Myślenie życzeniowe

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Myślenie życzeniowe
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:57, 09 Paź 2016 Temat postu:

@ wujzbój:

Cytat:

Wiedza o nich bierze się z badań, które bynajmniej ani na moim ani na twoim systemie nerwowym nie były i nie są przeprowadzanie. Mogę wyniki tych badać zrozumieć, bo mogę uczyć się chemii, biologii, medycyny.

Zły kontrprzykład, bo uczyć się możemy wyłącznie świadomie. Świadomość, to wiedza właśnie. Co innego samoświadomość, a raczej nazwałbym to prawidłowo bardziej: samo-poczucie, samoodczucie, czyli twoje "jestem".

Cytat:

Ucząc się ich, zdobywam doświadczenie pozwalające mi powiązać potrzebne pojęcia z moimi przeżyciami, z moimi obserwacjami i przemyśleniami.

Czyli z przejawami samoświadomości. Co tylko potwierdza, że nieadekwatny kontrprzykład podałeś.

Cytat:

Natomiast rozumieć możemy tylko to, co się dzieje, czyli co da się postrzegać.

Zależy jak dokładnie rozumiemy pojęcie rozumieć. ;-P

Np. ja właściwie rozumiem moją chwilową "pustkę w głowie" albo "gonitwę [niewyodrębnionych] myśli". Tylko, jak to komuś przekazać? Powiedzmy tak: bu28f3 8hr$os u8&cj- mogę przykładowo w ten sposób spróbować ci przedstawić moją gonitwę myśli, z której sam nie potrafię wydobyć żadnego dostatecznie precyzyjnego znaczenia. Ale co ty z tego zrozumiesz? Natomiast ja to rozumiem- w pewnym stopniu i sensie- bo, powiedzmy, że to przezywam właśnie świadomie. Również mogę rozumieć bździągwę filfującego tutupahunie- bo to moje myśli, moje wyobrażenia, chociaż nie są skorelowane z żadnymi obiektami "zewnętrznymi"; ale są moje, więc nie są mi obce; są w pewien sposób "znane". Masz rację, ale tylko do połowy tego cytowanego zdania: rozumieć możemy tylko to, co się dzieję, co ulega zmianom, natomiast nie tylko to, co da się postrzegać. Chyba, że pisałeś o postrzeganiu "wewnętrznym" również, o postrzeganiu "pozazmysłowym" własnej świadomości, własnego ego- jakie w nim zmiany się dzieją. Wtedy masz rację w zupełności, i ja tak właśnie uważam. A konsekwencją tego jest, że istnieje nie tylko doświadczane zmysłowo, ale też każde wyobrażenie wewnętrzne, zdarzenie myślowe istnieje. I u swych podstaw mają te istnienia, niby tak różne, tę samą naturę- tylko ich rodzaj jest inny, ich klasa.

Cytat:

Nie ma więc i być nie może ani w pojęciu "nieświadomość" ani w pojęciu "atom" niczego, co mogłoby być pierwotne wobec mnie, jako podmiotu

W żadnym pojęciu tego nie ma. Ale to nie wyklucza sytuacji, że jednak istnieją desygnaty pojęć- tylko, że desygnaty te, jako takie nie są dostępne poznaniu ludzkiemu, bo poznając, czyniąc "akt badawczy" wchodzimy w "reakcje", w powiązania, w relacje z badanym, poznawanym, obserwowanym, a dopiero te relacje tworzą, są doznaniami, które interpretujemy, jako wrażenia.

W ten sposób Rzeczywistość przedstawia moja Hipoteza Wszystkiego. Nic nie istnieje niezależnie... Doznania również są wytworem reakcji, relacji, oddziaływań, jak również same są oddziaływaniami, są relatywne i zrelatywizowane.

Cytat:

Dlatego ani atom ani nieświadomość nie nadają się na budulec podstawowy żadnej racjonalnej ontologii.

Ontologii nie- to prawda. Ale ontologia- szczególnie w takim ujęciu- nie odnosi się do natury Rzeczywistości, tylko do ludzkiej natury, do umysłu, psyche człowieka, czyli tylko do elementu, części Rzeczywistości.

Czyli również jest cząstkową prawdą użyteczną, a nie Prawdą Absolutną.

Cytat:

Jeśli będziemy ich używali, to w pewnym momencie uruchomi się nam generator przypadkowych dogmatów, bo nie będziemy w stanie dostatecznie wypełnić takiego pojęcia zrozumiałą treścią.

Tak. Ale można to wypełnić dopełnieniem wiadomo-czego, czyli nie-wiadomo-czym.

A nawet trzeba, jeśli chce się wyobrażać Całość, kompletną Rzeczywistość, a tym bardziej Naturę, nie wspominając już o boskiej, niepoznawalnej Woli.

Cytat:

Niby jak to sobie możesz wyobrazić, skoro kamień nie jest postrzegającym podmiotem, a ty zawsze jesteś?

Możesz to udowodnić, lub choćby podać przesłanki, że desygnat kamienia [jeśli istnieje, ale ja zakładam, że tak] nie jest postrzegającym podmiotem?

Cytat:

Masz gwarancję, że każde z twoich wyobrażeń jest nieadekwatne, bo bycie kamieniem wykracza poza przestrzeń, w której możesz budować wyobrażenia.

Nie. Zbiór wyobrażeń jest ogromny, a zbiór "cegiełek" nieświadomości, a których budowane są wyobrażenia- nieskończony.

Cytat:

już sam zwrot "jestem kamieniem" jest językowo błędny, bo kamień nie ma "jestem".

Jezykowo może i bedny, ale jezyk nie opisuje, nie oddaje Rzeczywistości, tylko Jej wyrywek, czyli relacje, oddziaływania osoby ludzkiej z innymi fenomenami, których uświadomionych jest bardzo mało.

Cytat:

Pewno cytowałem ci już wiersz na ten temat, autorstwa Wisławy Szymborskiej ("Pukam do drzwi kamienia")?

Cytowałeś. Ale to nie musi być Prawda, co tam zostało napisane. Myli się i ona i ty; choćby nawet już z tego powodu, że język się myli, bo jest tylko wyspecjalizowanym narzędziem w jakimś celu, w "swej dziedzinie" i bardzo słabe ma "odniesienia" do Prawdy Absolutnej o Naturze. Oczywiście, ja też posługuje się ludzkim językiem, ale przynajmniej dodaję zawsze nie-wiadomo-co. ;-P

Spróbujcie zrozumieć to: pojęcia są opisami wyłącznie reakcji, relacji, oddziaływań, w jakie wchodzi świadomość ludzka z innymi zjawiskami Rzeczywistości; tymi zjawiskami mogą być, jak najbardziej również inne świadomości indywidualne- samoświadomości. I uważam, że są, że tak jest. Ale również uważam, że samoświadomości nie są jedynym rodzajem fenomenów, zjawisk dziejących się w Rzeczywistości, czy Rzeczywistościach. Natomiast każde zjawisko wchodzi w oddziaływania, w relacje z wszystkimi pozostałymi- tylko w różnym stopniu i na różne sposoby. A dopiero to oddziaływanie, ta relacja, która "za stronę" ma samoświadomość człowieka może być wyobrażona i otrzymać nazwę, określone pojęcie. Nazwa zatem nigdy nie określa desygnatu, co nie oznacza, ze desygnatów nie ma, że nie istnieją. Sądzę, że istnieją, jako zjawiska; natomiast nie są one "tymi, takimi" zjawiskami. Każde zjawisko wchodząc w oddziaływania z innymi jest "postrzegane", odbierane przez każdy z nich rodzaj inaczej. Uważam wobec tego, że kamień istnieje dla człowieka, ale dla żaby, to już nie jest kamień, ani dla bakterii, ani dla gwiazdy, ani dla pyłu kosmicznego. Tak samo człowiek istnieć może dla kamienia, i dla gwiazdy, i dla czarnej dziury, i dla robaka- tylko, że w każdym tym przypadku człowiek w sensie ludzkim nie jest "tym" człowiekiem. Choć wszystko to są zjawiska tylko pewnych rodzajów, a to ze względu na proces "doboru naturalnego" oddziaływań podstawowych, jaki miał miejsce głównie w bardzo początkowych erach, tuż po Wielkim Wybuchu.
W każdym razie nie możemy mieć pewności, czy w innych zjawiskach świata, nie tylko w zjawiskach rodzaju człowiek, nie ma podmiotów. Tego- przynajmniej na razie- nie da się rozstrzygnąć jednoznacznie. Ja przypuszczam, ze mogą być tam podmioty- a na pewno nie jest to wykluczone. Ale jeszcze bardziej sądzę, że nawet, gdy nie byłoby tam niczego w rodzaju podmiotów, to i tak istnienie nie zależy od świadomości, bo świadomość to tylko jeden z wielu rodzajów istnień, czyli zjawisk. I to nie tyle sama świadomość, która jest zupełnie wtórna wobec tak nieświadomości, jak i np. tkanki nerwowej- poniekąd powstaje na ich "styku"- ile raczej psychika, w ujęciu indywidualnym: jaźń, czyli "osoba psychiczna".

Cytat:

Fizyczne treści to w tym kontekście nie tylko sama fizyka, ale wszystkie takie treści, które można przekazać innemu obserwatorowi w taki sposób, żeby dało się wykryć i ewentualnie naprawić błąd w przekazie.

Nie chodziło mi o treści fizyczne, a o "fizyczne" obiekty, czyli zjawiska, czyli desygnaty.
Tak na marginesie, to nie da się zauważyć, wykryć błędów w przekazie, gdy wystąpią różnice w wyobrażeniach o tym samym jakoby, różnice semantyczne na poziomie wyobrażeń, symboli, archetypów.

Cytat:

Bo liczy się dla nas tylko to, z czego zdajemy sobie sprawę; wobec tego zrozumieniem można nazwać tylko to, z czego sprawę potrafimy sobie zdać. Stąd świadomość jako nieodłączna treść wszelkiego poznania.

To tak. Ale przecież jest tyle niepoznanego, z czego nie zdajemy sobie sprawy nawet. W "ujęciu naukowym" to właśnie nazywam nie-wiadomo-czym. Zauważ choćby, że nie wszystkie doznania wywołują wrażenia.

Racja, że wiemy o tym dopiero wtedy, gdy inna świadomość przekaże nam informacje o tym albo, gdy sami to sobie [zazwyczaj po jakimś czasie] uświadomimy dopiero. Ale czy uważasz, że ludzie na Ziemi nie doświadczali siły grawitacji, wtedy, gdy nie mieli pojęcia o grawitacji? Co więcej: nie wywoływało to w nich żadnego świadomego wrażenia, chyba, że dopiero, gdy spadli z wysokości lub się potknęli paskudnie... Dla nich to było wtedy właśnie nie-wiadomo-co: dopełnienie znanego, o którym nie wiadomo było nawet czy zachodzi, czy nie. Ale stopniowo okazywało się jednak, że tak. Dlatego, że istnieje bardziej coś, niż nic; a wg mnie istnieje wszystko. Chociaż wszelkie istnienie musi się brać z wirtualnego "niczego", czyli z Niebytu.

Cytat:

Twierdzenie "niektóre podświadome nigdy nie staje się, nie bywa uświadomione" jest dokładnie takie samo, jak "na planecie w odległej galaktyce jest kamień złożony z atomów". Twierdzenie to znaczy wyłącznie tyle, że gdyby pojawiły się warunki umożliwiające dokonanie obserwacji, to byśmy zaobserwowali zjawisko z nim zgodne.

W dużym stopniu to prawda w odniesieniu do podświadomości. Ale już nie w odniesieniu do nieświadomości.

Cytat:

Reakcję umysłu.

Tutaj znów "potykamy się" o terminologię. Dla mnie umysł, to kompletny software człowieka, w którym jaźń jest systemem operacyjnym. Umysłu tak zdefiniowanego, a raczej jego reakcji, nie wszystkie daje się obserwować- właśnie nie wszystkie są świadome; raczej tylko niewielka część z nich. Tylko ta uświadamiana część, czyli zawartość ego, świadomości, "sztucznego, złudnego" "ja". Zauważ choćby, że myśli znanych, świadomych mamy zazwyczaj tylko kilka na sekundę. A impulsów elektrochemicznych w systemie nerwowym w tym czasie zachodzi o wiele więcej...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 21:00, 09 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:09, 09 Paź 2016 Temat postu:

wujzboj napisał:

Skuteczne w odniesieniu do celu, któremu ma służyć. Myślisz, jakby tu wyskrobać jeszcze stówkę. Udało ci się, nawet więcej niż jedną? Wobec tego twoje myślenie było skuteczne.

Myślenie jednak chyba nie zawsze jest życzeniowe, czyli na życzenie". Ale na pewno nie zawsze jest celowe; choćby przysłowiowe "o niebieskich migdałach"... Ja miewam nawet często takie stany- raczej ani to medytacja, ani kontemplacja tym bardziej- że zamyślam się jakby tak głęboko, że nie mam pojęcia o czym myślę, i tylko ledwie czuję, że w ogóle coś tam myślę; tak jakoś, jakby mózg pracował na "biegu jałowym"... Jednak to mnie osobiście mocno uspakaja i czasem odnajduję po "powrocie stamtąd" wiedzę, do której "normalnie", rozumując logicznie bym nie doszedł. Takie też są częściowo początki mej Teorii Wszystkiego. Oczywiście, potem przemyśliwałem to wielokrotnie w sposób świadomy, logiczny. Ale "zalążki" wyłoniły się z "niebytu myślowego".

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 21:11, 09 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:34, 10 Paź 2016 Temat postu:

Piotr napisał:

Świadomość, to wiedza właśnie. Co innego samoświadomość, a raczej nazwałbym to prawidłowo bardziej: samo-poczucie, samoodczucie, czyli twoje "jestem".

Samoświadomość to dobre słowo, ale ono koncentruje uwagę na postrzeganiu. Na postrzeganiu siebie, i to jest bardzo ważne - ale na postrzeganiu. Słowo "świadomość" łatwiej przybiera szersze znaczenia. Nie tylko "jestem świadomy czegoś, czyli to wiem". Ale przede wszystkim: "w każdej chwili jestem czegoś tam świadomy", czyli "jestem wtedy i tylko wtedy, gdy świadomy" - a to już jest równoważność pomiędzy "jestem" i "świadomy", czyli także pomiędzy "ja" i "świadomość".

wuj napisał:

Nie jesteśmy świadomi także tego, jakie reakcje chemiczne zachodzą w naszym systemie nerwowym. Ani tego, jakie mięśnie jak się poruszają, by na ekranie pojawiła się litera "a" lub by nasz palec popukał nas w głowę albo by nasza podstawa bytowa uniosła się z krzesła.

Piotr napisał:

Skoro potrafiłeś o tym napisać, to opisać, to jesteś tego świadom- przynajmniej czasami, od czasu, do czasu;

wuj napisał:

To raczej działa zupełnie inaczej. Weź przykład reakcji chemicznych. Wiedza o nich bierze się z badań, które bynajmniej ani na moim ani na twoim systemie nerwowym nie były i nie są przeprowadzanie. Mogę wyniki tych badać zrozumieć, bo mogę uczyć się chemii, biologii, medycyny.

Piotr napisał:

Zły kontrprzykład, bo uczyć się możemy wyłącznie świadomie.

Żeby nauczyć się i zrozumieć, jak działa samolot, nie muszę być pilotem. Przydatność nauki polega właśnie na tym, że można ją zastosować nie tylko do tych przypadków, na których się szkoliliśmy, ale do wielu, wielu innych, także zupełnie innych. Działanie samolotu mogę zrozumieć na podstawie połączenia ze sobą zrozumienia tego, jak działają i współdziałają ze sobą najważniejsze jego elementy. W tym celu muszę nauczyć się przynajmniej niektórych działów mechaniki i aerodynamiki. Nie robię tego latając w powietrzu ani nawet siedząc w tunelu aerodynamicznym; robię to wykonując proste doświadczenia pozwalające mi zrozumieć sens takich pojęć, jak siła lub moment obrotowy. Co znaczy powietrze i jego ruch, nauczyłem się już będąc małym dzieckiem. Niezbędnej matematyki też uczę się krok po kroku, począwszy od doświadczeń arytmetycznych na ołówkach i jabłuszkach, a skończywszy na doświadczeniach myślowych z przekształcaniem formuł matematycznych i rozwiązywaniem równań różnego rodzaju. Łączę te zrozumiałe elementy ze sobą i rozumiem, jak działa samolot. Rozumiem - czyli potrafię poprawnie zastosować to, co stwierdziłem. Poprawnie, czyli tak, żeby uzyskany wynik był zgodny z moimi oczekiwaniami (albo z oczekiwaniami egzaminatora, pracodawcy, klienta, otoczenia).

Nie muszę więc być świadom tego, że jakieś reakcje chemiczne w mojej głowie zachodzą; nie jest mi to w żadnym stopniu potrzebne do zrozumienia, w jaki sposób działa mózg. Mój mózg, twój mózg, czyjkolwiek mózg - obojętne. Nauczyłem się neurobiologii i rozumiem ją; zrobiłem to w podobny sposób, w jaki nauczyłem się aerodynamiki i zastosowałem potem tę wiedzę w podobny sposób, w jaki aerodynamikę zastosowałem. Wiem teraz na przykład, dlaczego dana substancja chemiczna działa na mnie w taki a nie w inny sposób. Wiem, że przestanie działać, jeśli w molekułach substancji czynnej zmienię jedną grupę atomów na inną i wiem, że wiele się w działaniu na mój mózg nie zmieni, jeśli coś tam przestawię w innym miejscu tych samych molekuł; wiem to, bo wiem, jakie reakcje chemiczne lub jakie procesy biochemiczne są za to działanie odpowiedzialne i wiem, jakie grupy atomów są za te reakcje i procesy odpowiedzialne, a jakie nie mają większego znaczenia. Rozumiem: potrafię moją wiedzę zastosować w praktyce, stosuję ją skutecznie. O tyle rozumiem, o ile jestem w tym skuteczny.

wuj napisał:

Ucząc się ich, zdobywam doświadczenie pozwalające mi powiązać potrzebne pojęcia z moimi przeżyciami, z moimi obserwacjami i przemyśleniami.

Piotr napisał:

Czyli z przejawami samoświadomości. Co tylko potwierdza, że nieadekwatny kontrprzykład podałeś.

Przykład jest bardzo adekwatny. Tak, to wszystko są przejawy świadomości - ale wszystko, co postrzegam, to przejawy mojej świadomości, bo jestem postrzegającym podmiotem i wobec tego jestem obecny w każdym moim postrzeżeniu, jako ów podmiot właśnie. Postrzegam, działam, przeżywam - to wszystko wymaga, żebym był, to wszystko wymaga "jestem".

Nieporozumienie bierze się chyba tutaj stąd, że może być nie do końca jasne, na czym polega badanie świata materialnego. Spróbuję to krótko wyjaśnić (przy okazji zaznaczę na wszelki wypadek, że użyte przeze mnie sformułowania są niekoniecznie kompatybilne z solipsyzmem, bo ten wymagałby nieco innego podejścia do sprawy; ponieważ jednak i ty i ja go odrzucamy, więc nie silę się na zbytnie uogólniania). Chodzi mi w tym przypadku o intersubiektywne badanie świata materialnego, czyli o takie badanie, w którym uczymy się od siebie wzajemnie i które przeprowadzamy wspólnie. Jest to badanie typu fizykalnego, co oznacza - dziś już te słowa pisałem - że dotyczy ono tylko tych treści, które obserwatorzy mogą sobie przekazywać w sposób pozwalający na wykrycie i ewentualną korektę błędu w przekazie. To bardzo ważne, bo dokładnie dzięki tej własności możemy wiedzę kumulować i niezależnie od siebie weryfikować; to dzięki niej możemy powiedzieć o sobie, że stoimy na ramionach gigantów. Ale ta cecha oznacza jednocześnie, że badanie to musi w jakiś sposób ignorować wszelkie subiektywne aspekty obserwacji. Jak to możliwe, skoro z tych subiektywnych aspektów nie daje się obserwacji obedrzeć? Ano dzieje się to za pomocą podwójnego tłumaczenia: z języka prywatnego jednego obserwatora (w którym to języku słowa zawierają treści subiektywne) na język publiczny (w którym znaczenie mają wyłącznie relacje pomiędzy słowami i który bez obserwatora jest pozbawionym treści zbiorem znaków), a potem z języka publicznego na język prywatny drugiego obserwatora. Tłumaczenie odbywa się na podstawie wspomnianych relacji. Na przykład, słowo "czerwony" występuje w pewnych określonych relacjach ze słowami takimi, jak "róża", "sygnalizacja świetlna", "język", "krew", "wino". Gdy uczymy się języka, uczymy się właśnie procesu tego podwójnego tłumaczenia. W uproszczeniu: pokazuję ci różę i mówię "czerwona róża". Ty doznajesz swoje i budujesz z tego twoje subiektywne treści, wkładane przez ciebie w słowa "róża" i "czerwony", ja doznaję swoje i wkładam moje subiektywne treści u siebie. Relacja pomiędzy słowami "róża" i "czerwony" jest jednak podobna u ciebie i u mnie, przynajmniej w tym sensie, że kiedy innym razem pokażę ci "moją" różę, ty odpowiesz "twoim": to róża, i to czerwona. Jak odpowiesz inaczej, to zostaniesz skorygowany i z czasem, po wielu próbach, i tak dojdziemy do skorelowanych relacji.

Dzięki tak skonstruowanemu językowi publicznemu mogę się uczyć z twoich doświadczeń. Powiesz mi, że widziałeś niebiesko-czerwoną różę i będę wiedział, będę ROZUMIAŁ o co ci chodzi, choć sam takiej róży w życiu nie widziałem i może nie zobaczę. Na tej samej zasadzie wytłumaczysz mi, jak działa mój mózg. Nauczę się, zrozumiem, będę umiał zastosować, sprokuruję odpowiednią trawkę i już hop! przekażesz na moje konto całe swoje zasoby finansowe, ciesząc się przy tym, że tak mnie wsparłeś

Piotr napisał:

nie wyklucza sytuacji, że jednak istnieją desygnaty pojęć- tylko, że desygnaty te, jako takie nie są dostępne poznaniu ludzkiemu

To po prostu nie ma sensu, bo taki "desygnat" sensu nie ma: jego zawartość treściowa jest PUSTA. To nie-wiadomo-co, czysty bełkot, nieprzydatny do niczego, a już najmniej jako podstawa jakiejś ontologii. BO ta przecież budowana jest po to, by jakoś świat ZROZUMIEĆ. By w jakiś zrozumiały, rzeczowy sposób się do niego ODNIEŚĆ.

Piotr napisał:

Ale przecież jest tyle niepoznanego, z czego nie zdajemy sobie sprawy nawet.

Parę chyba dni temu wyjaśniałem starannie, że to nie o niepoznane chodzi! Niepoznane to potencjalnie poznawalne. Nawet, gdy mowa jest o czymś, co wymaga innych zmysłów: na przykład, posiadania czterech a nie trzech rodzajów komórek światłoczułych w oku lub postrzegania linii magnetycznych. To NIE jest nie-wiadomo-co.

Piotr napisał:

ontologia- szczególnie w takim ujęciu- nie odnosi się do natury Rzeczywistości, tylko do ludzkiej natury

Mój kolega mawiał na studiach: wyżej dupy nie podskoczysz.

Nie ma sensu mówienie o czymś, co jest sensu pozbawione. Nie ma sensu robienie z tego ontologii. Nie ma sensu, bo to nie jest nawet "coś"; użycie jakiegokolwiek słowa na określenie "tego" jest nadużyciem.

Jedyne, co można zrobić, to powiedzieć: każda ontologia jest błędna, czyli nieprzydatna do jakiegokolwiek celu. Ale to oznacza jednocześnie, że można tylko usiąść i płakać, a w zasadzie nawet i tego nie można, bo każda decyzja opiera się w końcu na jakiejś ontologii.

Można zbudować sensowną ontologię, nie sprawia ona żadnego problemu, nie prowadzi do żadnych zgrzytów na styku z obserwacjami, usuwa wszelkie sztuczne problemy generowane przez ontologie pseudo-sensowne - po kiego grzyba robić więc sobie z mózgu wodę?

Piotr napisał:

Możesz to udowodnić, lub choćby podać przesłanki, że desygnat kamienia [jeśli istnieje, ale ja zakładam, że tak] nie jest postrzegającym podmiotem?

Przesłanki są proste: kamień nie posiada układu nerwowego (posiadanie układu nerwowego jest powszechnie traktowane jako przejaw posiadania świadomości, czyli bycia postrzegającym podmiotem). A dowód? Nie, dowodu nie można podać, bo cudzej świadomości się nie postrzega. Po prostu nie widać żadnego powodu, dla którego taką hipotezę należałoby przyjąć, natomiast widać powody, dla których lepiej jej nie przyjmować. Na przykład, jeśli kamień jest postrzegającym podmiotem, to kamień na kamieniu też jest postrzegającym podmiotem, ale innym. Każda kombinacja obiektów materialnych jest postrzegającym podmiotem; to niezwykle nieekonomiczne. Co więcej, podział na obiekty materialne jest w gruncie rzeczy umowny. W sumie nie wiadomo więc, o co w tym miałoby chodzić i po co ta zabawa.

Piotr napisał:

Myślenie jednak chyba nie zawsze jest życzeniowe, czyli na życzenie. Ale na pewno nie zawsze jest celowe; choćby przysłowiowe "o niebieskich migdałach"

Życzeniowe to nie "na życzenie", lecz - celowe. Jeśli zaś o celowość chodzi, to nie jest tu mowa o dowolnych myślach, lecz o rozumowaniu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:51, 10 Paź 2016 Temat postu:

@ zboj-ten-wuj: Jutro odpowiem, odpiszę- tzn. dzisiaj. Bo teraz to już chyba..mam gorączkę małą. Teraz tylko przeczytam, coś "natworzył" i będę o tym rozmyślać "gorączkowo" może. Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 0:52, 10 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:39, 10 Paź 2016 Temat postu:

@ musk naczelny [nie angielskie musk], czyli Jarek, który się dziwnie przezwał: ;-P

Cytat:

Ech! No, niezupełnie. Nie chce mi się tego tłumaczyć po raz kolejny... Ale może podołam jeszcze. Świadomym nie można być nie wiadomo czego, tylko zawsze czegoś konkretnego- a to już jest wiedza. Podobna, choć złudna jest samoświadomość, czyli wiedza, wiara, odczucie, że jestem, a dokładniej, że to do jakiegoś "ja", do ego docierają doznania i mam, ma to ego wobec tego różne wrażenia, przeżycia, myśli konkretne. Natomiast sam podmiot, "odarty" z "mam" zaznacza się najbardziej, gdy świadomość jest przytłumiona, rozproszona; ale wtedy, to już nie tyle "ja jestem", ile "jest kosmos, Bóg, Natura- a ja wraz z nim/nią, w tym "zanurzony"".

Cytat:

Nie muszę więc być świadom tego, że jakieś reakcje chemiczne w mojej głowie zachodzą

Skoro wiesz, że zachodzą, zdajesz sobie z tego sprawę, a nawet o tym piszesz, to jesteś świadomy tego, jest ci to wiadome, czyli świadome w tobie.

Cytat:

Postrzegam, działam, przeżywam - to wszystko wymaga, żebym był, to wszystko wymaga "jestem".

Tak, wymaga, ale tylko dla procesów myślowych, dla schematu rozumowania. Pisałem już w innym wątku, że ego, to tylko zbiór doświadczeń, "worek do zarządzania myślami, do gromadzenia wyobrażeń", który sam jest wyobrażeniem, i to "najdalszym", najbardziej złudnym właściwie.

Cytat:

Nie ma sensu, co nie znaczy, że nie istnieje, albo coś w znaczeniu zbliżonym do istnienia się dzieje [z nim]. Sam pisałeś, że nie musimy rozumieć, aby nierozumiane się działo; skoro nie rozumiemy, to tym bardziej sensu temu "nie-wiadomo-czemu" nie nadajemy. Grawitacja działała na ludzi, zanim ją odkryli, poznali i nazwali. Wtedy było to dla nich nie-wiadomo-co zarówno, jak nie-wiadomo-nico. Nie istniało w świadomości, w wiedzy, w poznaniu ludzkim, a jednak raczej zasadnie przypuszczamy, po odkryciu tego, że wtedy też istniało, chociaż nie istniało dla świadomości.

Cytat:

Okulary poprawiam, ale i tak nie wierzę! ;-P

W jaki sposób ty rozumujesz to?! Potencjalnie poznawalne, ale na bieżącą chwilę nieznane, nie poznane, a nawet nie wiadomo, czy poznawalne! Może tam coś, ale może tam już nic [więcej]! To jest nie-wiadomo-co, równoważne nie-wiadomo-niczemu! No, kurwa! Przykładowe ptaszory nawigowały przy wykorzystywaniu pól magnetycznych dużo wcześniej, nim ludzie odkryli magnetyzm i się czegokolwiek o nim dowiedzieli. I wtedy, zanim go odkryli mogli przypuszczać tylko, że ptaszory coś-tam, ale nie-wiadomo-co, albo że ptaszory jednak nic-tam-więcej, czyli nie-wiadomo-nico. Obserwowali, że latają w jakichś czasem podobnych, wyróżnionych kierunkach, ale nie mieli pojęcia z czym to ma wspólnego, ani czy w ogóle z czymś ma to wspólnego coś! Widzieli, ze cos się dzieje, ale ni wiedzieli z czym to powiązać, ani nawet czy w ogóle z czymś to wiązać, co się jeszcze jakoś dzieje [tu, że "dzieją się" pola magnetyczne].
Jeśli widzisz to inaczej, to ja już nie wiem... Chyba ci "prosty rozum" odebrało. ;-P

Cytat:

Można zbudować sensowną ontologię, nie sprawia ona żadnego problemu, nie prowadzi do żadnych zgrzytów na styku z obserwacjami, usuwa wszelkie sztuczne problemy generowane przez ontologie pseudo-sensowne - po kiego grzyba robić więc sobie z mózgu wodę?

M. in. dlatego, żeby nie robić zgrzytów z obserwacjami. A twój światopogląd je robi, i to co najmniej kilka, o których pisałem również wczoraj w innym wątku. Np. taki, że świadomość wykształca się stopniowo, a poziom samoświadomości osiągają prawdopodobnie tylko ludzie [wśród gatunków ziemskich], ale dopiero w wieku kilku lat, w procesie indywiduacji!

Cytat:

Przesłanki są proste: kamień nie posiada układu nerwowego (posiadanie układu nerwowego jest powszechnie traktowane jako przejaw posiadania świadomości, czyli bycia postrzegającym podmiotem).

Wynika z tego, że uważasz, iż świadomość jest wytwarzana przez tkankę nerwową- a przecież tak nie jest, bo uważasz świadomość za "twór mentalny" raczej. Więc jak to jest w końcu?

Cytat:

Na przykład, jeśli kamień jest postrzegającym podmiotem, to kamień na kamieniu też jest postrzegającym podmiotem, ale innym. Każda kombinacja obiektów materialnych jest postrzegającym podmiotem; to niezwykle nieekonomiczne. Co więcej, podział na obiekty materialne jest w gruncie rzeczy umowny. W sumie nie wiadomo więc, o co w tym miałoby chodzić i po co ta zabawa.

Po to ta "zabawa", żeby całościowo i spójnie wytłumaczyć funkcjonowanie Rzeczywistości. Widocznie jeszcze niewiele pojąłeś z mojej Teorii Wszystkiego. Każde zjawisko jest niczym i wszystkim jednocześnie, dopóki jest noumenem; wtedy nieprawidłowo jest je jeszcze nazywać zjawiskiem, bo to po prostu noumen właśnie, a nie fenomen już. A, gdy staje się fenomenem, wtedy jest tym, na co wskazuje relacja, współoddziaływanie z innymi zjawiskami. Samo w sobie jest poniekąd też niczym i wszystkim jednocześnie- ale nie istnieją same, oddzielne, odosobnione zjawiska. Dlatego w relacjach zawsze są czymś, jawą się, jako coś konkretnego jedno wobec drugiego i wobec wszystkich pozostałych.

Cytat:

Życzeniowe to nie "na życzenie", lecz - celowe.

Aha. No, dobra.

Cytat:

Jeśli zaś o celowość chodzi, to nie jest tu mowa o dowolnych myślach, lecz o rozumowaniu.

A, wtenczas tak; w takim ujęciu, dopowiedzeniu, to się z tym zgadzam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:39, 16 Paź 2016 Temat postu:

Piotr napisał:

Świadomym nie można być nie wiadomo czego, tylko zawsze czegoś konkretnego- a to już jest wiedza.

To jest wiedza jedynie o tym, jak wygląda doznanie, którego jest się świadomym. W właśnie sensie doznania nie są ani prawdziwe, ani fałszywe, ale po prostu są. Są jednak nie czyś wiszącym w próżni, ale czymś POSTRZEGANYM. Nie ma postrzegania bez postrzegającego; coś takiego nie byłoby postrzegane już na mocy swojej konstrukcji, czyli nie może być przedmiotem poznania ani doznania, czyli nie można mu przypisać żadnej treści, czyli nie może być używane jako pojęcie ani w zdaniu, ani w myśli, ani w intuicji - w niczym, bo to czysty bełkot. Wobec tego każdy akt bycia świadomym czegoś jest dowodem obecności postrzegającego podmiotu, tego podmiotu, który jest świadomy tego czegoś. Tego czegoś - czyli swojego doznania. Wracając do początku: wiedza w tym zawarta sprowadza się do stwierdzenia: "jestem i postrzegam taką a taką treść". Nie jest to w żadnym przypadku ani wiedza naukowa, ani wiedza o świecie zewnętrznym; jest to tylko i wyłącznie pewna tautologia, stwierdzenie prawdziwe na mocy swojej własnej konstrukcji. Wynika z tej wiedzy jedynie, że "ja jestem". Z tego też powodu słowo "świadomość" rozumiane jako rzeczownik odnoszący się do substancji, a nie jako nazwa stanu czegoś

Piotr napisał:

Podobna, choć złudna jest samoświadomość, czyli wiedza, wiara, odczucie, że jestem, a dokładniej, że to do jakiegoś "ja", do ego docierają doznania i mam, ma to ego wobec tego różne wrażenia, przeżycia, myśli konkretne.

Temu, że do podmiotu docierają doznania, nie da się zaprzeczyć bez popadania w sprzeczność. Bo doznanie to relacja pomiędzy podmiotem doznania i przedmiotem doznania; mówiąc, że jest doznanie, mówisz więc jednocześnie, że jest zarówno podmiot doznania jak i przedmiot doznania. W następnym kroku można wykonać trzy różne czynności, z których tylko jedna nie prowadzi ani do sprzeczności, ani do nadmiarowości:

1. Można założyć, że podmiot jest stanem przedmiotu, czyli że przedmiot jest podstawowy, a podmiot jest z nim związany (materializm). Doznanie jest w takim przypadku stanem, w którym przedmiot wchodzi w relację z przedmiotem; na skutek tej relacji pojawia się "złudzenie materii" w postaci doznającego podmiotu. Problem pojawia się, gdy zauważymy, że w takim modelu podmiot znika tylko w dwóch przypadkach. Po pierwsze, gdy mamy wyłącznie przedmioty nieoddziałujące ze sobą. Coś takiego jest nie tylko niezrozumiałe z punktu widzenia fizyki (przedmioty są w ogóle zdefiniowane poprzez to, w jaki sposób biorą udział w oddziaływaniach), ale także i z punktu widzenia kogokolwiek (każdy przedmiot jest zdefiniowany przez to, w jaki sposób bierze udział w doznaniach). Wobec tego musielibyśmy mieć przedmioty zawsze oddziałujące ze sobą (to ma sens), a na dodatek - każde z tych oddziaływań musiałoby generować "złudzenie materii" na tyle analogiczne do "złudzenia materii" odczuwanego przez siebie jako "ja", że sensownym jest przypisywanie temu oddziaływaniu miano "doznanie" (w przeciwnym wypadku cała konstrukcja pada w identyczny sposób, jak padła konstrukcja z "po pierwsze"). Oznacza to, że albo każda kombinacja oddziałujących przedmiotów generuje jakiegoś tam Piotrka, wuja, lub innego kogoś, albo że wszystkie oddziaływania razem tworzą wspólnie "złudzenie materii" będące jakimś "super-ja", zaś podział na Piotrków, wujów i innych jest tylko skutkiem ograniczeń w przepływie informacji wewnątrz tego "super-ja". Opcja pierwsza (każda kombinacja to osobne "ja") jest skrajnie nieekonomiczna. Opcja druga (jedno "super-ja") jest w rzeczywistości solipsyzmem. Na dodatek, w obu tych przypadkach trudno mówić o złudzeniu; "ja" jest w takiej sytuacji po prostu własnością materii. Wtedy nie ma czegoś takiego, jak materia pozbawiona "ja", ani czegoś takiego, jak "ja" pozbawione materii. Oraz trudno mówić, że coś jest tu pierwotne wobec czegoś. Pozostaje tylko pytanie: co właściwie robi "ja" w tym całym systemie, bo przecież działałby on dokładnie tak samo, gdyby żadnego "ja" tam nie było. "Ja" jest tutaj wobec tego nadmiarowe, a nadmiarowość ta jest albo gigantyczna (gdy każda kombinacja do osobne "ja"), albo po prostu nadmiarowa ("super-ja")

2. Można założyć że przedmiot i podmiot to różne niezależne od siebie obiekty (dualizm). W tym przypadku doznanie pojawia się, gdy przedmiot i podmiot wchodzą w oddziaływanie ze sobą. Oddziaływanie to nazywamy doznaniem; doznanie wpływ zarówno na stan podmiotu (postrzeganie), jak i na stan przedmiotu (zmiana parametrów fizycznych przedmiotu). Problem jest taki sam, jak z materializmem zakładającym rozdzielenie pomiędzy przedmiotami i oddziaływaniem; nie znamy i znać nie możemy przedmiotu, który nie byłby w żadnej relacji doznawania.

3. Można założyć, że przedmiot jest stanem podmiotu, czyli że podmiot jest podstawowy, a przedmiot jest z nim związany (spirytualizm). W tym przypadku można jedynie próbować postawić zarzut, że nie znamy podmiotu, który by nie oddziaływał z niczym; zarzut ten jest jednak łatwo oddalony, bo podmiot samo-postrzega się i stan ten nie wymaga odniesienia do postrzegania cząstkowego. Podmiot biorący udział w postrzeganiu bezpośrednim (samo-postrzeganiu) jest zaś ten sam i taki sam, jak podmiot biorący udział w postrzeganiu cząstkowym. A doznanie pojawia się właśnie jako obecność podmiotu.

Piotr napisał:

Natomiast sam podmiot, "odarty" z "mam" zaznacza się najbardziej, gdy świadomość jest przytłumiona, rozproszona; ale wtedy, to już nie tyle "ja jestem", ile "jest kosmos, Bóg, Natura- a ja wraz z nim/nią, w tym "zanurzony"".

Podmiot oddarty z "mam" (odnoszącego się do cząstkowego postrzegania) jest dokładnie tym, co nazywam "ja"

. Próbuję ci to od dawien dawna przekazać. Taki stan jest stanem, w którym samo-postrzeganie wychodzi na pierwszy plan. Cała reszta tworzy jedynie tło pozwalające na utrzymanie jako takiego poczucia upływu czasu. Spróbuj się temu podmiotowi przyjrzeć. Zauważ, że niczym się on nie różni od tego podmiotu, który doznaje pozytywne (miłe) i negatywne (niemiłe). A także zielone, niebieskie, ciche, melodyjne, kwadratowe i wszelkie inne.

wuj napisał:

Nie muszę więc być świadom tego, że jakieś reakcje chemiczne w mojej głowie zachodzą

Piotr napisał:

Skoro wiesz, że zachodzą, zdajesz sobie z tego sprawę, a nawet o tym piszesz, to jesteś świadomy tego, jest ci to wiadome, czyli świadome w tobie.

ALeż nie. Ten twój wniosek jest skutkiem użycia słowa "wiedza" w dwóch różnych znaczeniach tak, jakby miało ono zawsze to samo znaczenie. Wiedza, że reakcje chemiczne zachodzą w mojej głowie, jest czymś jakościowo różnym od wiedzy, że doznaję. O tej pierwszej pisałem obszernie poprzednio. O tej drugiej pisałem na początku tego postu. Jak widać, nazywanie jednego i drugiego tym samym słowem, bez dookreślających przymiotników, nie jest dobrym pomysłem, bo prowadzi do ekwiwokacji. Czyli błędu polegającego na użyciu słowa w jednym znaczeniu w przesłankach, a w innym - we wnioskach.

wuj napisał:

Postrzegam, działam, przeżywam - to wszystko wymaga, żebym był, to wszystko wymaga "jestem".

Piotr napisał:

Tak, wymaga, ale tylko dla procesów myślowych, dla schematu rozumowania

Bynajmniej. Rozumowanie wcale nie jest konieczne dla "jestem". Przeżywam to nie jest rozumowanie. Postrzegam także nie. Podobnie przeżywam to także nie jest rozumowanie. Wszystkie wymagają jednak "jestem". A go? Ego to pojęcie teoretyczne. Ego wymaga "ja", ale nie jest mu równoważne. Ego to "ja" fałszywe, sprowadzone do pewnych aspektów posiadania i na posiadaniu się koncentrujące. Nie ja "ja", nie na "jestem", ale na "mam". Kiedy zmienia się to, co mam, zmienia się i ego. "Ja" pozostaje jednak to samo. "Jestem" pozostaje identyczne. Podmiot nie ulega zmianie, ale jego opis podany jako ego zmienia się nieustannie. Kiedy "ja" identyfikuje się z "ego", to ma ze sobą poważny problem. Takie "ja" może siebie nie akceptować, może mieć tendencje samobójcze z tym związane, może mieć kompleksy z tym związane, może mieć problematyczne dążenia z tym związane. "Ja" powinno sobie zdawać sprawę z tego, że ego nie jest nim. "Ja" powinno postrzegać jedno i drugie. I widzieć różnicę, bo różnica jest jakościowa, a nie - ilościowa.

wuj napisał:

Piotr napisał:

Nie ma sensu, co nie znaczy, że nie istnieje, albo coś w znaczeniu zbliżonym do istnienia się dzieje [z nim].

Znaczy. Inne zdanie nie ma sensu

Desygnat nie ma tak samo sensu, jak jego istnienie; podobnie jak desygnat, tak słowo "istnienie" musi mieć zawartość treściową. Tak samo "dzieje się" i "podobnie". Z innym "ja" problemu tego nie ma, bo zawsze można posłużyć się pomysłem pod tytułem: ta sama substancja. Zawsze można wyjść od idei mówiącej, że każde "ja" jest zbudowane z tego samego, czyli chociaż jest odrębne, to może ono wypowiadać się z sensem o innych "ja". Tylko o podobieństwie w tym znaczeniu można mówić, gdy mowa o znaczeniach zbliżonych do istnienia. Ale to tutaj by nie pomogło, bo nie wyprowadzałoby nas poza świat zbudowany ze świadomości właśnie. Nie z wiedzy, ale z substancji "świadomość", czyli z substancji "jestem", czyli z substancji "ja".

Piotr napisał:

Grawitacja działała na ludzi, zanim ją odkryli, poznali i nazwali. Wtedy było to dla nich nie-wiadomo-co zarówno, jak nie-wiadomo-nico.

Nie, to nie było żadne nie-wiadomo-co. Nie-wiadomo-co jest, kurczę blade i ponure, NIEPOZNAWALNE. Grawitacja nigdy nie była czymś niepoznawalnym, bo jest to pojęcie złożone z DOZNAŃ. Nic, co da się złożyć z doznań, nie jest nie-wiadomo-czym lub niepoznawalnym. Może być fantastyczne, może być niepomyślane, może być niepoznane - ale nie niepoznawalne. Zwróć uwagę na jedną małą literkę "l", którą różnią się słowa "poznane" i "poznawalne".

Piotr napisał:

Potencjalnie poznawalne, ale na bieżącą chwilę nieznane, nie poznane, a nawet nie wiadomo, czy poznawalne!

Poznawalne. Zwrot "nie wiadomo, czy poznawalne" raczej nie ma sensu. Potencjalnie poznawalne znaczy: jeśli coś takiego występuje, to da się to poznać, choć nie wiadomo, czy i kiedy ludzie to poznają. Niepoznawalne znaczy: niezależnie od warunków, nie zachodzi, nie zachodziła i nie zajdzie możliwość poznania, gdyż jest ona wykluczona, jako że prowadziłaby do pojawienia się fundamentalnej sprzeczności. Jest to klasyczne sprowadzenie do niedorzeczności. Jedyny dopuszczalny dowód nieistnienia.

wuj napisał:

Piotr napisał:

Nie, nie robi zgrzytów - chyba, że się przekręca albo jego, albo wiedzę przyrodniczą, albo jedno i drugie

. Tutaj popełniasz błąd ekwiwokacji, z którego powinieneś sobie zdać sprawę, gdybyś się bardziej skupił przy pisaniu tego postu: mieszasz świadomość ze świadomością behawioralną, a o rozróżnieniu tym pisałem już w rozmowach z tobą wielokrotnie i raczej nie było to problemem. Nic dziwnego, że gdy piszesz o tutaj czym innym, niż ja, to wychodzi ci problem. Bo faktycznie jeśli zastąpisz w spirytualizmie empirycznym świadomość czymś innym, na przykład spirytusem, to wyjdzie ci bzdura.

wuj napisał:

Przesłanki są proste: kamień nie posiada układu nerwowego (posiadanie układu nerwowego jest powszechnie traktowane jako przejaw posiadania świadomości, czyli bycia postrzegającym podmiotem).

Piotr napisał:

Wynika z tego, że uważasz, iż świadomość jest wytwarzana przez tkankę nerwową- a przecież tak nie jest, bo uważasz świadomość za "twór mentalny" raczej. Więc jak to jest w końcu?

No trochę mi ręce opadają. W jaki sposób uzyskałeś to wynikanie? Ja nie znam żadnego rozumowania, które by do takiego wniosku było w stanie doprowadzić. Jeszcze nie tak dawno pytałeś o rzeczy z tym związane i po uzyskaniu odpowiedzi zareagowałeś "no tak, to proste, mogłem się tego spodziewać". Tkanka nerwowa to nie coś, w czym wytwarza się świadomość; tkanka nerwowa to materia, czyli struktura strumienia wymiany informacji pomiędzy świadomościami. Nasze (moje, twoje, ludzkie, wszystkich jednostek biorących udział w tym, co w dyskusji z Banjankri nazwaliśmy ekosystemem) doznania są skorelowane ze sobą w pewnym stopniu i możliwość zbudowania pojęcia typu "tkanka nerwowa" (albo "atom", "kamień", czy "ta klawiatura, na której teraz piszę") bierze się właśnie z tych korelacji, z korelacji mających bardzo konkretny kształt, opisywany prawami fizyki, ogólniej - prawami natury. Niektóre z tych korelacji, postrzeganych jako przedmioty materialne, są po prostu konsekwencją istnienia takiego protokołu, takich praw fizyki, i nie stoi za nimi działanie żadnej konkretnej świadomości. One są zjawiskiem czysto kolektywnym. Natomiast za niektórymi przedmiotami (pamiętaj proszę: przedmiot wyraz korelacji doznań podmiotów, a nie coś niezależnego od podmiotów) stoi działanie konkretnych świadomości; przynajmniej tak zakłada polipsysta, bo solipsyście to niepotrzebne, dla solipsysty każdy przedmiot to wyraz korelacji doznań w przestrzeni doznań jednej jedynej istniejącej świadomości, czyli świadomości rzeczonego solipsysty. Za przedmiotem "ciało Piotra" stoi więc działanie świadomości "ja, Piotr"; znaczy to, że źródłem pewnych bodźców, które odbieram zmysłowo jako pochodzące od ciała Piotra, jest Piotr-świadomość. Kolektywne czynniki mogą mieć w postrzeganym przeze mnie działaniu ciała Piotra nawet i dominujący wkład, ale dokąd ciało Piotra jest żywe i nie znajduje się w nieodwracalnym stanie "roślinka" na skutek nieodwracalnej dezintegracji pewnych funkcji tkanki mózgowej właśnie (czyli części ciała Piotra), dotąd Piotr-świadomość może mieć pewną kontrolę nad zachowaniem się tego ciała (czyli nad tym, co postrzegam jako pochodzące od ciała Piotra). Z tych zachowań wnioskuję, po dodaniu pewnych niesprawdzalnych założeń, że Piort to "ja".

Z podobnych zachowań wnioskuję, że ciało Piotra jest behawioralnie świadome. Tym razem nie trzeba jednak takich niesprawdzalnych założeń. Zamiast tego są po prostu definicje, czyli umowa językowa. Definicje sformułowane z grubsza tak, by behawioralna świadomość dała się przypisać wszystkim ciałom, którym gotowi bylibyśmy przypisać bycie "ja". Czyli co do których gotowi bylibyśmy uznać, że są to ciała tej klasy, co ciało Piotra: zachowanie każdego z nich jest w zauważalnym stopniu kontrolowane przez jakieś konkretne "ja". Jeszcze raz w innych słowach to samo: doznania postrzegane jako zachowanie każdego z tych ciał jest w zauważalnym stopniu kontrolowane przez jakieś konkretne "ja" i mówimy wtedy, że ciało to posiada tę świadomość, posiada to "ja".

wuj napisał:

Piotr napisał:

Po to ta "zabawa", żeby całościowo i spójnie wytłumaczyć funkcjonowanie Rzeczywistości.

Jest takie fajne urządzenie, zwane brzytwą Ockhama i mówiące: nie mnóż bytów ponad potrzebę. Jeżeli to samo da się opisać za pomocą mniejszej ilości bytów, to ten drugi opis jest lepszy. Oczywiście, nie popadamy tu w skrajność solipsyzmu, ale tylko dlatego, że nie chcemy być sami. Czy jednak czujesz jakieś specjalne przywiązanie do tego, żeby elektron kochał elektron, żeby reakcja chemiczna 4*H2 + 2*O2 -> 2*H2O była śmiercią przynajmniej sześciu osób i narodzinami przynajmniej dwóch, i żeby przesunięcie kubka z herbatą było odpowiednikiem morderstwa?

Piotr napisał:

Każde zjawisko jest niczym i wszystkim jednocześnie, dopóki jest noumenem; wtedy nieprawidłowo jest je jeszcze nazywać zjawiskiem, bo to po prostu noumen właśnie, a nie fenomen już.

O ile noumen to nie-wiadomo-co, o tyle teoria jest bezsensowna. A o ile to wiadomo-co, o tyle jest ona gigantycznie nadmiarowa. Chyba, że kochasz elektrony tak, jak siebie samego i jak bliźniego swego. Ale wtedy trudno ci z tą miłością byłoby nawet oddychać...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:21, 18 Paź 2016 Temat postu:

@ wujzboj: To się Jarku rozpisałeś! ;-P

Spróbuję to "udźwignąć" pomału...

Cytat:

"jestem i postrzegam taką a taką treść". Nie jest to w żadnym przypadku ani wiedza naukowa, ani wiedza o świecie zewnętrznym; jest to tylko i wyłącznie pewna tautologia, stwierdzenie prawdziwe na mocy swojej własnej konstrukcji. Wynika z tej wiedzy jedynie, że "ja jestem".

Mam z tym problem... Powierzchownie rzecz traktując mógłbym się zgodzić nawet z całością tego fragmentu..ale nie jednak. Po pierwsze: Noworodek też prawdopodobnie już sporo postrzega, doznaje, choćby dlatego, że reaguje [w sposób ograniczony, ale jednak]. Ale nie potrafi tego wyrazić ani przekazać. Nie w sposób, który można by nazwać treścią- a na pewno nie treścią z sensem zrozumiałym intersubiektywnie w języku publicznym, jak to nazywałeś. Więc nie nazywaj tego raczej treścią, bo to mylące; nie nazywaj też sensem, w kontekście prakseologicznym. Czy można nazwać sensownym to, co myśli niemowlak, gdy chcąc sięgnąć zabawkę oddala się od niej? Chyba, że chodziło ci o wewnętrzną, osobistą treść, której jednak nie można sensownie wyrażać; ale to nie treść, tylko raczej wrażenia niezbyt powiązane, niezbyt sensowne, bo w skąpym kontekście pojęciowym. Zgodzę się, że już świadomość takiego noworodka jest "czymś wypełniona", choćby trochę. Ale poszczególnymi, pojedynczymi wyobrażeniami, które nie stanowią jeszcze treści, a tym bardziej nie układają się w sens.
Po drugie: Zauważyłeś, kiedy dzieci zaczynają komunikować- a więc prawdopodobnie i samo-postrzegać- "ja"? Sporo później, niż np. "mam", "tata", "to" i t. p. A już dużo później, niż "o", "gu", "bu", czy np. "dada".

Ogólnie zgadzam się z tym co napisałeś w akapicie, z którego fragment zacytowałem powyżej. Jednak to nie jest dowodem, że podmiot, "ja" jest czymś więcej, niż jednym z wyobrażeń; a nawet nie jest dowodem, że doznawanie nie może zachodzić bez doznającego podmiotu. W konstrukcji logicznej, w poprawnej semiotyce nie da się zaprzeczyć, że jest tak, jak napisałeś. Ale logika i język nie służą do kompleksowego i adekwatnego opisu rzeczywistości, tylko do wybiórczego rozumienia relacji, ich interpretacji i opisu. A powyżej wykazałem ci, że dzieci doznają wrażeń, nim komunikują o "ja". Co też nie jest jednoznacznym dowodem za tym, że nie istnieje już wtedy w nich podmiot doznający. Jednak byłoby to pewnym dorabianiem faktów i stanowiło nadmiarowość w pewnym stopniu.

Jednak też nie zrozum mnie źle: Uważam, że z samej choćby konstrukcji organizmu ludzkiego [choć prawdopodobne, że nie tylko z tego] wynika dzianie się w nim procesów psychicznych. Czyli to, co ja nazywam psychiką, jaźnią, kompletnym umysłem jednostkowym, istnieje i jest od początku formy biologicznej z nią związane. Jednak musi upłynąć niemało czasu rozwoju osobniczego, żeby wykształciły się w ogóle wyobrażenia, dopiero potem ich nazewnictwo, czyli pojęcia, a wśród nich dopiero- jeszcze później- takie pojęcie, jak "ja", czyli jakoby objaw samoświadomości. Nie od początku jesteśmy samoświadomi; a pojęcie "ja" jest potrzebne jedynie, jako "naczynie" wrażeń oraz w celach komunikacji interpersonalnej.

Co do następnych akapitów twego postu, to nie będę się rozpisywać, tylko jeszcze raz [heh!] powtórzę: Wszystko jest relacją, oddziaływaniem, ale nie muszą to być oddziaływania wyłącznie ze świadomościami, aby {spacja} {spacja} {spacja}. (Tak to zapisałem, bo edytor tutaj usuwa zbędne znaki spacji.) Nie potrzeba oddziaływania świadomego, by się działo- wystarczy jakiekolwiek oddziaływanie.
gj*su7 84tks 7fh4 hx8&j8,xbu3 t0b- widzisz w tym treść? Ja też nie; albo tylko nonsensowną. Ale zaistniało, prawda? Chociaż swoją drogą wiem, że to jest niezbyt odpowiedni tutaj kontrprzykład na twoje tezy.

Cytat:

Podmiot oddarty z "mam" (odnoszącego się do cząstkowego postrzegania) jest dokładnie tym, co nazywam "ja"

Zrozumiałem to Jarku już dawno. Ale nie zgadzam się, bo u mnie jest to inaczej. Gdy jestem w takim stanie, to znika też "ja", rozmywa się, rozpływa. No, może jakieś minimum tego pozostaje, ale wtedy nie ma doznań, nie ma właściwie "ja"- ja nie doznaję; jest tylko nieświadomość, niebyt- nie wiem co jest i czy coś w ogóle jest: może nic, może wszystko. Bo właśnie znika nawet urojony podmiot, któremu się przydarza, który mógłby doznawać, wiedzieć. Widocznie piszemy o trochę odmiennych stanach; albo ty masz to tak, a ja tak.

Cytat:

Ten twój wniosek jest skutkiem użycia słowa "wiedza" w dwóch różnych znaczeniach tak, jakby miało ono zawsze to samo znaczenie. Wiedza, że reakcje chemiczne zachodzą w mojej głowie, jest czymś jakościowo różnym od wiedzy, że doznaję. O tej pierwszej pisałem obszernie poprzednio. O tej drugiej pisałem na początku tego postu. Jak widać, nazywanie jednego i drugiego tym samym słowem, bez dookreślających przymiotników, nie jest dobrym pomysłem, bo prowadzi do ekwiwokacji. Czyli błędu polegającego na użyciu słowa w jednym znaczeniu w przesłankach, a w innym - we wnioskach.

To nie mieszaj i nazwij to inaczej. ;-P

Dla mnie świadomość jest równoznaczna wiedzy; samoświadomość też. Jak to inaczej opiszesz? Wiesz, że doznajesz nie wiedząc??

Cytat:

Rozumowanie wcale nie jest konieczne dla "jestem". Przeżywam to nie jest rozumowanie. Postrzegam także nie. Podobnie przeżywam to także nie jest rozumowanie. Wszystkie wymagają jednak "jestem".

Kuźwa, znów nieporozumienie w znaczeniach! :->

Zamiast schematów rozumowania powinienem raczej napisać "schematów funkcjonowania psychiki". Chociaż w sumie też nie, bo chodziło mi o wyłącznie procesy świadome właśnie, a nie całej psychiki. Jeśli postrzegam czy przezywam, to jednak już jestem tego świadomy- a "jestem" potrzebne jest tu taj tylko po to, by to do czegoś odnieść, zasegregować, poszerzyć zbiór.

Co do tego, w jaki sposób opisujesz ego, to się zgadzam. Tylko, że to jest właśnie owo "ja", samoświadomość; a to, co ty określasz, jako "ja", to jest cała psyche, kompletny umysł, czyli indywidualnie funkcjonująca jaźń. Taka psychika, jaźń może funkcjonować bez odnoszenia się do "ja", jako pojęcia, bo to mechanizm, jedno ze zjawisk, a nie wyobrażenie [w tym przypadku siebie]. To jest owym "ja"- jaźnią indywidualną- ale to nie potrzebuje się określać; czyni to dopiero rozum, który nadaje pojęcia i znaczenia, również workowi na te pojęcia, czyli ego, czyli temu, co prawidłowo może się tylko nazywać, określać, jako "ja". Ego musi "mieć"- np. wrażenia właśnie- bo dzięki posiadaniu wrażeń w ogóle istnieje, w ogóle tylko po to jest wyobrażane. Natomiast jaźń, psyche całościowa nie musi być wyobrażona, by funkcjonować.

Cytat:

Inne zdanie nie ma sensu

Desygnat nie ma tak samo sensu, jak jego istnienie; podobnie jak desygnat, tak słowo "istnienie" musi mieć zawartość treściową. Tak samo "dzieje się" i "podobnie".

Dobra! Wiem już to od dawna- dawno załapałem twoje stanowisko w tej sprawie! Jednak, czy możesz zaprzeczyć, ze np. ds47ufh? Nie?! Więc może jednak ds47ufh? A nie, że a-ds47ufh (a- w znaczeniu anty-)! Czaisz??

Cytat:

O, rzesz, proszę Waszej Twardogłowizny! :->

Nie wiem, jak ci już to inaczej wytłumaczyć!.. To było nie-wiadomo-co, bo nie było wiadomo co to, ani czy w ogóle zachodzi. A pomimo, że można powiedzieć, iż było doznawane, czy raczej doświadczane, to nie było w ówczesnych ludziach wrażenia tego. (Tu zwróć uwagę na dokładne znaczenia i różnice pomiędzy doświadczaniem, doznawaniem, a odczuwaniem wrażeń.) Np. skutki upadku z wysokości były dla nich "po prostu", a nie jakąś "magiczną grawitacją". A może były dla nich efektem niemodlenia się do Bubu.
Może prościej i stanowczo, jako podsumowanie tego problemu: Dopóki coś nie jest odkryte, nie wiadomo nawet czy jest odkrywalne. Dopóki coś nie zostanie poznane, dopóty NIE WIADOMO, czy jest poznawalne w ogóle!
Ale nie wszystko, co się może dziać musi być poznawalne przez ludzkość, a tym bardziej poznane. To ostatnie zdanie w nawiązaniu do poprzednich akapitów. Nie musi być nawet wyobrażone by vdsmo4uy. Ale wtedy równie prawdopodobne jest a-vdsmo4uy. Jedno i drugie z prawdopodobieństwem sięgającym zera i nieskończoności. Wracając do kwestii z ostatnio zacytowanego fragmentu, powtórzę, że dopóki niepoznane, to nie wiadomo czy poznawalne, bo może nieistniejące, niezachodzące. Ale, jeśli zachodzące, to dokładnie nie-wiadomo-co; a jeśli niezachodzące, to również nie-wiadomo-co, choć równie dobrze można to określić inaczej, np. nie-wiadomo-nico albo vdsmo4uy, albo bzdrynga. Fakty są takie, że dopóki niepoznane, to nie wiadomo, czy poznawalne. Nie wiadomo również, czy nie vdsmo4uy, czy właśnie vdsmo4uy. To vdsmo4uy można określić, jako zachodzące bez zdawania sobie sprawy o tym, czyli bez "podmiotu w tym".

Cytat:

Niepoznawalne znaczy: niezależnie od warunków, nie zachodzi, nie zachodziła i nie zajdzie możliwość poznania, gdyż jest ona wykluczona, jako że prowadziłaby do pojawienia się fundamentalnej sprzeczności. Jest to klasyczne sprowadzenie do niedorzeczności.

Jesteś w stanie niezbicie stwierdzić, że nie zachodzą oddziaływania, relacje, czyli zjawiska, których nie doznamy nigdy świadomie w ludzkiej postaci?? Jak możesz zakładać, że coś da się poznać, jeśli ludzie tego możliwe, że nie poznają. To całkowicie założenie a prori! Chyba, że sugerujesz inny sposób poznawania, niż w ludzkiej postaci? To wg mnie możliwe. Tylko wtedy tym bardziej, skąd możesz wiedzieć, czy inne formy świadomości są w stanie tak oddziaływać z otoczeniem, by poznać wszystko? Jeszcze raz: Dopóki nie zostanie poznane, to nie wiadomo, czy w ogóle poznawalne. Rozumiem, że nie mieści się to w twoim światopoglądzie, w którym to świadomości same kreują, generują doznawane. Wtedy wszystko musiałoby być poznawalne. Ale podawałem już kilka cech, przykładów, w których wykazywałem, jak taki światopogląd mija się z obserwacją i z sensownością generowania rzeczywistości wbrew własnej woli generujących [i nie tylko to].
Natomiast możliwość poznania może być wykluczona z tego powodu, że oddziaływania mogą być podzielone na "klasy", pomiędzy którymi nie generują się zjawiska.

Cytat:

mieszasz świadomość ze świadomością behawioralną, a o rozróżnieniu tym pisałem już w rozmowach z tobą wielokrotnie i raczej nie było to problemem.

Nie jest to problem, gdy tak sobie prywatnie uważasz. Jednak, gdy usiłujesz to "wciskać" do podobno wielce poprawnego światopoglądu, który przedstawiasz tak innym, to ja jednak robię nad tym refleksje i wskazuję na słabość przesłanek u samych podstaw takiego światopoglądu. Jak sam pisałeś, jedynie behawioralną można obserwować i badać. Wiec skąd możesz wiedzieć, że np. osesek ma to "ja", czyli samoświadomość? Pisałeś, że tylko dlatego, iż ty ją odczuwasz i przenosisz to na obiekty podobne twemu ciału i zachowaniu, jego reakcjom. Nie jest to raczej mocna przesłanka do stanowienia światopoglądu. Fakt, że osoby starsze, niż kilkuletnie dzieci często używają w porozumiewaniu się zwrotu "ja", więc nie bierze się to znikąd; ale małe dzieci nie wyrażają swego "ja", więc nie bardzo wiadomo, czy je już wykształciły- podobnie jak np. inne gatunki ssaków, czy nie tylko ssaków.

Przecież uprzednio napisałeś, że dlatego "odmawiasz" kamieniowi posiadania świadomości, ponieważ nie posiada układu nerwowego. Wiążesz tym jednoznacznie tkankę nerwową ze świadomością! Coś nie tak? To jak istnienie świadomości może być uwarunkowane istnieniem jej, czy raczej ich- tych wszelkich świadomości- wytworu, którym jest system nerwowy?? W moim światopoglądzie jest to uwarunkowane, ale on i tu znacznie różni się od twego. W twoim wygląda na sprzeczność wewnętrzną.

Co do dalszej treści: Na jakiej podstawie przypuszczasz, że to świadomość steruje ciałem? Tu znów chyba rozbijamy się o znaczenie świadomości. Bo wg mnie, to umysł, jaźń staruje ciałem, jak również ciało steruje umysłem, psychiką- nie tak rzadko z pominięciem świadomości, czyli ego.

Cytat:

Jeszcze raz w innych słowach to samo: doznania postrzegane jako zachowanie każdego z tych ciał jest w zauważalnym stopniu kontrolowane przez jakieś konkretne "ja" i mówimy wtedy, że ciało to posiada tę świadomość, posiada to "ja".

Tak naprawdę nie wiesz, co kontroluje moje ciało, ani każdej innej osoby, niż ty. Jedynie rzutujesz swoje rozumowanie, mechanizmy swego ego na inne, podobne twojemu ciała. A nawet nie możesz być pewien, co ani jak kontroluje kompleksowo twoje ciało, bo wiele z tego to procesy nieświadome, przedświadome... Poza tym, impulsy nerwowe przebiegają zazwyczaj tak szybko, że może to coś innego porusza np. twoja ręką, a twoje ego, czyli świadoma część psyche otrzymuje prawie jednocześnie informację, "przekaz", iż to właśnie owo ego, czyli ty nią poruszyłeś.

Cytat:

Tylko, że ten drugi ma trochę wad, a nawet parę błędów. A przede wszystkim, przesłanki leżące u jego podstaw są słabe.

Cytat:

Czy jednak czujesz jakieś specjalne przywiązanie do tego, żeby elektron kochał elektron, żeby reakcja chemiczna 4*H2 + 2*O2 -> 2*H2O była śmiercią przynajmniej sześciu osób i narodzinami przynajmniej dwóch, i żeby przesunięcie kubka z herbatą było odpowiednikiem morderstwa?

Nieadekwatne pytanie.

Cytat:

O ile noumen to nie-wiadomo-co, o tyle teoria jest bezsensowna.

Aha. Cokolwiek może wziąć się tylko z niczego- ale ty inaczej to rozumiesz. A teoria [każda!] jest tylko przybliżonym opisem, a nie w pełni niewytłumaczalną Prawdą Absolutną. Prawda Absolutna sensowna nie jest w ludzkim pojęciu; więc i teoria Jej bliższa będzie sprawiała wrażenie mniej sensownej.

Cytat:

A o ile to wiadomo-co, o tyle jest ona gigantycznie nadmiarowa.

Dlaczego nadmiarowa? Jeśli zachodzi coś, to dlaczego jeszcze nie coś innego? I tak ad infinitum (jak pisze Lewandowski;-P).

Cytat:

Chyba, że kochasz elektrony tak, jak siebie samego i jak bliźniego swego. Ale wtedy trudno ci z tą miłością byłoby nawet oddychać...

Nie kocham raczej ludzi, ani siebie, bo nie bardzo mam za co. Natomiast elektrony mogę- choćby za to, że dzięki nim mogę się na internecie sprzeczać z jajogłowym Jarosławem. ;-P

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3
Strona 3 z 3

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin