 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 21:47, 05 Paź 2019 Temat postu: My, mózg i myślowy eksperyment |
|
|
Co sprawia, że nasz mózg to właśnie my?
Wyobraźmy sobie sytuacja, że nasz mózg zostaje sklonowany i umieszoczny w jakimś urządzeniu, które podtrzymuje go przy życiu.
Czy w takiej sytuacji ten sklonowany mózg będzie nami?
To znaczy, czy będziemy doświadczać jak byśmy byli w dwóch miejscach naraz?
Bo dlaczego nie?
Przecież z perspektywy naszego mózgu nie ma znaczenia czy jest w naszym ciele czy w maszynie, która podtrzymuje go przy życiu.
Dlaczego więc raz to jesteśmy my, a raz nie?
A może jest właśnie tak, że sklonowany mózg to my?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:54, 05 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Lepiej, co sprawia że nie jestem Tobą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:01, 05 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Mamy różne mozgi.
Można się zastanawiać, czy jeśli na skutek bardzo precyzyjnie dobranego ciosu w głowę ktoś przestawi neurony tak, że moje ułożą się w Twój wzór to będę ja z urojeniem bycia Tobą, czy Ty w moim ciele.
No, ale moje pytanie to co sprawia, że nasz mózg to my, a już sklonowany to nie? Jak to jest, że moje ja jest związane akurat z tym ciałem?
Jeśli jest mózgiem to po sklonowaniu moje ja powinno być rozdzielone, bo niby na jakiej podstawie mózg w Ciele jest bardziej mną niż mózg w maszynie?
Co więc sprawia, że ja jestem akurat w tym ciele?
Jeśli jest to jakiś układ neuronów w mózgu, to po jego sklonowaniu, po identycznym odtworzeniu tego schematu powinno mnie być dwóch.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 22:04, 05 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:06, 05 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Sprawia to umowna definicja słowa "ja", które jest tylko użytkowym symbolem, jak cały język. Niczym więcej
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6091
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:13, 05 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Mamy różne mozgi. |
Mówisz że jest wiele mózgów, a jednak strumień doświadczeń jest skorelowany z tym, a nie innym. Ale jesteś tego pewien? Czego jesteś pewien poza tą chwilą, możesz ją uchwycić, wyznaczyć czas jej trwania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:08, 06 Paź 2019 Temat postu: Re: My, mózg i myślowy eksperyment |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Co sprawia, że nasz mózg to właśnie my?
Wyobraźmy sobie sytuacja, że nasz mózg zostaje sklonowany i umieszoczny w jakimś urządzeniu, które podtrzymuje go przy życiu.
Czy w takiej sytuacji ten sklonowany mózg będzie nami?
To znaczy, czy będziemy doświadczać jak byśmy byli w dwóch miejscach naraz?
Bo dlaczego nie?
Przecież z perspektywy naszego mózgu nie ma znaczenia czy jest w naszym ciele czy w maszynie, która podtrzymuje go przy życiu.
Dlaczego więc raz to jesteśmy my, a raz nie?
A może jest właśnie tak, że sklonowany mózg to my? |
Jeśli mózg jest świadomościa (psychiką), a my jesteśmy samoświadomą istotą (cielesno-psychiczą), to mózg umieszczony w maszynie nie jest nami, bo wówczas mózg jest świadomy maszyny.
Nie rozumiem, skąd się bierze to umieszczanie tożsamości człowieka w mózgu, tak jakby ten mózg nie był integralną częścią ciała, tylko jakimś niezależnym elementem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:11, 06 Paź 2019 Temat postu: Re: My, mózg i myślowy eksperyment |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | nasz mózg to właśnie my |
Skąd wiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:10, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Nie rozumiem, skąd się bierze to umieszczanie tożsamości człowieka w mózgu, tak jakby ten mózg nie był integralną częścią ciała, tylko jakimś niezależnym elementem. |
Jest to bardzo proste, bez mózgu nie ma człowieka, jest tylko zbiór organów. Neurobiologii się nie przeskoczy . Można "filozofować" ,że jest inaczej , ale to tylko szopka i parodia .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:31, 06 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Nie rozumiem, skąd się bierze to umieszczanie tożsamości człowieka w mózgu, tak jakby ten mózg nie był integralną częścią ciała, tylko jakimś niezależnym elementem. |
Jest to bardzo proste, bez mózgu nie ma człowieka, jest tylko zbiór organów. Neurobiologii się nie przeskoczy . Można "filozofować" ,że jest inaczej , ale to tylko szopka i parodia . |
No tak, wszystko da się przeszczepić, mózgu na razie się nie da przeszczepić. Ale może kiedyś?
I cały ten wątek o rzekomym utożsamianiu mózgu z naszym jestestwem, trochę mi trąci lobotomią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 6:48, 07 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Nie rozumiem, skąd się bierze to umieszczanie tożsamości człowieka w mózgu, tak jakby ten mózg nie był integralną częścią ciała, tylko jakimś niezależnym elementem. |
Jest to bardzo proste, bez mózgu nie ma człowieka, jest tylko zbiór organów. Neurobiologii się nie przeskoczy . Można "filozofować" ,że jest inaczej , ale to tylko szopka i parodia . |
Gdyby to była prawda, że to mózg tworzy organizm, nie istniałyby organizmy pozbawione mózgu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:29, 07 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan
napisał: | | Gdyby to była prawda, że to mózg tworzy organizm, nie istniałyby organizmy pozbawione mózgu |
Nigdzie nie napisałem ,że to mózg tworzy organizm.
Organizm to system złożony i tak są gatunki ,które nie posiadają nawet układu nerwowego a co dopiero o mózgu mówić.Tylko co z tego ? Często są to te same organizmy , które można przeciąć na pół i otrzymamy dwa nowe osobne byty (choć genetycznie jednakowe ) .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 14:20, 07 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Napisałeś, że bez mózgu nie ma człowieka tylko "zbiór organów", który jak rozumiem jest dla Ciebie tożsamy z organizmem. Czym jest więc dla Ciebie człowiek? Jak byś zdefniował człowieka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:33, 07 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Napisałeś, że bez mózgu nie ma człowieka tylko "zbiór organów", który jak rozumiem jest dla Ciebie tożsamy z organizmem. Czym jest więc dla Ciebie człowiek? Jak byś zdefniował człowieka? |
Chciałoby się sparafrazować Chmielowskiego i napisać "człowiek jaki jest, każdy widzi". Uznam jednak, że nie byłaby to satysfakcjonująca odpowiedź .
Dla uproszczenia napiszę, że dla mnie człowiek to każdy przedstawiciel naszego gatunku z którym jest możliwa (nawet skrajnie potencjalnie i po spełnienie konkretnych warunków ) obustronna świadoma interakcja .
Oczywiście jest też definicja potoczna,gdzie przez człowiek rozumiem ,żywą i komunikatywną osobę - taki ogólnik ,bez odnoszenia się kobieta ,mężczyzna czy dziecko .
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 15:37, 07 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:33, 07 Paź 2019 Temat postu: Re: My, mózg i myślowy eksperyment |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Co sprawia, że nasz mózg to właśnie my?
Wyobraźmy sobie sytuacja, że nasz mózg zostaje sklonowany i umieszoczny w jakimś urządzeniu, które podtrzymuje go przy życiu.
Czy w takiej sytuacji ten sklonowany mózg będzie nami?
To znaczy, czy będziemy doświadczać jak byśmy byli w dwóch miejscach naraz?
Bo dlaczego nie? |
Będzie druga jaźń, odrębna od pierwszej, z tymi samymi wspomnieniami.
Ciekawie się robi, gdy tego sklonowania użyjesz do teleportacji.
Wchodzisz do skanera, który zapamiętuje twoją budowę, zostajesz unicestwiony, informacja jest przesyłana w inne miejsce i tam jesteś odtwarzany.
Czujesz, że w mgnieniu oka znalazłeś się gdzie indziej. To ty czy nie ty?
Załóżmy, że ty.
A co, gdy popsuje się dezintegrator w miejscu startu i będzie was dwóch?
| Cytat: | | Dlaczego więc raz to jesteśmy my, a raz nie? |
Pytanie, czy jest w ogóle sens mówienia o tożsamości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:55, 09 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: |
Dla uproszczenia napiszę, że dla mnie człowiek to każdy przedstawiciel naszego gatunku z którym jest możliwa (nawet skrajnie potencjalnie i po spełnienie konkretnych warunków ) obustronna świadoma interakcja .
|
Dlaczego musi to być przedstawiciel naszego gatunku?
Pytanie moze Ci się wydać absurdalne, ale skoro definiujesz człowieka jako osobę, to nie powinno się takie wydawać.
Zakładajac, że na świecie istnieją lub będą istnieć samoświadome, zdolne do świadomej komunikacji organizmy innych gatunków, to nazwalbyś je ludźmi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:02, 10 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Dlaczego musi to być przedstawiciel naszego gatunku?
Pytanie moze Ci się wydać absurdalne, ale skoro definiujesz człowieka jako osobę, to nie powinno się takie wydawać.
Zakładajac, że na świecie istnieją lub będą istnieć samoświadome, zdolne do świadomej komunikacji organizmy innych gatunków, to nazwalbyś je ludźmi? |
Jako długoletni miłośnik sf np. Star Trek i lit. fantasy byłbym w stanie uznać , że inne samoświadome istoty mogłyby mieć równy statut w prawach i obowiązkach co ludzie jednak z czystej pragmatyki określenie człowiek byłoby przypisane tylko do naszego gatunku . Tylko, że to już bardziej problem semantyczny .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:18, 12 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
niezbędny dla aktywności neuronalnej, wyewoluował już u jednokomórkowych eukariotów. Wykorzystują one raczej potencjał wynikający z nierównowagi stężeń kationów wapnia, niż sodu, ale ten mechanizm został prawdopodobnie zaadaptowany do przekazywania sygnałów elektrycznych przez neurony zwierząt wielokomórkowych. W pewnych koloniach eukariontów, jak Obelia, sygnały elektryczne ulegają propagacji nie tylko przez sieci nerwowe, ale także przez komórki nabłonkowe wspólnego układu pokarmowego koloni
[link widoczny dla zalogowanych]
Może zadać inaczej pytanie: czy ISTNIEJE świadomość poza mózgiem, poza układem nerwowym nawet tym bardzo prymitywnym...
Zaczęliśmy o tym trochę w temacie ISTNIEJE. Konkluzja była mniej więcej taka, że nasze świadomości są częścią jakiejś wiekszej świadomości. Chyba świadomości Boga.
Ta dyskusja w pew momencie się urwała. Czy teraz ja kontynuujemy? :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:28, 12 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| decir napisał: | towarzyski.pelikan
napisał: | | Gdyby to była prawda, że to mózg tworzy organizm, nie istniałyby organizmy pozbawione mózgu |
Nigdzie nie napisałem ,że to mózg tworzy organizm.
Organizm to system złożony i tak są gatunki ,które nie posiadają nawet układu nerwowego a co dopiero o mózgu mówić.Tylko co z tego ? Często są to te same organizmy , które można przeciąć na pół i otrzymamy dwa nowe osobne byty (choć genetycznie jednakowe ) . |
Pierścienice, jak ich poprzedniczki sprzed 500 milionów lat (Kambr), mają zwój nerwowy w głowie oraz brzuszny pień nerwowy.
Dlaczego mamy skrzyżowane wiązki nerwów, lewa strona kontrolowana jest przez prawą półkulę i odwrotnie? Bo najstarsze organizmy takie jak pierścienice wykształciły odruch skręcający! Wyjątkiem jest węch, powstały z chemicznego zmysłu z przodu ciała.
Tu wiecej.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:42, 12 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:57, 16 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Temat miał 222 wyświetleń.:-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:36, 16 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | A może jest właśnie tak, że sklonowany mózg to my? |
jeśli osobny - to już nie ty, bo czas i miejsce - doświadczenia nie te same 
Ciekawy eksperyment myślowy. Doskonale pokazuje, że "ja" (ja jeden, sam) jest wszystkim czego człowiek doświadcza, czym jest ... a wszystko, co nim nie jest, jest przedmiotem jego wyobrażeń - czyli świadomości, że wyobrażenie to nie rzeczywistość, a treść tylko we własnym umyśle.
Ciekawe, dlaczego tak trudno wielu zaakceptować solipsyzm, choć to najsensowniejszy pogląd filozoficzny, a jego negacja ... to obłęd 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:46, 16 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Kruchy04 napisał: | | A może jest właśnie tak, że sklonowany mózg to my? |
jeśli osobny - to już nie ty, bo czas i miejsce - doświadczenia nie te same
Ciekawy eksperyment myślowy. Doskonale pokazuje, że "ja" (ja jeden, sam) jest wszystkim czego człowiek doświadcza, czym jest ... a wszystko, co nim nie jest, jest przedmiotem jego wyobrażeń - czyli świadomości, że wyobrażenie to nie rzeczywistość, a treść tylko we własnym umyśle.
Ciekawe, dlaczego tak trudno wielu zaakceptować solipsyzm, choć to najsensowniejszy pogląd filozoficzny, a jego negacja ... to obłęd |
Czlowiek jest wszystkim co utrwala w podswiadomosci jej/ego mozg zmieniajacy na te faze sklad chemiczny w trakcie snu w zaleznosci od energii emocji (osobowosc to relatywnie stabilne emocje) ktore realnym doswiadczeniom lub mysleniu o czyms towarzyszyly.
| Cytat: | | Solipsism is the view or theory that the self is all that can be known to exist. |
Tia, tylko jak przekonac zatwardzialego myslacego, jak MD, ktory ma definicje definicji, ze relatywnie stale emocje to nasza osobowosc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:55, 16 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czlowiek jest wszystkim co utrwala w podswiadomosci jej/ego mozg |
 a może dwunożna istota bez piór ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:02, 16 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Czlowiek jest wszystkim co utrwala w podswiadomosci jej/ego mozg |
a może dwunożna istota bez piór ? |
Oskubana kura czy Natywny Amerykanin bez pioropusza? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9038
Przeczytał: 81 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:13, 16 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
systematyka to tym bardziej tylko treść umysłu - (lub/ i jego) wyobrażenie, a nie realna rzeczywistość poza nim
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 23:12, 16 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | systematyka to tym bardziej tylko treść umysłu - (lub/ i jego) wyobrażenie, a nie realna rzeczywistość poza nim |
Ale realna rzeczywistosc poza nim [umyslem] jest plynna - tylko nie testuj tego palcami stop o plyte chodnikowa, bo bedzie bolec
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
