Najlepsza definicja wolnej woli

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Najlepsza definicja wolnej woli
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:02, 24 Wrz 2009 Temat postu:

Wróćmy do tematu głównego tego wątku bo akurat troche sie rozwinął w innych miejscach.

wyobraźnia napisał:

implikacja i wolna wola - to wydaje sie tak łączyć jak woda i olej

Tu posłużę się cytatem ze śfinii bo akurat pasuje doskonale:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/algebra-kubusia-implikacja,4341.html#93510

marekmosiewicz napisał:

rafal3006 napisał:

Matematyczna definicja wolnej woli dana nam przez implikację:
Groźby:
Prawo do darowania dowolnej kary zależnej od nadawcy

Na jakiej podstawie przyjmujesz to założenie, tego za nic nie rozumiem. Jeżeli powiem zdanie "Jak będziesz niegrzeczny to dostaniesz lanie" i ktoś był niegrzeczny, a ja lanie nie dałem to znaczy że jestem kłamcą. Koniec kropka. To, że zawsze mogę darować karę nie zmiana faktu, że skłamałem.

To nie jest założenie, to jest matematyczna pewność wynikająca z definicji obietnicy i groźby.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Implikacja prosta =>

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Implikacja odwrotna ~>

Legenda:
1 - prawda
0 - kłamstwo (fałsz)
=> - musi
~>, ~~> - może
~ - przeczenie NIE
... nic wiecej nie potrzeba aby zrozumieć to co niżej na poziomie opisu (nie matematyki), dalej wystarczy myśleć logicznie jak 5-cio letnie dziecko.

Jeśli będziesz niegrzeczny dostaniesz lanie
~G~>L
implikacja odwrotna na mocy powyższych definicji
LUB
Jeśli będziesz niegrzeczny to nie dostaniesz lania
~G~>~L - to jest prawo do darowania kary, oczywiście na mocy definicji ~> nie jesteś tu kłamcą !

Te dwie linie gwarantują nadawcy wolna wolę, cokolwiek by nie zrobił to nie ma najmniejszych nawet szans na zostanie kłamcą. To wynika z definicji implikacji odwrotnej, której ty niestety nie znasz, a o której mam nadzieje będą wkrótce uczyć w szkołach.

Nadawca ma 100% wolnej woli przy spełnionym warunku kary, ale co mówi dalsza część tej definicji, kiedy warunek kary nie zostanie spełniony ?

… ano to:
Gwarancja w implikacji odwrotnej wynika z prawa Kubusia:
~G~>L = G=>~L
czyli:
Jeśli będziesz grzeczny to na pewno => nie dostaniesz lania z powodu że byłeś grzeczny
G=>~L
Tylko tyle i aż tyle gwarantuje implikacja prosta =>

W świecie normalnych oznacza to po prostu zakaz karania niewinnego !

Jeśli ktoś jest psycholem to może powiedzieć:
Przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie bo …. cokolwiek, ale nie to:

Przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie z powodu czystych spodni

To wytłuszczone jest tu kluczowe, matematyka robi tu z psychopaty idiotę, oczywiście psychopata to nie idiota i wymyśli sobie cokolwiek innego.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 8:55, 25 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:59, 24 Wrz 2009 Temat postu:

Nie bardzo rozumiem już samych założeń, pomijając wzory. Dlaczego niby matematyka Kubusia ma być matematyką całego świata, czy nie jest tak iż logika a co za tym idzie matematyka jest jedynie funkcją, sposobem zapisu danego problemu, nie zaś prawem, a konkretniej implikacja nie jest prawem świata, a co najwyżej sposobem opisu, wymogiem, regułą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 8:12, 25 Wrz 2009 Temat postu:

Legenda:
1 - prawda
0 - kłamstwo (fałsz)
=> - musi
~>, ~~> - może
~ - przeczenie NIE
... nic wiecej nie potrzeba aby zrozumieć to co niżej na poziomie opisu (nie matematyki), dalej wystarczy myśleć logicznie jak 5-cio letnie dziecko.

Posłużę się tu cytatem z ateisty.pl bo bardzo dobrze pasuje, jak będziesz miał gdziekolwiek wątpliwości albo czegoś nie rozumiesz to pytaj. Ostatnio na ateiście zrobiła się rzeczowa i spokojna dyskusja. Wszyscy wrogowie Kubusia tj. matematycy pod dowództwem Idioty pochowali się po kątach. Zanosiło się na ciekawą dyskusję z jednym z takich matematyków:
[link widoczny dla zalogowanych]
ale niestety uciekł, a szkoda, bo w następnym kroku Kubuś udowodnił by mu fałszywość prawa kontrapozycji w implikacji. Ja wiem że każdemu dzisiejszemu matematykowi na dźwięk powyższego zdania włosy staną na głowie .... ale to jest dowód na poziomie 16 latka, wystarczy bowiem rozwiązać problem Idioty. Rozwiązanie tego problemu jest automatycznie dowodem fałszywości prawa kontrapozycji w implikacji.

Problem Idioty

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006 napisał:

P.S.
Podpowiem bo widzę że macie z tym na prawdę błahym problemem kłopoty ...

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2 ??? P8 =1
Implikacja odwrotna prawdziwa bo P2 jest konieczne dla P8 ... wedle podręcznika matematyki do I klasy LO.
Brawa dla podręcznika, podręcznik ma tu świętą rację.

Przecież to proste, wystarczy w miejsce ??? wstawić operator "musi" => i uzyskać zdanie prawdziwe.

P.S.
Może coś Idiota napisze ?
Przecież wedle Idioty wszytko co pisze Kubuś to "niebotyczne brednie". Masz więc Idioto pole do popisu, udowodnij to i zakoduj swoim jedynie słusznym operatorem implikacji prostej "musi" =>.

Pewne jest jedno, Idiota mocny jest wyłącznie w obrażaniu Kubusia. To ponad twoje siły Idioto, zgadza się ?

Idiota napisał:

to może tak:
wydzielmy mu podział i niech klepie te androny sobie a muzom.
a racji nie ma i zostało to sto razy wykazane.
temat jest wyczerpany, tłuk faktycznie manipuluje wypowiedziami (i te manipulacje umieszcza po różnych forach co gorsza), nie można toego uznać za cokolwiek innego niż spam.
BAN byłny adekwatny, ale nie jest konieczny - tłuk mało jest niebezpieczny byle mu nie odpowiadać na te jego brednie. tak czy tak, będzie tu przepisywał swoje i cudze wypowiedzi z innych for - toż to przypadek dla leczenia klinicznego.
i tak mamy nieźle.

Rozumiem że jak bedziesz odpowiadał to tłuk stanie sie niebezpieczny ?

Nie bój się Idioto, Kubuś pomoże ci zrozumieć implikację (i mówię to serio), to na prawdę problem na poziomie dziecka z przedszkola, prawdziwego eksperta implikacji.

Wracając do twojego pytania ...

Superstar napisał:

Nie bardzo rozumiem już samych założeń, pomijając wzory.
Dlaczego niby matematyka Kubusia ma być matematyką całego świata

Intuicyjnie nasz Wszechświat opisują prawa matematyczne (matematyczno-fizyczne), zatem matematyka tu rządzi ... czy człowiek jest tu zatem jakims wyjątkiem ?

Wśród logików (np. Zbanowany Uczy) spotkałem sie z takim stwierdzeniem:

Logika człowieka nie istnieje

czyżby zatem człowiek nie podlegał pod żadną matematykę ?

Cytat z ateisty.pl:

wyobraźnia napisał:

jak zwyczajny człowiek jak ja nie możesz wiedzieć pod co podlega wszechświat bo np.
1. całego wszechświata nigdy żeś nie widział ….

Ok.
Cały Wszechświat podlega pod matematykę to moja intuicja, ale fakt że człowiek podlega pod matematykę to pewność bardzo łatwa do udowodnienia.

Posłużę się tu cytatem z podpisu:

3.0 Kubuś na tropie implikacji odwrotnej

Nadszedł czas weryfikacji algebry Kubusia, której podstawy przed chwilą poznaliśmy. Dotychczas poznaliśmy algebrę Kubusia poczynając od tabel zero-jedynkowych, poprzez definicje symboliczne dochodząc do definicji operatorowych. W tym punkcie zrobimy dokładnie odwrotnie, czyli poczynając od naturalnego języka przedszkolaka czyli definicji operatorowych zejdziemy w dół aż do definicji zero-jedynkowych. Ten sposób podejścia był kluczem do rozwiązania problemu implikacji którą posługują się ludzie.

Udajmy się zatem do przedszkola, aby upewnić się czy dzieciaki znają algebrę Kubusia. Zadaniem dzieci będzie określenie które z wypowiedzianych zdań jest prawdziwe a które fałszywe. Zdania oczywiście będą tendencyjne, bo wymawia je Kubuś. Na początek Kubuś postanowił sprawdzić jak reagują dzieci na implikację odwrotną. Poprosił je, aby przy określaniu czy zdanie jest prawdziwe/fałszywe brały pod uwagę wyłącznie psy zdrowe, z czterema łapami.

Kubuś:
A1:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P = 1 - zdanie prawdziwe bo pies, tu żaden przedszkolak nie miał wątpliwości.
Implikacja odwrotna prawdziwa bo cztery łapy są konieczne dla psa
LUB
A2:
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~~>~P = 1 - zdanie prawdziwe bo słoń, koń, kot, lis, hipopotam …. przekrzykiwały się dzieci

Kubuś:
… a jeśli zwierzę nie ma czterech łap ?
Prawo Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P

Dzieciaki:
A3:
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno nie jest psem
~4L=>~P =1 - zdanie oczywiście prawdziwe
Kubuś:
A4:
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno jest psem
~4L=>P = 0 - kłamstwo, fałsz, bo każdy pies ma cztery łapy … zgodnym chórem krzyknęły dzieci

Hmm … pomyślał Kubuś, dzieciaki doskonale znają matematyczną wersję implikacji odwrotnej, aby upewnić się czy to prawda, zaczął wypowiadać powyższe zdania w sposób losowy.

Dzieci ani razu nie popełniły błędu !

Koniec cytatu.

Jak myślisz, skąd dzieciaki znają algebrę Kubusia ?

… bo same pod ta algebrę podlegają !

Wypowiadając jedno zaledwie zdanie:

Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może ~> być psem
4L~>P

Mózg automatycznie generuje ci następne trzy wynikające z definicji implikacji odwrotnej. Całość w zapisie symbolicznym wygląda tak.

4L~>P=1
1 1 =1
4L~~>~P=1
1 0 =1
~4L=>~P =1
0 0 =1
~4L=>P =0
0 1 =0
Doskonale widać tabelę zero-jedynkowa implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1.
4L=1, ~4L=0
P=1, ~P=0

Zauważ, że to jedna i ta sama definicja, zatem wypowiadając jedną implikację prawdziwą automatycznie generujesz cztery zdania jak wyżej. Oczywiście zdania matematycznie równoważne wynikają z prawa Kubusia:
4L~>P = ~4L=>~P

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 8:57, 25 Wrz 2009, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:47, 25 Wrz 2009 Temat postu:

Dzieki twojemu pytaniu superstarze wyszedł mi fajny post który zamieściłem na ateiście.pl, przytaczam w całości:

Kolejny cytat ze śfini:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najlepsza-definicja-wolnej-woli,4353-20.html#93588

Superstar napisał:

Dlaczego niby matematyka Kubusia ma być matematyką całego świata

Legenda:
1 - prawda
0 - kłamstwo (fałsz)
=> - spójnik „musi” między p i q
~> lub ~~> - spójnik „może” między p i q
~ - przeczenie NIE

Definicja implikacji dla nie matematyków:
Jeśli p to q
p - poprzednik implikacji (zawsze po „Jeśli…”)
q - następnik implikacji (zawsze po „to…”)
... dalej jest naturalna logika człowieka na poziomie 5-cio letniego dziecka, absolutnie nic wiecej !

Definicje implikacji dla początkujących w algebrze Boole’a matematyków:

Definicja implikacji prostej:
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q
p=>q
p musi być wystarczające dla q
gdzie:
=> - operator implikacji prostej, spójnik "musi" między p i q

Definicja implikacji odwrotnej:
Jeśli zajdzie p to może ~> zajść q
p~>q
p musi być konieczne dla q
gdzie:
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik "może" miedzy p i q

oraz:
~~> - naturalne "może", wystarczy jedna prawda, warunek konieczny tu nie zachodzi

Przykład:
Jesli liczba jest podzielna przez 3 to może byc podzielna przez 8
P3~~>P8 =24
zdanie prawdziwe na mocy naturalnego spójnika "może", nie jest to implikacja odwrotna bo:
P3 nie jest konieczne dla P8 czyli:
P3~>P8 =0 - impliakcja odwrotna fałszywa
oczywiście wynika z tego że:
P8 nie jest wystarczające dla P3 czyli:
P8=>P3 =0 - implikacja prosta fałszywa

... nic więcej nie potrzeba aby zrozumieć to co niżej na poziomie opisu (nie matematyki), dalej wystarczy myśleć logicznie jak 5-cio letnie dziecko. Ten naturalny opis to jest właśnie symboliczna algebra Boole’a (algebra Kubusia) … oczywiście mająca 100% przełożenie na kod maszynowy czyli zera i jedynki, ale to są szczegóły dla fachowców-matematyków. Normalnym ludziom wystarczy algebra Boole’a na poziomie symbolicznym z jedynymi symbolami matematycznymi jak wyżej, to naturalna logika człowieka !

Posłużę się tu cytatem z ateisty.pl bo bardzo dobrze pasuje, jak będziesz miał gdziekolwiek wątpliwości albo czegoś nie rozumiesz to pytaj. Ostatnio na ateiście zrobiła się rzeczowa i spokojna dyskusja. Wszyscy "wrogowie" Kubusia (oczywiście przyjaciele a nie wrogowie bo Nobody i Fizyk w istotny sposób przyczynili się do powstania algebry Kubusia ... a i Idiota dołożył swoje 3 grosze) tj. matematycy pod dowództwem Idioty pochowali się po kątach. Zanosiło się na ciekawą dyskusję z jednym z takich matematyków:
[link widoczny dla zalogowanych]
ale niestety uciekł, a szkoda, bo w następnym kroku Kubuś udowodnił by mu fałszywość prawa kontrapozycji w implikacji. Ja wiem że każdemu dzisiejszemu matematykowi na dźwięk powyższego zdania włosy staną na głowie .... ale to jest dowód na poziomie 16 latka, wystarczy bowiem rozwiązać problem Idioty. Rozwiązanie tego problemu jest automatycznie dowodem fałszywości prawa kontrapozycji w implikacji.

Problem Idioty

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006 napisał:

Idiota napisał:

Rozumiem że jak będziesz odpowiadał to tłuk stanie sie niebezpieczny ?

Nie bój się Idioto, Kubuś pomoże ci zrozumieć implikację (i mówię to serio), to na prawdę problem na poziomie dziecka z przedszkola, prawdziwego eksperta implikacji.

Wracając do twojego pytania ...

Superstar napisał:

Dlaczego niby matematyka Kubusia ma być matematyką całego świata

Intuicyjnie nasz Wszechświat opisują prawa matematyczne (matematyczno-fizyczne), zatem matematyka tu rządzi ... czy człowiek jest tu zatem jakimś wyjątkiem ?

Wśród logików (np. Zbanowany Uczy) spotkałem sie z takim stwierdzeniem:
Logika człowieka nie istnieje
czyżby zatem człowiek nie podlegał pod żadną matematykę ?

Cytat sprzed 3 lat:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/definicja-implikacji-wedlug-rafala3006-p-wieczorka,685-340.html#28071

Zbanowany Uczy napisał:

Nie ma logiki ludzkiej (rzekomą boską pomijam, bo to sztuczny wytwór mózgu rafała, doskonały chłopiec do bicia dla sadystów w postaci tegoż rafała, idealny materiał do krytyki i idiotycznych żartów nieprzystojnych w temacie "metodologia")!!! PYTAM SIĘ KTO z profesorów (nie daj Boże) wtłoczył Ci do głowy tak idiotyczny pogląd??? Jesteś pierwszym, którego znam, a który go głosi!! :shock:

Cytat z ateisty.pl:

wyobraźnia napisał:

jak zwyczajny człowiek jak ja nie możesz wiedzieć pod co podlega wszechświat bo np.
1. całego wszechświata nigdy żeś nie widział ….

… dalsza część tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:48, 25 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:51, 25 Wrz 2009 Temat postu:

Piszesz, czy nie podlega "żadnej" co suponuje jakoby nie był ograniczony prawami, po czym mówisz o implikacji, czyli przypadku szczególnym i różnym od np. tego co rozumiemy jako 'myśleć logicznie'. Moim zdaniem pomieszanie. Nie ma czegoś takiego jak "Logika człowieka". I nie może ją być implikacja jakakolwiek, bo ja nic nie muszę, mogę się zachować dowolnie, mogę nawet zrezygnować z zasady niesprzeczności, czy całej algebry boola. Moje zachowanie nie jest logiką ograniczone. Logiką ja się posługuje jako narzędzie do wyartykułowania zdań dla jakiś celów. Opis groźby, kary i nagrody jest tego przykładem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:10, 25 Wrz 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Nie ma czegoś takiego jak "Logika człowieka". I nie może ją być implikacja jakakolwiek, bo ja nic nie muszę, mogę się zachować dowolnie, mogę nawet zrezygnować z zasady niesprzeczności, czy całej algebry boola. Moje zachowanie nie jest logiką ograniczone. Logiką ja się posługuje jako narzędzie do wyartykułowania zdań dla jakiś celów.
Opis groźby, kary i nagrody jest tego przykładem.

Mylisz się superstarze, jest logika człowieka, to symboliczna algebra Boole’a (algebra Kubusia), to logika na poziomie 5-letniego dziecka.
Spójrz na początek na ten post:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najlepsza-definicja-wolnej-woli,4353-20.html#93588
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Jak myślisz, dlaczego dzieci w przedszkolu doskonale znają algebrę Kubusia, tu implikację odwrotną ?
Bo same pod tą matematykę podlegają.

Ok.
Możemy podyskutować o implikacji z minimalną ilością symbolicznej algebry Boole’a (algebry Kubusia)

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać
gdzie:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q

Oczywiście że nic nie musisz i możesz łamać nawet algebrę Kubusia … i oczywiście w stosunku do wrogów robimy to nawet często, przykładów z historii (i przyrody żywej) jest miliony kiedy to X zwabiony obietnicą przychodzi do Y-eka a ten go po prostu morduje.

Dlaczego to było możliwe ?
Właśnie dzięki logice człowieka, algebrze Kubusia.

X spodziewa się nagrody, dlatego przychodzi, gdyby wiedział że zamiast nagrody zostanie zamordowany nigdy by nie przyszedł.

… ale czy w stosunku do przyjaciół, znajomych lub nawet ludzi ci obojętnych tak postępujesz ?

Na pewno nie, o ile nie jesteś chory psychicznie. Tu obietnic zawsze dotrzymujesz (jeśli jesteś w stanie). W stosunku do przyjaciół i znajomych to oczywiste, w stosunku do obojętnych ci ludzi masz nadzieję, że ktoś obcy również tobie w przyszłości może pomóc. Nie zakładasz z góry że obca ci osoba jest twoim wrogiem, zawsze podświadomie zakładasz że może być twoim przyjacielem.

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Implikacja odwrotna bo dowolna karę zależną od ciebie masz prawo darować.
gdzie:
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q

Tu sprawa jest o wiele prostsza niż w obietnicy.
Jeśli odbiorca spełni warunek kary to możesz walić lub darować karę, masz 100% wolnej woli, ale …
Prawo Kubusia:
W~>K = ~W=>~K
czyli:
Jeśli odbiorca nie spełni warunku kary to nie masz prawa go karać z powodu że nie spełnił warunku kary ! … wszystko inne może się zdarzyć.

W świecie normalnych oznacza to zakaz karania niewinnego.

W świecie psycholi może być tak:

Nie spełniłeś warunku kary, ale zostajesz ukarany bo … cokolwiek, ale nie to:
Nie spełniłeś warunku kary zostajesz ukarany bo nie spełniłeś warunku kary

Tu matematyka ścisła nawet z psychola robi idiotę i żaden psychol tak nie powie, wymyśli sobie cokolwiek ale nie wypowie tego wytłuszczonego wyżej.

Przykład:
A.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Poza groźbami człowiek zawsze tu użyje spójnika „może” zgodnie z operatorem ~>. W groźbach „może” jest najczęściej pomijane bo osłabiałoby groźbę. Nie ma tu sprzeczności wobec precyzyjnej definicji groźby jak wyżej. Operator implikacji odwrotnej ~> wymusza „może” a człowiek może tu wstawiać co chce np.: nic nie wstawiać, an pewno, może itp - to jest właśnie przykład iż człowiek podlega pod matematykę a nie ją tworzy. Człowiek może co najwyżej odkrywać matematykę obowiązującą w naszym Wszechświecie, nic więcej. To że dziś mamy TV satelitarną i Internet możliwe jest wyłącznie dzięki temu, iż taka możliwość istniała od początku naszego Wszechświata.

Prawo Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
B.
Jeśli nie ubrudzisz spodni to na pewno nie dostaniesz lania
~B=>~L

Zdania A i B są matematycznie równoważne, zatem wypowiadając A automatycznie mówisz B. To też matematyka ścisła, uczyli cię w szkółce o tym ? ... mam nadzieję że nasze dzieci będa się o tym uczyć !

Złamanie algebry Kubusia oznacza, że nadawca musi powiedzieć tak:
C.
Przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie z powodu czystych spodni

To jest nieprawdopodobnie silny młot pneumatyczny nawet na psychola któremu przez gardło nie przejdzie to wytłuszczone, jak chce walić to może i ma miliony innych uzasadnień np. „bo nie zdjąłeś butów w przedpokoju” ale nigdy nie wypowie tego wytłuszczonego wyżej.
Zauważ, że matematycznym kłamcą w groźbie nadawca będzie wtedy i tylko wtedy gdy wypowie dokładnie zdanie C … wszystko inne może się zdarzyć, czyli niczego więcej matematyka nie gwarantuje.

Jak widzisz wyżej człowiek podlega pod matematykę ścisłą, algebrę Kubusia. Oczywiście, pod algebrę Kubusia podlegają wszelkie istoty żywe, człowiek nie jest tu żadnym wyjątkiem.

Brak takiej matematyki oznaczałby kompletny chaos wśród stworzeń żywych, w ogóle jakiekolwiek życie nie byłoby wówczas możliwe bo wychowanie potomstwa to system obietnic i gróźb czyli algebra Kubusia gdzie:
obietnica = implikacja prosta => (ja tego chcę)
groźba = implikacja odwrotna ~> (ja tego nie chcę)

Zauważ, że życie nie jest możliwe z jedynie słuszną, komunistyczna implikacją prostą =>, bowiem wówczas będzie tak:
obietnica = implikacja prosta => (ja tego chcę)
groźba = implikacja prosta => (ja tego chcę)
W przełożeniu na świat przyrody będzie to oznaczało iż np. foka nie będzie odróżniać pożywienia (ryby), od jej śmiertelnego wroga (rekina). Do obu tych stworzeń będzie sobie płynęła merdając ogonkiem (ja tego chcę - zgodnie z operatorem implikacji prostej =>)

Zauważ na koniec, że marzenia człowieka to też implikacje zarówno pozytywne (implikacja prosta - ja tego chcę) albo negatywne (implikacja odwrotna - ja tego nie chcę).

Marzenie pozytywne:
Jeśli wygram w totka to kupię sobie samochód
WT=>S

Marzenie negatywne:
Jeśli dziewczyna mnie rzuci to się powieszę
DZ~>P

Oczywiście marzenia oraz obietnice i groźby, towarzyszą człowiekowi i kształtują jego życie od narodzin do śmierci. Człowiek bez marzeń to martwy człowiek.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:25, 25 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:16, 25 Wrz 2009 Temat postu:

Znowu dzięki tobie superstarze wyszedł mi fajny post na ateiście.pl zatem znowu wklejam w całości ..

wyobraźnia napisał:

1. aby móc coś udowodnić potrzebne jest kryterium udowodnione a ów dowód na to kryterium potrzebuje osądzonego kryterium, ze względu na wzajemne odwoływanie się do siebie dowodu do kryterium i kryterium do dowodu, kryterium nie jest możliwe, zatem twój dowód bez kryterium jest nierzetelny, gołosłowny a więc tyle wart co fiubździu, jak zatem ominąłeś tą aporie?

Filozofię wyciąłem (co to jest człowiek) bo matematyka to nie filozofia …

Oczywistym jest, że aby cokolwiek udowadniać matematycznie potrzebny jest przede wszystkim poprawny aparat matematyczny.

Cały świat martwy i żywy opisuje implikacja. Ludzie po prostu nie znają poprawnych definicji implikacji i fundamentalnych praw działających w tym obszarze, praw Kubusia. Owszem, zero-jedynkowo znają definicje implikacji prostej=> i odwrotnej ~> jak i prawa Kubusia, ale nie wiedzą w którym kościele dzwony bija czyli nie znają poprawnych interpretacji tych zer i jedynek.

Z implikacją fundamentalny problem polega na tym:
W operatorach AND i OR plus negacji będących fundamentem wszelkiej techniki tworzonej przez człowieka dysponujemy rzeczywistymi urządzeniami. Jeśli coś nie działa to znaczy że popełniliśmy błąd w rozumowaniu. Jeśli popełnimy błąd przy pisaniu programu komputerowego to natychmiast to wyjdzie przy jego uruchomieniu, nie będzie działał prawidłowo co widać. W technikach programowania komputerów dysponujemy wyrafinowanymi technikami pozwalającymi na szybkie znajdowanie błędów, bo błędy popełnia każdy programista.

Implikacja ma w definicji zakodowana przypadkowość (rzucanie monetą), z tego względu jest kompletnie nieprzydatna w świecie techniki. Człowiek nie może tego uruchomić i stwierdzić: nie działa, zatem musiałem popełnić błąd w rozumowaniu. Jedyne czym człowiek dysponuje w problemie rozszyfrowania implikacji to czysta abstrakcja … i wyciąganie wniosków z funkcjonowania otaczającego go świata.

Niestety, do tej pory człowiek nie zauważył tego ostatniego z następującego powodu. Ktoś, nie wiem kto, wymyślił dawno temu badziewie zwane implikacją materialną, ktoś drugi, też nie wiem kto, doszedł do fałszywego wniosku że implikacja odwrotna jest zbędna.

No i tak się to wszystko toczy od prawie 200 lat, czyli jedni matematycy uczą innych matematyków tego co ich uczono. Pewne jest jedno, takiego układu nie może rozbić osoba z tego układu, czyli jeśli Kubuś byłby matematykiem-logikiem to nie miałby żadnych szans na dokonanie takiego przełomu jaki stał się faktem na śfinii. Kubuś z pewnością nie zdałby dzisiejszej matury z matematyki, ale Kubuś jest specjalistą w teorii układów logicznych (nawet parę podręczników napisał) oraz od 30 lat pisze non-stop programy wyłącznie w języku asemblera, czyli symbolicznej algebrze Boole’a (algebrze Kubusia).

wyobraźnia napisał:

3.zbadanie czy wszyscy ludzie podlegają pod matematykę przerasta ludzkie możliwości …
5.poszukując tego pod co człowiek podlega zakładamy że pod coś podlega, założenie to jest tylko założeniem, ktoś zatem zakładając rzecz przeciwną będzie równie wiarygodny, jak ominąłeś tą aporie?

Nie przerasta ludzkich możliwości. Algebra Kubusia doskonale działa w matematyce, oraz świecie martwym i żywym. To ta sama matematyka, te same definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~>.

Masz rację wyobraźnio, że jeśli chodzi o kluczową w świecie żywym obsługę obietnic i gróźb potrzebny jest jakiś punkt zaczepienia, jakieś poprawne definicje matematyczne tej obietnicy i groźby.

Taki punkt jest wspólny dla całego świata żywego, człowiek nie jest tu żadnym wyjątkiem, są to dwie oczywistości, obserwowane zarówno w świecie człowieka jak i wśród zwierząt:

Obietnica:
Prawo do darowania nagrody mimo że odbiorca nie spełnił warunku nagrody (akt miłości)
Groźba:
Prawo do darowania dowolnej kary zależnej od nadawcy (akt łaski)
Przykład:
JPII i Ali Agca
To są całe wstępne założenia. Dalej jest czysta matematyka, z którą się nie dyskutuje.

Matematycznie wystarczy przyjąć jedno z tych założeń, bo drugie wyniknie z prawa Kubusia.

Tak się składa że tematy ze śfinii i ateisty.pl pokrywają mi się. Przepraszam więc wyobraźnio za kolejny cytat ze śfinii będący odpowiedzią na pytanie czy człowiek podlega pod matematykę czy nie podlega.

Cytat z:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najlepsza-definicja-wolnej-woli,4353-20.html#93641

Superstar napisał:

Mylisz się superstarze, jest logika człowieka, to symboliczna algebra Boole’a (algebra Kubusia), to logika na poziomie 5-letniego dziecka.
Spójrz na początek na ten post:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najlepsza-definicja-wolnej-woli,4353-20.html#93588
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może być psem
4L~>P
Jak myślisz, dlaczego dzieci w przedszkolu doskonale znają algebrę Kubusia, tu implikację odwrotną ?
Bo same pod tą matematykę podlegają.

Ok.
Możemy podyskutować o implikacji z minimalną ilością symbolicznej algebry Boole’a (algebry Kubusia)

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać
gdzie:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q

Oczywiście że nic nie musisz i możesz łamać nawet algebrę Kubusia … i oczywiście w stosunku do wrogów robimy to nawet często, przykładów z historii (i przyrody żywej) jest miliony kiedy to X zwabiony obietnicą przychodzi do Y-eka a ten go po prostu morduje.

Dlaczego to było możliwe ?
Właśnie dzięki logice człowieka, algebrze Kubusia.

X spodziewa się nagrody, dlatego przychodzi, gdyby wiedział że zamiast nagrody zostanie zamordowany nigdy by nie przyszedł.

… ale czy w stosunku do przyjaciół, znajomych lub nawet ludzi ci obojętnych tak postępujesz ?

Na pewno nie, o ile nie jesteś chory psychicznie. Tu obietnic zawsze dotrzymujesz (jeśli jesteś w stanie). W stosunku do przyjaciół i znajomych to oczywiste, w stosunku do obojętnych ci ludzi masz nadzieję, że ktoś obcy również tobie w przyszłości może pomóc. Nie zakładasz z góry że obca ci osoba jest twoim wrogiem, zawsze podświadomie zakładasz że może być twoim przyjacielem.

Definicja groźby:
Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K
Implikacja odwrotna bo dowolna karę zależną od ciebie masz prawo darować.
gdzie:
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q

Tu sprawa jest o wiele prostsza niż w obietnicy.
Jeśli odbiorca spełni warunek kary to możesz walić lub darować karę, masz 100% wolnej woli, ale …
Prawo Kubusia:
W~>K = ~W=>~K
czyli:
Jeśli odbiorca nie spełni warunku kary to nie masz prawa go karać z powodu że nie spełnił warunku kary ! … wszystko inne może się zdarzyć.

W świecie normalnych oznacza to zakaz karania niewinnego.

W świecie psycholi może być tak:

Nie spełniłeś warunku kary, ale zostajesz ukarany bo … cokolwiek, ale nie to:
Nie spełniłeś warunku kary zostajesz ukarany bo nie spełniłeś warunku kary

Tu matematyka ścisła nawet z psychola robi idiotę i żaden psychol tak nie powie, wymyśli sobie cokolwiek ale nie wypowie tego wytłuszczonego wyżej.

Przykład:
A.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L
Poza groźbami człowiek zawsze tu użyje spójnika „może” zgodnie z operatorem ~>. W groźbach „może” jest najczęściej pomijane bo osłabiałoby groźbę. Nie ma tu sprzeczności wobec precyzyjnej definicji groźby jak wyżej. Operator implikacji odwrotnej ~> wymusza „może” a człowiek może tu wstawiać co chce np.: nic nie wstawiać, an pewno, może itp - to jest właśnie przykład iż człowiek podlega pod matematykę a nie ją tworzy. Człowiek może co najwyżej odkrywać matematykę obowiązującą w naszym Wszechświecie, nic więcej. To że dziś mamy TV satelitarną i Internet możliwe jest wyłącznie dzięki temu, iż taka możliwość istniała od początku naszego Wszechświata.

Prawo Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
B.
Jeśli nie ubrudzisz spodni to na pewno nie dostaniesz lania
~B=>~L

Zdania A i B są matematycznie równoważne, zatem wypowiadając A automatycznie mówisz B. To też matematyka ścisła, uczyli cię w szkółce o tym ? ... mam nadzieję że nasze dzieci będa się o tym uczyć !

Złamanie algebry Kubusia oznacza, że nadawca musi powiedzieć tak:
C.
Przyszedłeś w czystych spodniach, dostajesz lanie z powodu czystych spodni

To jest nieprawdopodobnie silny młot pneumatyczny nawet na psychola któremu przez gardło nie przejdzie to wytłuszczone, jak chce walić to może i ma miliony innych uzasadnień np. „bo nie zdjąłeś butów w przedpokoju” ale nigdy nie wypowie tego wytłuszczonego wyżej.
Zauważ, że matematycznym kłamcą w groźbie nadawca będzie wtedy i tylko wtedy gdy wypowie dokładnie zdanie C … wszystko inne może się zdarzyć, czyli niczego więcej matematyka nie gwarantuje.

Jak widzisz wyżej człowiek podlega pod matematykę ścisłą, algebrę Kubusia. Oczywiście, pod algebrę Kubusia podlegają wszelkie istoty żywe, człowiek nie jest tu żadnym wyjątkiem.

Brak takiej matematyki oznaczałby kompletny chaos wśród stworzeń żywych, w ogóle jakiekolwiek życie nie byłoby wówczas możliwe bo wychowanie potomstwa to system obietnic i gróźb czyli algebra Kubusia gdzie:
obietnica = implikacja prosta => (ja tego chcę)
groźba = implikacja odwrotna ~> (ja tego nie chcę)

Zauważ, że życie nie jest możliwe z jedynie słuszną, komunistyczna implikacją prostą =>, bowiem wówczas będzie tak:
obietnica = implikacja prosta => (ja tego chcę)
groźba = implikacja prosta => (ja tego chcę)
W przełożeniu na świat przyrody będzie to oznaczało iż np. foka nie będzie odróżniać pożywienia (ryby), od jej śmiertelnego wroga (rekina). Do obu tych stworzeń będzie sobie płynęła merdając ogonkiem (ja tego chcę - zgodnie z operatorem implikacji prostej =>)

Zauważ na koniec, że marzenia człowieka to też implikacje zarówno pozytywne (implikacja prosta - ja tego chcę) albo negatywne (implikacja odwrotna - ja tego nie chcę).

Marzenie pozytywne:
Jeśli wygram w totka to kupię sobie samochód
WT=>S

Marzenie negatywne:
Jeśli dziewczyna mnie rzuci to się powieszę
DZ~>P

Oczywiście marzenia oraz obietnice i groźby, towarzyszą człowiekowi i kształtują jego życie od narodzin do śmierci. Człowiek bez marzeń to martwy człowiek.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 10:43, 26 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:02, 26 Wrz 2009 Temat postu:

Brzmi jak teoria socjologiczna. Nie bardzo rozumiem co Twoja teoria implikacji, ma wnieść ?

Cytat:

Człowiek może co najwyżej odkrywać matematykę obowiązującą w naszym Wszechświecie, nic więcej.

Dobrze wiesz iż nie musi się do tego co obserwowalne ograniczać. Ot nie jedna teoria wyprzedziła eksperymentalne dane. No i nie jedne dane dały podwalinę do teorii. Oba przypadki ni jak nie mają się do Twojego twierdzenia o matematyczności świata i to jeszcze w formie(sic!) implikacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:40, 26 Wrz 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Brzmi jak teoria socjologiczna. Nie bardzo rozumiem co Twoja teoria implikacji, ma wnieść ?

Fakt, że ty nie widzisz w tym matematyki, jest najlepszym dowodem że to jest poprawna matematyka opisująca naturalną logikę wszelkich istot żywych, nie tylko człowieka.

Największe spustoszenie nowa teoria implikacji spowoduje w matematyce i filozofii, w świecie techniki nic się nie stanie, bo tu definicja implikacji jest najzwyklejszym idiotyzmem i nie jest używana, ze względu na zawartą w definicji przypadkowość (rzucanie monetą).

Ciekawi mnie na przykład kiedy filozof zaakceptuje iż:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z
Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W~>~Z
B.
Kto nie wierzy we nie będzie zbawiony
~W~>~Z
Zdania A i B są matematycznie równoważne, czyli wymawiając A automatycznie mówisz B, bo to jedna i ta sama definicja zero-jedynkowa impliakacji.
Ciekawi mnie kiedy matematycy, logicy i filozofowie to zaakceptują ?
Kiedy wreszcie zaczną uczyć poprawnej matematyki w zakresie implikacji w I klasie LO ?

Jako ciekawostkę mogę podać fakt, że Uczy już to zaakceptował, sprawdziłem to w ostatniej dyskusji podsuwając mu te zdania. Fakt, iż udał że tego nie widzi najlepiej o tym świadczy. Trzy lata temu każdy logik by to publicznie wyśmiał.

Co ma wnieść ?

Pisałem o tym wyżej, ale powtórzę:

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

silicium2002 o Kubusiu napisał:

To nie ma sensu. Czy ktoś czytał co za brednie powypisywał na tym forum do którego podał linki. Równie dobrze możemy założyć że 2 # 2 i zacząć pisać nową matematykę. Jestem przeciwny takiemu zaśmiecaniu forum.

Do odkrycia Kopernika wcześniej czy później musiało dojść … do tego co wydarzyło się na ŚFINII wcale nie musiało dojść.

Matematyk przypadkowo zapewne napisał prawdę…

Tak, całą matematykę w zakresie implikacji trzeba pisać od nowa bo:
1.
Co zostanie matematykom po wyrzuceniu do kosza fałszywych definicji implikacji materialnej, logicznej i ścisłej ? … oczywiście chodzi tu o fałszywe interpretacje kodu zero-jedynkowego implikacji znanego ludziom od około 200 lat.
2.
Co zostanie matematykom po bezdyskusyjnym dowodzie, iż prawa kontrapozycji są fałszywe w implikacji ?
3.
Co zostanie matematykom po bezdyskusyjnym fakcie, iż kwantyfikator duży "dla każdego" wynika z warunku wystarczającego w definicji implikacji prostej (nigdy odwrotnie jak chciałby Macjan), zaś kwantyfikator mały "istnieje" jest do kitu w opisie implikacji odwrotnej ?
4.
Ciekawe czy i kiedy matematycy przyjmą do wiadomości, iż implikacja prosta => nie może istnieć bez implikacji odwrotnej ~> i odwrotnie ? … operator implikacji odwrotnej ~> jest zatem niezbędny w poprawnej logice klasycznej.

Superstar napisał:

Cytat:

Człowiek może co najwyżej odkrywać matematykę obowiązującą w naszym Wszechświecie, nic więcej.

Implikacja jest fundamentem świata żywego, bez niej życie nie mogłoby istnieć. Oczywiście matematyczność świata to również pozostałe operatory o których dalej.

Zgoda że wyprzedziła np. ostatni Nobel w zakresie giga rezystancji, dzięki czemu możliwe jest produkowanie dysków twardych o wielkiej pojemności. To że wyprzedza jest oczywistością, jednak nie byłoby to możliwe gdyby taka możliwość nie istniała od początku naszego Wszechświata, człowiek zatem odkrywa matematykę która istnieje.

Poza tym w operatorach technicznych AND, OR, <=>, XOR plus negacji aparat matematyczny jest poprawny i tu możliwe są odkrycia jak wyżej.

Natomiast w obszarze implikacji chory jest aparat matematyczny co wypunktowałem wyżej. Algebra Kubusia to nie tylko implikacja ale także operatory techniczne AND , OR, <=>, XOR (część I podpisu).

Tak, naszym Wszechświatem rządzi matematyka czyli te operatory logiczne:
AND, OR, <=>, XOR, =>, ~>, NOT
Matematycznie nie ma więcej sensownych operatorów logicznych dwuargumentowych. Wszystkich możliwych jest 16 (część I podpisu).

W świecie żywym kluczowe znaczenie maja operatory implikacji prostej => i odwrotnej ~>, co oczywiście nie oznacza, że człowiek nie używa pozostałych operatorów, oczywiście używa.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 21:46, 26 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35965
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:41, 05 Kwi 2016 Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/prawo-subalternacji,8368-600.html#275868

lucek napisał:

Cytat:

Gdyby mózg człowieka był komputerem to nie mogłoby być podwójnego rozumienia tych samych symboli - na szczęście nie jest.

Problem w tym, że mózg człowieka, nie koniecznie jest twoim mózgiem i nie koniecznie twoje myśli są jego myślami, żeby móc rozumieć musi najpierw przeczytać ... nie da rady odwrotnie ... bo jeśli najpierw by rozumiał, to po co miałby czytać. Ot, taka logika.

Lucek, z podwójnego znaczenia symboli matematycznych ja się wycofałem - przeczytaj uważnie mój ostatni post.
Mózg człowieka to fundamentalnie co innego niż komputer!
Dlaczego?
Mózg człowieka ma matematyczną wolną wolę opisaną operatorami implikacji prostej p=>q (obsługa obietnic) i implikacji odwrotnej p|~>q (obsługa gróźb).

Ta matematyczna wolna wola w dowolnym urządzeniu technicznym to głupota - żadne urządzenie z definicji nie może mieć wolnej woli, czyli nie może świadomie sprzeciwić się człowiekowi.

Wolna wola człowieka to oczywiście świadomy wybór między dwoma opcjami, to nie jest "rzucanie monetą"!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:03, 20 Kwi 2016 Temat postu:

Pomijając to, że nie ma czegoś takiego, jak wolna wola [nie, że wola człowiecza jest bezwolna, tylko chodzi o to, że wolność, czyli swoboda, a wola to zupełnie inne, dość odległe pojęcia, więc termin "wolna wola" jest poniekąd oksymoronem], to wciąż..pierdolicie bzdety!

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin