaniu mylicie, inaczej nie byłbym ateistą. Ale to nie oznacza, że mam na bakier z samą koncepcją wiary. Po prostu nie wierzę akurat w Boga. A że znam (przede wszystkim na podstawie samoobserwacji) ludzką skłonność do myślenia życzeniowego i samooszukiwania się, nie zaufam nigdy żadnemu źródłu z drugiej ręki (święta księga, czyjeś objawienie czy przeżycie duchowe). Co więcej myślę, że nie zaufałbym nawet swojemu objawieniu. Prędzej podejrzewałbym chorobę psychiczną.

Co innego jeśli jutro spotkam Jezusa, który na moich oczach kogoś wskrzesi, pozamienia kamienie w chleb i przeżyje własną śmierć. Chociaż to wszystko można by sfingować, to myślę, że przy odpowiedniej skrupulatności i potwierdzeniu od innych obserwatorów byłbym skłonny uwierzyć (wiara byłaby potrzebna bo nie wiedziałbym jak to robi).

Panie Michale, proszę mi wykazać tu moją hipokryzję lub to, że nie wiem co mówię gdy coś mówię.

BTW, może jakiś mem podpisany "Ateiści też mają prawo wierzyć"? ;)

Semele · Wysłany: Sob 17:28, 02 Mar 2019 Temat postu:

Ateizm mataczy??

Ateiści twierdzą iż wszystko wiedzą??
Przytocz te wypowiedzi.

Kruchy04 · Wysłany: Sob 19:45, 02 Mar 2019 Temat postu:

blazep · Wysłany: Sob 20:58, 02 Mar 2019 Temat postu:

Kruchy

Chodziło mi o to, że nie wszystko można wywieść z racjonalnych przesłanek. W takie rzeczy jak "życie ma wartość" albo, "warto się rozwijać" trzeba po prostu uwierzyć. Nie musi się to wiązać z wiarą w wyższą istotę ale nie można funkcjonować nie przyjmując niczego na wiarę.
Skąd naukowiec ma brać wiarę w rzeczy nieudowadnialne? Skoro zawodowo polega tylko na rzeczach udowodnionych to może dowód społeczny będzie mu bliższy niż "a bo mi się tak wydaje i takie mam wartości"?

Piotr Rokubungi · Wysłany: Sob 22:24, 02 Mar 2019 Temat postu:

Już kiedyś o tym napisałem na tym forum, ale jeszcze raz napiszę, choć wątpię, aby wielu z was zrozumiało to pytanie, poza może nielicznymi wyjątkami. A więc: jak ktoś mi udowodni, że jest? A jeśli nie jest mi w stanie udowodnić tego w sposób naukowy, to wedle materializmu jego/ jej nie ma.

blazep · Wysłany: Sob 22:41, 02 Mar 2019 Temat postu:

Nie musisz mi udowadniać, że jesteś. Tu akurat wierzę swoim zmysłom (pewnie że mógłbym zostać oszukany przez jakiegoś zaawansowanego bota. Na konsekwentne zdawanie testu Turinga chyba nikt nie jest gotowy).

Czy mówisz o konceptach w rodzaju filozoficznego zombie? Ja traktuję świadomość jako efekt funkcjonowania mózgu. Pewnie, że coś tam jest mnie w stanie oszukać. Ale czego to dowodzi?

O ile Ty nie musisz mi udowadniać swojego istnienia bo mogę to do pewnych granic zbadać empirycznie o tyle jeśli postulujesz istnienie Boga + fakt, że empiria się go nie ima to nie powinieneś się dziwić, że potrzeba mi czegoś na udowodnienie tezy.

Jeżeli większość nie rozumie Twojego pytania to albo jesteś o wiele bardziej zaawansowany niż większość (możliwe), albo niedostatecznie dobrze sformułowałeś to pytanie i tezę (też możliwe). Nie wydam jeszcze werdyktu.

Piotr Rokubungi · Wysłany: Sob 22:56, 02 Mar 2019 Temat postu:

Dyskurs · Wysłany: Sob 23:01, 02 Mar 2019 Temat postu:

Semele · Wysłany: Sob 23:01, 02 Mar 2019 Temat postu:

Kruchy nauka może miec malo wspólnego ze zdrowym rozsądkiem.
Piotr Pieranski podaje przyklady:

Kłopoty ze zdrowym rozsądkiem pogłębiają się, gdy poznajemy ogólną teorię
względności. Naturalną strukturą matematyczną, w ramach której formułowane są rów-
nania ogólnej teorii względności, jest geometria Riemanna. By równania te sformuło-
wać, Einstein musiał nauczyć się rachunku tensorowego, naturalnego języka geometrii
Riemanna. Używając tego języka, Einstein sformułował równanie wiążące rozkład mas
(tensor energii-pędu) znajdujących się w czasoprzestrzeni z jej zakrzywieniem (tenso-
rem metrycznym). Minęło wiele lat od dnia, w którym Karl Schwarzschild wysłał z ro-
syjskiego frontu I wojny światowej list do Einsteina, w którym przedstawił znalezione
przez siebie rozwiązanie równania Einsteina, opisujące krzywiznę czasoprzestrzeni
w otoczeniu masy punktowej, zanim pogodzono się z wynikającymi z tego rozwiązania
konsekwencjami fizycznymi, między innymi tą, iż wokół punktowej masy istnieje kulisty
obszar o promieniu zależnym od masy, z którego nic, a więc i promieniowanie elektro-
magnetyczne, nie jest w stanie się wydostać. Konfrontując przewidywania ogólnej teorii
względności z przewidywaniami jej starszej siostry, odkrywamy, że zegary nie muszą
się wcale poruszać, by chodzić wolniej, wystarczy, że znajdą się w silniejszym polu gra-
witacyjnym. Gdy pole to staje się dostatecznie silne, a tak dzieje się na horyzoncie
czarnych dziur, w ogóle przestają chodzić. (Oczywiście, taki ogląd rzeczywistości mają
obserwatorzy znajdujący się z dala od źródła pola grawitacyjnego). Zaakceptowanie tych
przewidywań ogólnej teorii względności, które opisują przebieg różnych zjawisk fizycz-
nych w pobliżu bardzo dużych, ekstremalnie gęstych mas, jest bardzo trudne nie tylko
dla laików, ale i dla zawodowców kosmologów. Rozterki te jeszcze się pogłębiają, gdy
korzystając z równania Einsteina, próbują oni wydedukować przeszłość i przyszłość
całego wszechświata. Sam Einstein toczył swą prywatną walkę ze zdrowym rozsądkiem,
próbując tak zmodyfikować odkryte przez siebie równanie, by opisywany przez nie
wszechświat mógł być, jak to mu podpowiadał zdrowy rozsądek, wszechświatem sta-
tycznym. Dopisując do odkrytego równania sztuczny, sugerowany przez zdrowy rozsą-
dek człon, popełniał, jak sam to później określał, życiową pomyłkę, a że koniec końców,
to może i nie była pomyłka, przekonują nas ostatnie odkrycia kosmologii.
Drugą z wielkich teorii fizycznych, podczas odkrywania których stoczono wielki bój
ze zdrowym rozsądkiem, jest mechanika kwantowa

blazep · Wysłany: Sob 23:18, 02 Mar 2019 Temat postu:

Piotrze, nie jestem w stanie Ci tego udowodnić. W dobrym tonie w społeczeństwie jest przyjąć, że gdy ktoś do Ciebie mówi to prawdopodobnie istnieje. Tobie jednak jak rozumiem chodzi o dowód głębszy. Nie przeprowadzę Ci go ale mam co do tego parę uwag:

1. Skoro bawimy się w udowadnianie: po co mam udowadniać że istnieję komuś kto nie jest w stanie udowodnić mi ze sam istnieje?
2. W jaki sposób moja niemożność udowodnienia Ci tego miałaby w jakikolwiek sposób wpłynąć na moje poglądy odnośnie Boga?
3. Ty mi nie musisz udowadniać bo wierzę swoim zmysłom. Ty (skoro ja Ci muszę udowadniać) to swoim zmysłom nie wierzysz. To jak spotkasz Boga, jak uwierzysz?

Dyskurs

Czy dobrze rozumiem, że jedna i druga metoda mają inne zastosowania? Naukowiec jakościowy to trochę taki humanista po prostu? Więcej założeń, mniej mierzalne rezultaty. W matematyce raczej się nie sprawdzi?

Semele

Już Kopernik miał na bakier ze zdrowym rozsądkiem. Zdrowy rozsądek małp przystosowanych do gonienia antylop po sawannie po prostu się średnio sprawdza w zastosowaniach nie związanych z taką antylopą. Stąd metoda naukowa.

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 0:01, 03 Mar 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 0:19, 03 Mar 2019 Temat postu:

Piotr Rokubungi · Wysłany: Nie 0:42, 03 Mar 2019 Temat postu:

[quote=„blazep”]Piotrze, nie jestem w stanie Ci tego udowodnić. W dobrym tonie w społeczeństwie jest przyjąć, że gdy ktoś do Ciebie mówi to prawdopodobnie istnieje. Tobie jednak jak rozumiem chodzi o dowód głębszy. Nie przeprowadzę Ci go ale mam co do tego parę uwag:

1. Skoro bawimy się w udowadnianie: po co mam udowadniać że istnieję komuś kto nie jest w stanie udowodnić mi ze sam istnieje?
2. W jaki sposób moja niemożność udowodnienia Ci tego miałaby w jakikolwiek sposób wpłynąć na moje poglądy odnośnie Boga?
3. Ty mi nie musisz udowadniać bo wierzę swoim zmysłom. Ty (skoro ja Ci muszę udowadniać) to swoim zmysłom nie wierzysz. To jak spotkasz Boga, jak uwierzysz?[/quote]Nieporozumienie. To, co napisałem wcześniej w tym temacie nie miało na celu polemiki z tobą, tylko wykazanie, że dosłownie wszystko jest wiarą: w naukę trzeba wierzyć, aby ją aprobować; a nawet wierzymy, że istniejemy oraz, że inne osoby istnieją, bo tego W SPOSÓB NAUKOWY, nie da się udowodnić. Tyle. Sam zresztą napisałeś o wierze w zmysły- O WIERZE! Ale z tobą akurat chyba nie ma co polemizować w tej kwestii, bo jako tako to rozumiesz i, zdaje się, że się z tym zgadzasz, przynajmniej z grubsza..

Semele · Wysłany: Nie 1:17, 03 Mar 2019 Temat postu:

fedor · Wysłany: Nie 1:44, 03 Mar 2019 Temat postu: Re: Nauka i wiara

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 2:10, 03 Mar 2019 Temat postu:

Semele · Wysłany: Nie 8:33, 03 Mar 2019 Temat postu:

Michał Dyszynski:

Semele · Wysłany: Nie 8:44, 03 Mar 2019 Temat postu:

Michał jezyk, którym się poslugujesz nie jest intelektualny: obrzydzenie, mataczy...
To język pełen emocji.