ŚFiNiA

Katolikus

To będzie trudny temat dla mnie do sformułowania, bo będę chciał zarysować problem, który obecnie mnie trochę przerasta. Jednak temat mnie ciekawi i chciałbym sobie go jakoś ułożyć, bo mam straszny mętlik, żeby nie powiedzieć chaos. Dla tego osoby zainteresowane tematem proszę o poprawki (w miarę strawne dla umysłu mniej oblatanego w dywagacjach naukowo-filozoficznych). Problemy o jakie tu zahaczę widziałem już w wielu wątkach, ale albo owe problemy wyłażą przy okazji albo są na nie moim poziomie albo słabo dogadane.. A poza tym ja chcę mieć swój wątek w tej sprawie.

Co bym chciał w tym temacie poruszyć:
1., Problem naddatku ontologicznego – czy występuje on tylko u teisty czy u ateisty też ?

Spróbuje przedstawić sylwetkę ateisty, którego postawa jest racjonalniejsza w tym sensie, że ateista nie wprowadza takiego bytu, którego teista by nie podzielał. Mam tu na myśli ateistę, który w kluczowych pytaniach naukowo-światopoglądowych typu: czy wszechświat, ewolucja, człowiek, sumienie, codzienne wydarzenia… są rezultatem świadomej duchowej istoty czy pozbawionych świadomości procesów ? Będzie tłumaczył procesami nieświadomymi, które często w tym świecie podziela też teista.

Wuj w jednej z dyskusji stwierdził, że że w ramach nauki nie ma miejsca dla idei Boga (ani potrzeby ani przyzwolenia na tę ideę), ale chyba każdy się zgodzi (a już na pewno ateiści), że w ramach nauki jest miejsce dla pozbawionych świadomości procesów. Typowy ateista chyba właśnie stwierdza, że w przyrodzie, wszechświecie, początkach życia, mamy do czynienia z nieświadomymi procesami, które odpowiadają za to, że rzeczy działają tak jak działają, co potwierdza nauka, która, takie procesy potwierdza więc nie jest to przekonanie subiektywne.

Ateista w kluczowych pytaniach pozostaje przy procesie opisanym przez naukę, a tam, gdzie nauka nie dotarła ze swoimi wyjaśnieniami może pozostać na stwierdzeniu „nie wiemy – może kiedyś się dowiemy, a może wcale”.

Z kolei...

To teista z punktu widzenia ateisty jest tym, który doszukuje się w badanych procesach czegoś jeszcze - a więc stwierdza jakąś pozytywność, natomiast twierdzenie o "nieświadomym, bezrozumnym, przypadkowym procesie" jest stwierdzeniem, że niczego takiego za zasłoną procesów nie widać.

Dlaczego tak myślę ? Przecież my teiści podzielamy z ateistami pogląd o nieświadomych ślepych procesach tego naszego świata. Takie procesy „krążą” wokół nas. W tym sensie my i oni działamy na jednym poziomie.

Jeden jak i drugi (teista i ateista) sadzi, że istnieją cząstki elementarne, że działają procesy, że prędkość światła jest taka a taka. Natomiast teista ma dodatkowe, pozytywne przekonanie, że oprócz tego świata z nieświadomymi i przypadkowymi procesami jest jeszcze dodatkowy wymiar transcendentny, który kryje się głębiej za tymi procesami, a w ostateczności sam Bóg.

Pomijam dla wygody tutaj przypadek ekstremalnych ateistów postulujących np. wielooświaty, które miałby wyjaśniać nasze pochodzenie. Jak już wspomniałem ateista może w tym obszarze stwierdzić – nie wiem i nie postulować nic. I taki ateista (nazwijmy go umiarkowanym) nie wprowadza jakiegoś bytu, którego istnienia teista nie podziela. Teiści, często mówią o kwarkach, energii, superstrunach, prawach fizyki czyli o nieświadomych procesach rządzących jakimiś tam zdarzeniami (nie wiem jak to lepiej ująć słownie). Po prostu teista nie jest przekonany czy model eksplanacyjny odwołujący się do tych empirycznych(większości chyba empirycznych?) bytów - który sam w swojej pracy naukowca stosuje - wyczerpuje całościowo temat. Dlatego powołuje ekstra byty, w tym Boga. Ateista może stwierdzić, że taki byt jak: proces pozbawiony świadomości wyczerpuje całościowo temat, ale nie musi, może pozostać tylko w tych obszarach, gdzie nauka sięgnęła.

Wniosek jest prosty: teista jest tym, który wprowadza naddatek ontologiczny, a ateista może ALE nie musi. Tak więc teista i ateista (o ile nie są solipsystami) podzielają wspólną pozytywną treść że świat jest, oraz, że jest jakiś, więc nie można stwierdzić, że stanowi ona jakiś naddatek ontologiczny u ateisty.

Ateiści posądzają nas o wprowadzanie kogoś, ktoś stworzył wszechświat, że wprowadzamy jakąś tajemniczą Siłę, która interweniuje, obserwuje, wymaga jakiś zachowań, a na końcu oceni.
Teista o co ma posądzić UMIARKOWANEGO ateistę - O istnienie świata i nieświadomych procesów opisywanych przez naukę (którą podzielają z grubsza też teiści) ?

Taki ateista wydaje mi się dysponuje nieco silniejszym orężem od teisty. Pozostając przy nauce (która nie jest doskonała i pozbawiona swoich wewnętrznych problemów) pozostaje przy pewnej procedurze jaka jest podejmowana w tej nauce czyli z grubsza wygląda to tak: że nauce wysuwa się hipotezy te następnie próbuje się udowodnić i obalić. Jeśli są falsyfikowalne a potem udowodnione, to okazuje się, że coś jest prawdziwe w tym znaczeniu, że mówimy o faktach. Tak jak faktem jest na przykład to, że Ziemia krąży wokół Słońca. Udowadnia się to obserwacjami i obliczeniami. W religii teoria przyjmowana jest na wiarę bez przeprowadzania takiego mechanizmu jak w nauce, czyl religia jest mniej wiarygodna. I ateista dopóki nauka mu nie rozwiąże zagadki istnienia wszechświata (życia, sumienia, człowieka) nie powie, co stworzyło świat więc nic też tu dowodzić specjalnie nie musi, trochę trudniej ma teista wierzący, że świat stworzył Bóg. I tutaj teista może oczywiście jakieś interpretacje nauki stosować, a ateista może zatrzymać się samej nauce, która stwierdza „nie wiadomo jak jest” – czyli mamy powstrzymanie się od interpretacji.

Zapraszam ateistów i teistów do dyskusji. Jestem ciekaw czy tutejsi ateiści przyznają rację, że tak właśnie widzą teistów jako tych, którzy wprowadzają jakiś naddatek ontologiczny.

ptr

Mógłbyś ten trudny temat przepracować teraz i ująć go w 5 zdaniach? Tak w punktach?

O.K.

@Katolikus

Takie problemy są po prostu sztuczne. Nauka jest bowiem taka sama dla ateisty i teisty. Czy Bóg istnieje i stworzył swiat, czy też nie, nauka jest taka sama, a poglądy religijne można sobie przyjmować dowolne. Ateiści, wbrew temu co sami twierdzą, nie mają tu żadnej przewagi, nie są w niczym lepsi.
Wszelkie gadania o jakimś tam "naddatku ontologicznym" nie mają dla żadnej dyskusji naukowej żadnego znaczenia.

mat

O.K.

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Ależ Michale

Tyle razy była już o tym mowa, że aż dziw bierze...

Skoro twoja wyobraźnią coś sobie utworzyłeś, to jest to coś, co sobie wyobraziłeś... A O TYM WŁAŚNIE JEST MOWA w "master argument". Że inaczej się nie da. To bardziej niż trywialne.

Cała twoja analiza jest więc po prostu nie na temat. Przepraszam, ale nic na to nie poradzę.

Michał Dyszyński

wujzboj

Jakiegoś słowa trzeba użyć. Lepiej zacząć od prostego "myśleć", niż od analizy na siedem stron.

Czy naprawdę kontekst tego jest niezrozumiały?

Jeśli nawet tak, to przecież chwilę dalej dodałem komentarz. Też zaznaczony na niebiesko. Czy i z nim naprawdę nie wiadomo, o co chodzi?

Michał Dyszyński

wujzboj

Skoro to TY myślisz i TY masz ten "ekran", to NIE jest to oderwane od ciebie. Bo nie znasz żadnego "ekranu", z którym nie byłbyś związany jako obserwujący go podmiot. Obojętnie, czy ekran jest "tam", a ty "tu". Ty ten ekran postrzegasz. Obojętne, jak. Postrzegasz go. Ekranu niepostrzeganego nie znasz i znać nie możesz, bo to byłaby wewnętrzna sprzeczność.

To, że pojęcia są "uprzedmiotawiane", jest zupełnie inną historią. W niczym nie zmienia faktu, że taki "przedmiot" jest z podmiotem związany w nierozerwalny sposób.

Michał Dyszyński

wujzboj

Od czego odrywasz? Od siebie? To kto to oderwane obserwuje? Jak tego obserwatora nazywasz?

Michał Dyszyński

mat

wujzboj

Jeśli "obserwuje" ci tu nie pasuje, to proszę powiedz, kto z tym ma do czynienia, kto cokolwiek z tym robi, kto tego rozumie lub tego nie rozumie, kto tego - tutaj wpisz słowo lub umieść nie-słowo najlepiej odpowiadające relacji pomiędzy tobą a tym "oderwanym od ciebie".

Jest tam jakaś relacja?

Jeśli jest, to brak oderwania.

Nie ma tam żadnej relacji?

Jeśli nie ma, to o czym w ogóle mówimy?

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Przeczytam ten wątek i się odniosę prawdopodobnie innym razem, bo teraz jestem już zmęczony dość, a jeszcze sporo do odpisywania przede mną- jeśli podołam. Ale poczyniłem ten wpis, by uruchomić powiadomienia z tego wątku.

wujzboj

Przeżywanie jest rodzajem obserwacji. Jesteś w każdym przeżywaniu. To, co jest istotne w przeżywaniu i co jest istotne w obserwacji, jest także istotne w "jestem". Dlatego da się w zasadzie zamiast "jestem" nazwać podstawę "przeżywam" albo "obserwuję". Alternatyw jest zresztą wiele. Ja wybieram jednak "jestem", gdyż użycie tego słowa minimalizuje moim zdaniem negatywne konsekwencje tego, że odbiorca skupi uwagę nie na tym, o co mi chodzi.

Podobnie jest z wszystkim innym. Tak, w każdym aspekcie czegokolwiek jest "jestem". I właśnie to jest sedno sprawy.

JAKOŚ trzeba nazwać to, co przenika wszystko. Można wymyślić na to specjalne słowo. Ale to tylko prowadzi do konfuzji, bo specjalne słowo sugeruje zawsze coś specjalnego, wyrafinowanego, rzadko spotykanego. Tu natomiast jest dokładnie odwrotnie: chodzi o to, co jest zawsze i wszędzie.

A ontologia? Aby była racjonalna, ontologia musi opierać się na czymś zrozumiałym, znanym. Dlatego nie może opierać się ona niczym, co miałoby być wobec tego całego "prywatnego kosmosu", o którym mówimy, czymś zewnętrznym i wobec niego pierwotnym. Zostaje w tej sytuacji właśnie ten element czyniący ów "prywatny kosmos" całością. I znów powracamy do kwestii nazwy; ja naprawdę nie widzę praktycznej alternatywy dla "ja" i "jestem", chociaż oba te słowa bywają rozumiane jako pewne elementy do tej całości chwilowo przynależące.

Ostatnia sprawa: "szczebelki drabinki". Nie, to nie szczebelki. Cokolwiek sobie kiedykolwiek przypomnisz, uświadomisz, cokolwiek kiedykolwiek zobaczysz, zrozumiesz, jakkolwiek odbierzesz, jest przez ciebie odbierane. Właśnie przez ciebie. Nie ma znaczenia, czy to było, czy to jest, czy to będzie. Nie ma znaczenia, czy to fantazja czy nie fantazja. Ważne, że aby było odbierane, musi być odbiorca. Dlatego "ja" i dlatego "jestem". Do tego "jestem" także dlatego, że jest to tyle samo, co "istnieję" - czyli osobowa forma "istnieć". W efekcie, mamy drogę na skróty prosto do sedna ontologii. Do treści zawartej w istnieniu. Nie w istnieniu materii będącej strukturą zjawisk (czyli obserwacji) pewnego rodzaju , ale w istnieniu posiadającym sens ontologiczny, czyli taki, którym można przypisać bytowi. Taki, z którego można budować podstawy rzeczywistości.

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Na razie jeszcze nie chciało mi się przeczytać całego tego wątku, a tylko pierwszy wpis oraz niektóre inne albo ich fragmenty przeczytałem. Napiszę jednak już coś- tylko tyle i aż tyle: Nauka nie jest szczególnie uprzywilejowanym opisem Rzeczywistości, a tylko jedną z interpretacji, ze sposobów interpretacji tego, jak człowiek funkcjonuje, "porusza się" w rzeczywistości [tej "małej", własnej].

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Przecież nie twierdzę, że nie ma innych sytuacji niż te, które życie mi pokazało! Stwierdzam jedynie fakt, że zrozumiałe jest dla mnie jedynie to, co jestem w stanie skonstruować za pomocą mojego doświadczenia. Do tego doświadczenia należą tu także elementy "wrodzone", na przykład rozpoznawanie kolorów czy kształtów (cudzysłów oznacza, że to nazwa co prawda zaczerpnięta z terminologii naturalistycznej, ale nie odcinam się przy tym od potrzeby metafizycznych interpretacji). Zrozumiałe są przecież nie tylko takie pojęcia, jak drzewo w moim ogrodzie, ale także takie pojęcia, jak niewidzialny latający słoń wielkości pudełka od zapałek. Jednak ani kwadratowe koło ani ból nieodczuwany przez nikogo zrozumiałe już nie są. Karabunga też zrozumiała nie jest.

Nie oznacza to wszystko, że w przyszłości nie uda mi się do obecnego zbioru "wektorów bazowych", na których rozpinam przestrzeń zrozumiałych znaczeń, dodać nowych elementów i w ten sposób powiększyć jej wymiarowości. Z tego jednak nie wynika wiele w praktyce dla mojego dzisiejszego obrazu świata - poza tym, że może się on rozwijać, to przecież i tak jest wiadome, bo wynika z doświadczenia. Więcej z tego nie wynika, bo z takich elementów mogę korzystać dopiero wtedy, gdy je już do bazy dołączę. Nie wcześniej. W szczególności, nie mogę im przypisywać żadnych nazw, by dodać te nazwy do słownika i używać ich w rozumowaniu. Te nazwy odpowiadają bowiem pustej treści i wobec tego nie da się powiązać ich żadnymi relacjami ani ze sobą ani z innymi elementami słownika. O ile będę usiłował to robić, będę postępował irracjonalnie.

Nie ma to wszystko także żadnego wpływu na sens twierdzenia, że coś istnieje. Twierdzenie, że coś istnieje oznacza, że to coś należy do rzeczywistości, czyli że ma lub może mieć jakiś wpływ na mnie (lub na podobne do mnie istoty - domyślnie odrzucamy solipsyzm).